От Берестенко М.К.
К Игорь
Дата 08.03.2007 02:10:06
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Вера без дела мертва есть

«Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20)». Нет у вас желания примерить это к своему многословию. А жаль.
> Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.
Ушли от религии к сказкам? Представьте, перечитывал их уже три раза, скоро буду в четвёртый. Если вам, как всезнайке, всё «точно известно», то может угадаете, почему? Отгадка очень проста.
> …Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.

Ушли от религии к науке? А ведь здесь ваши позиции ещё более шатки. Вы не понимаете русского языка или не понимаете, что такое вероятность? Ведь я только что перед этим указал вам, что знание – это вероятность. Истиной, как знанием с вероятностью единица, может владеть только Бог. Любое же утверждение человека всегда имеет вероятность меньше единицы. А вот проповедникам, которые, ничтоже сумяшеся, считают себя никогда не ошибающимися папами римскими, я говорю: «Побойтесь Бога!». Не бояться. Значит, сами не верят в то, что говорят.
> Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях…
 Повторю ещё раз – истинные знания могут быть только у Бога, а не у нас с вами. И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь. У людей могут быть знания большей или меньшей надёжности. И если западные учёные представляют свои знания как истинные, то это уже не зрячая наука, это слепая вера. О чём я и написал в своей книге в разделе «Наука и вера»: «Поучительно, что при внимательном рассмотрении материализм оказывается не наукой, а просто очень искусно замаскированной религией, основанной на вере в “Вещество”». Так что, как видите, у меня с западными «учёными» полное несовпадение. Ваша критика меня по данному вопросу попала пальцем в небо.
> Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. > Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.
 Долго вы ещё будете хромать на четыре колена? Во-первых, у меня в системе РУС предложено несколько иное определение дурака (см. в той же книге приложение «Определение некоторых понятий по системе РУС»). Во-вторых, люди не только «могут творить и добро». Они обязаны, это их предназначение: «Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). В-третьих, «человеческая» истина, как я уже сказал – это безбожное преувеличение, хорошо бы хоть приближаться к истине, а не идти в противоположную сторону. В-четвёртых, «опираться» - не совсем то, нужна артельная работа, а не паства, слушающая проповедь особей, якобы знающих истину. Ум хорошо, два лучше, а артель – всего лучше. Артель может добывать гораздо более надёжные знания, чем даже талантливые единицы. А кто хочет утверждать только своё «Я» - пусть утверждает.
> Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:

> "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.

> Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
> Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
 И снова вы попали пальцем в небо. Правда, на этот раз не в настоящее, а в нарисованное академиком. Скатертью дорога! Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20).
От Игорь
К Берестенко М.К. (08.03.2007 02:10:06)
Дата 08.03.2007 03:49:29

Re: Вера без...

>«Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20)». Нет у вас желания примерить это к своему многословию. А жаль.

C чего Вы это взяли?

>> Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.
> Ушли от религии к сказкам? Представьте, перечитывал их уже три раза, скоро буду в четвёртый. Если вам, как всезнайке, всё «точно известно», то может угадаете, почему? Отгадка очень проста.

лучше писать более информативно.

>> …Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.
>
> Ушли от религии к науке? А ведь здесь ваши позиции ещё более шатки. Вы не понимаете русского языка или не понимаете, что такое вероятность? Ведь я только что перед этим указал вам, что знание – это вероятность. Истиной, как знанием с вероятностью единица, может владеть только Бог. Любое же утверждение человека всегда имеет вероятность меньше единицы.

Значит и это Ваше утверждение имеет вероятность меньше единицы? Вообще я сейчас пишу Вам ответ точно на одном компьютере, а не на двух с половиной.

>А вот проповедникам, которые, ничтоже сумяшеся, считают себя никогда не ошибающимися папами римскими, я говорю: «Побойтесь Бога!». Не бояться. Значит, сами не верят в то, что говорят.

А Вы в самом деле верите, что любое утверждение человека имеет вероятность меньше единицы?

>> Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях…
> Повторю ещё раз – истинные знания могут быть только у Бога, а не у нас с вами.

И у нас с Вами могут быть истинные знания. Дважды два - четыре по прежнему, или все таки четыре с половиной?

>И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.

Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?

>У людей могут быть знания большей или меньшей надёжности. И если западные учёные представляют свои знания как истинные, то это уже не зрячая наука, это слепая вера. О чём я и написал в своей книге в разделе «Наука и вера»: «Поучительно, что при внимательном рассмотрении материализм оказывается не наукой, а просто очень искусно замаскированной религией, основанной на вере в “Вещество”». Так что, как видите, у меня с западными «учёными» полное несовпадение. Ваша критика меня по данному вопросу попала пальцем в небо.

Действительно вера в "вещество" имеет место быть, так как Бог создал и тварный мир, следовательно он существует независимо от нашего сознания. А с современными западными учеными у Вас почти полное совпадение - философия постмодерна как раз и учит, что все относительно, а истины вообще нет. Ведь если она есть, то значит могут быть и те, кто наиболее полно ее в данный момент выражают. Но право выражать абсолютную истину современный неолиберальный постмодерн не дает никому, вместо этого он дает право каждому на свою маленькую приватизированную истину.


>> Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. > Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.
> Долго вы ещё будете хромать на четыре колена? Во-первых, у меня в системе РУС предложено несколько иное определение дурака (см. в той же книге приложение «Определение некоторых понятий по системе РУС»).

Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.

>Во-вторых, люди не только «могут творить и добро». Они обязаны, это их предназначение: «Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). В-третьих, «человеческая» истина, как я уже сказал – это безбожное преувеличение, хорошо бы хоть приближаться к истине, а не идти в противоположную сторону.

Истина - это просто истина, а не человеческая истина.

>В-четвёртых, «опираться» - не совсем то, нужна артельная работа, а не паства, слушающая проповедь особей, якобы знающих истину. Ум хорошо, два лучше, а артель – всего лучше. Артель может добывать гораздо более надёжные знания, чем даже талантливые единицы. А кто хочет утверждать только своё «Я» - пусть утверждает.

Так Вы своей постмодернисткой травктовкой и утверждаетие права "Я" на свою приватизированную истину. У массы не больше прав на истину, чем у одного человека.

>> Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:
>
>> "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.
>
>> Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
>> Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
> И снова вы попали пальцем в небо.

Все же я полагаю, что надо иметь уважение к другим людям. Слова не мои, а уважаемого академика. Вячеслава Семеновича Степина. Я всего лишь сделал стандартный для русского человека выбор.

> Правда, на этот раз не в настоящее, а в нарисованное академиком. Скатертью дорога! Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20).

Если бы Вы взяли труд почитать других людей, то выяснилы бы, что эти слова совпадают с мыслями очень многих и русских и западных философов.

Поэтому Ваша позиция утверждать свои личные трактовки ( не испытывая при этом ни малейшего уважения не к православным святым отцам, ни к современным академикам) и подбирать себе секту понадежнее мне представляется нелепой.

В Вашей книжке есть хорошие и правильные места ( например про антитовар при капитализме). Но там где Вы запрягаетесь явно не в свои сани, т.е. беретесь отрицать выстраданные многими поколениями представления о мире и человеке - Ваши писания явно проигрывают.
От Берестенко М.К.
К Игорь (08.03.2007 03:49:29)
Дата 08.03.2007 16:24:50

Re: Когда в товарищах согласья нет...

>> И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.
> Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?
1. Термин «истинные знания» - это из вашего словаря. Если вы где-то найдёте в моей книге этот термин или претензии на него – буду вам очень благодарен и принесу за это извинения всем читателям. Я старался везде говорить о знаниях высокой или низкой надёжности и даже о знаниях «с отрицательной надёжностью». Если где оплошал – укажите конкретно. 2. Определение правды по РУС: «передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности». Отсюда автоматически вытекает: «Ложь – передача знаний с преднамеренным уменьшением их надёжности». Если что подобное заметили в написанном мной – укажите конкретно, это только на общую пользу.
> Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.
 Очень рад, ведь ваше «еще одно определение» как раз и есть один к одному определение дурака по системе РУС! В отличие от расхожих, очень полезное определение: стоит его принять, как человек перестаёт быть таковым. Если учесть, что вы вроде бы принимаете и определение антитовара, то у нас оказалось 2% общих понятий. Очень мало. Особенно жаль, что нет ни вашего принятия, ни ваших предложений по таким ключевым понятиям как “знание”, “жизнеспособность”, “труд” и, конечно же, само “понятие”. А поэтому извините за мою последующую «безответность». Ведь когда нет общих понятий, согласия быть не может. А «когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт, и выйдет из него не дело, только мука». Будут понятия – будет и дело с понятием.
От Игорь
К Берестенко М.К. (08.03.2007 16:24:50)
Дата 08.03.2007 22:15:24

Re: Когда в

>>> И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.
>> Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?
>1. Термин «истинные знания» - это из вашего словаря. Если вы где-то найдёте в моей книге этот термин или претензии на него – буду вам очень благодарен и принесу за это извинения всем читателям. Я старался везде говорить о знаниях высокой или низкой надёжности и даже о знаниях «с отрицательной надёжностью». Если где оплошал – укажите конкретно. 2. Определение правды по РУС: «передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности». Отсюда автоматически вытекает: «Ложь – передача знаний с преднамеренным уменьшением их надёжности». Если что подобное заметили в написанном мной – укажите конкретно, это только на общую пользу.
>> Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.
> Очень рад, ведь ваше «еще одно определение» как раз и есть один к одному определение дурака по системе РУС! В отличие от расхожих, очень полезное определение: стоит его принять, как человек перестаёт быть таковым. Если учесть, что вы вроде бы принимаете и определение антитовара, то у нас оказалось 2% общих понятий. Очень мало. Особенно жаль, что нет ни вашего принятия, ни ваших предложений по таким ключевым понятиям как “знание”, “жизнеспособность”, “труд” и, конечно же, само “понятие”. А поэтому извините за мою последующую «безответность». Ведь когда нет общих понятий, согласия быть не может. А «когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт, и выйдет из него не дело, только мука». Будут понятия – будет и дело с понятием.

Ну так это Ваша вина, а не моя. Вы сами пошли по пути переопределения традиционных понятий, и желаете найти кого-нибудь, кто согласится с этими Вашими определениями. Это тупиковый путь. В России, и на Западе давно все эти понятия определялись, рассматривались, изучались. Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно. Разумеется таким способом Вы сможете навербовать себе только таких сторонников, которые стали изучать эти понятия с чистого листа, не подозревая какая мощь религиозной и светской философии прошлых веков за ними стоит.
Наша задача - не придумывать свои собственные трактовки, а развивать имеющиеся представления. И объединяться следует по поводу разделения в целом уже выработанных понятий или неразделения их. У Вас много есть схожих с традиционными представлений - так что, остается сделать последний шаг, - отринуть гордыню, признать, что до Вас вся философская работа была проведена намного более эффективно, начать уважать духовные авторитеты.
От Берестенко М.К.
К Игорь (08.03.2007 22:15:24)
Дата 09.03.2007 23:48:38

Re: Кто не ищет, тот не найдет

> Это тупиковый путь.
> Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно.
 Так вы считаете, что «дело обстояло важно»?! А на мой взгляд - совсем неважнецки, особенно, глядя на нашу Страну. Я всего-навсего тот мальчик, который крикнул: «А философы и обществоведы голые от науки и практики». Что ж, продолжайте хвалить одежды голого короля. И не надейтесь, что испугаете ищущих «тупиком». Кто ищет выход, тот найдет его. Ответы в пустоту у меня кончились. Точка.
От Игорь
К Берестенко М.К. (09.03.2007 23:48:38)
Дата 10.03.2007 00:40:00

Re: Кто не...

>> Это тупиковый путь.
>> Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно.
> Так вы считаете, что «дело обстояло важно»?! А на мой взгляд - совсем неважнецки, особенно, глядя на нашу Страну.

Может, те кто ее уничтожают, следуют традициям русской религиозной философии, или хотя бы принимают во внимание суждения лучших западных философов 20- века - Хайдеггера,Ясперса, Московичи, Бордрийара?

>Я всего-навсего тот мальчик, который крикнул: «А философы и обществоведы голые от науки и практики».

По невежеству и гордыне крикнули. Обществоведы обществоведам - рознь.

>Что ж, продолжайте хвалить одежды голого короля. И не надейтесь, что испугаете ищущих «тупиком».

Я не погаю, а хочу дать добрый совет.

>Кто ищет выход, тот найдет его. Ответы в пустоту у меня кончились. Точка.

Время однако не ждет, Вы все равно рано или поздно придете к выводу, что уважать достижения прошлого - дело весьма умное и достойное.
От Игорь
К Игорь (10.03.2007 00:40:00)
Дата 10.03.2007 00:46:14

Вы ведь зачем на этот форум пришли?

Чтобы выслушать критику от тех, кто читал Вашу книгу, не так ли? Или для того, чтобы сорвать бурные продолжительные аплодисменты? Я ее читал задолго до того как Вы появились здесь на форуме ( мне ее И.Т. предложил) , критику высказал. А высказал для того, чтобы Вы к ней прислушались. Разве это плохо?