От Игорь
К Берестенко М.К.
Дата 28.02.2007 21:12:23
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Что-то есть

> Если « Всё – от Бога», то и заповедь «На Бога надейся, а сам не плошай» - тоже от Бога.
>а). Считаете ли вы правильным это моё суждение?
Нет.
>б). Принимаете ли вы эту заповедь?

Это означает, что ничто на земле не происходит без Его ведома. В том числе и зло. Зло идет с попущения Бога, как и глупое своеволие людей. Но оно не Богом творится. Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
От Берестенко М.К.
К Игорь (28.02.2007 21:12:23)
Дата 02.03.2007 01:46:32

Re: От крика "халва" слаще не станет

> Это означает, что ничто на земле не происходит без Его ведома. В том числе и зло. Зло идет с попущения Бога, как и глупое своеволие людей. Но оно не Богом творится. Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.


1. Не понимаю, почему вы так уходите от мысли: «Бог дал людям свободную волю, поэтому они могут творить добро по своей воле». Зло по своей воле – пожалуйста, а почему тогда добро – нет?
2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом. Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания». Сравним лермонтовское: «И мысли, и дела он знает наперёд». Это о «Грозном Судие». Человеку доступны только крупицы Истины. Но крупицы - это всё-таки не нуль.
3. Чуть переиначив Николая Губенко, скажу: «Для меня авторитет действительности сильнее проповеди авторитета». Действительность – это непосредственное соприкосновение с Истиной. А проповедь - опосредствованное, через толкователей, людей то бишь, со всей их свободой творить «в том числе и зло». Один сказал, другой пересказал, третий недосказал, четвёртый вообще вставил отсебятину, пятый на основе этого последнего читает проповедь по своему разумению. Где уж тут до соприкосновения с первозданной Истиной! Тут не нуль, а нечто со знаком минус!
4. Генрих Гейне: «Я знаю мелодию, знаю слова, /Я авторов знаю отлично. /Они тайком тянули вино, /Проповедуя воду публично».
Сегодня – уже не тайком. Сегодня (именно сегодня – 1 марта) по «Эхо Москвы» услышал сообщение о церковном споре в Англии. Спор идёт о том, должны ли быть разрешены однополые браки между священниками без всяких ограничений или разрешены с какими-то оговорками. Скажете – это не православные. Но ведь они – тоже христиане, принимают и проповедуют те же десять заповедей, что и вы. А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло. А вы так пренебрежительно, сходу, отвергаете предложение. Не вдумались? Или защищаете своих коллег по принятым заповедям?
5. Это из Библии – о волках в овечьей шкуре. Это – из «Толковой библии» пояснение, что «дьявол» буквально означает: тот, кто разделяет, разбрасывает одних людей от других. К православию это, мол, не относится. Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками? И полилась братская славянская кровь – с той и другой стороны якобы во имя Христа. Паны дрались, а у мужиков чубы трещали. А чтоб мужики не опомнились – паны с попами и ксёндзами рядились в шкуры заповедей. С одной стороны «Матерь Божья», с другой «Матка Боска». Да, объединённая православием Русь кое-как смогла противостоять тевтонам. Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей. Упаси Бог, если кто-то поймёт это как призыв к униатству. Я – за исходную веру в Истину, и против привнесённой извне веры в любые проповеди, ибо неизвестно в чьей шкуре проповедующие.
Да, православие помогло освободиться от татаро-монгольского ига. Но где оно было, когда Русь разбрасывала свой народ по удельным княжествам? Где был наш сегодняшнее Преосвященство, когда Ельцин раздирал три ветви одного народа – русскую, украинскую и белорусскую? Ветви, всегда стремившиеся быть вместе. А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
Доводилось ли вам видеть трофейные ремни фашистских вояк времён Отечественной? Я видел. На них написано «Got mit uns!» - «С нами Бог!». Фашисты тоже рядились в шкуру Христа. Так зачем же вы пытаетесь втянуть других в тяжкий грех – верить проповедникам в чужой шкуре вместо того, чтобы искать Истину?
От Игорь
К Берестенко М.К. (02.03.2007 01:46:32)
Дата 02.03.2007 23:47:42

Вне Бога добра нет.

>> Это означает, что ничто на земле не происходит без Его ведома. В том числе и зло. Зло идет с попущения Бога, как и глупое своеволие людей. Но оно не Богом творится. Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
>

>1. Не понимаю, почему вы так уходите от мысли: «Бог дал людям свободную волю, поэтому они могут творить добро по своей воле». Зло по своей воле – пожалуйста, а почему тогда добро – нет?

А где я писал, что добро не могут творить по своей воле? Просто в этом случае твоя воля совпадает с волей Бога. В этом и состоит смысл христианского завета - "ибо не свою волю я должен творить, но волю Божью". Вне Бога добра нет.

>2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом.

Бог есть не только истина.

>Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».

Есть религиозное знание. Вы же подразумеваете только научное.

>Сравним лермонтовское: «И мысли, и дела он знает наперёд». Это о «Грозном Судие». Человеку доступны только крупицы Истины. Но крупицы - это всё-таки не нуль.
>3. Чуть переиначив Николая Губенко, скажу: «Для меня авторитет действительности сильнее проповеди авторитета». Действительность – это непосредственное соприкосновение с Истиной. А проповедь - опосредствованное, через толкователей, людей то бишь, со всей их свободой творить «в том числе и зло».

А людей и их проповеди Вы из действительности исключаете?

>Один сказал, другой пересказал, третий недосказал, четвёртый вообще вставил отсебятину, пятый на основе этого последнего читает проповедь по своему разумению. Где уж тут до соприкосновения с первозданной Истиной! Тут не нуль, а нечто со знаком минус!

Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?

> 4. Генрих Гейне: «Я знаю мелодию, знаю слова, /Я авторов знаю отлично. /Они тайком тянули вино, /Проповедуя воду публично».
> Сегодня – уже не тайком. Сегодня (именно сегодня – 1 марта) по «Эхо Москвы» услышал сообщение о церковном споре в Англии. Спор идёт о том, должны ли быть разрешены однополые браки между священниками без всяких ограничений или разрешены с какими-то оговорками. Скажете – это не православные.

Скажу, что они вероотступники. Для западного христианства - те же божественные заповеди, что и для православного христианства.

>Но ведь они – тоже христиане, принимают и проповедуют те же десять заповедей, что и вы.

Значит уже не принимают.

> А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло.

Но зло уменьшает также и жизнеспособность личности, а не только общества.

>А вы так пренебрежительно, сходу, отвергаете предложение. Не вдумались? Или защищаете своих коллег по принятым заповедям?

Вы просто рассмотрели только одну сторону вопроса. Есть не только общество, но и человек, природа. Христос спасает и человека ( душу и тело) и общество и весь мир.

>5. Это из Библии – о волках в овечьей шкуре. Это – из «Толковой библии» пояснение, что «дьявол» буквально означает: тот, кто разделяет, разбрасывает одних людей от других. К православию это, мол, не относится. Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками?

Это как? Византия православная была.

> И полилась братская славянская кровь – с той и другой стороны якобы во имя Христа.

А кто сказал, что во имя Христа?

>Паны дрались, а у мужиков чубы трещали. А чтоб мужики не опомнились – паны с попами и ксёндзами рядились в шкуры заповедей. С одной стороны «Матерь Божья», с другой «Матка Боска». Да, объединённая православием Русь кое-как смогла противостоять тевтонам. Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей.

А Вы вообще о чем говорите? Какие войны поляков с русскими до нападения тевтонов на Русь?

>Упаси Бог, если кто-то поймёт это как призыв к униатству. Я – за исходную веру в Истину, и против привнесённой извне веры в любые проповеди, ибо неизвестно в чьей шкуре проповедующие.

Что такое "исходня вера в Истину"?

> Да, православие помогло освободиться от татаро-монгольского ига. Но где оно было, когда Русь разбрасывала свой народ по удельным княжествам?

Вы полагаете, что голос греха всегда слаб и немощен?

>Где был наш сегодняшнее Преосвященство, когда Ельцин раздирал три ветви одного народа – русскую, украинскую и белорусскую? Ветви, всегда стремившиеся быть вместе. А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
 Т.е, Ельцин не человек и хуже даже антихриста?

> Доводилось ли вам видеть трофейные ремни фашистских вояк времён Отечественной? Я видел. На них написано «Got mit uns!» - «С нами Бог!». Фашисты тоже рядились в шкуру Христа. Так зачем же вы пытаетесь втянуть других в тяжкий грех – верить проповедникам в чужой шкуре вместо того, чтобы искать Истину?

Если злодеи и еретики прикрываются именем Господа, то Он от этого поругаем быть не может.
От Iva
К Игорь (02.03.2007 23:47:42)
Дата 06.03.2007 07:43:17

Re: Вне Бога...

Привет

>Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?

Да уж :-(.

Конечно не доверяю

Единый безгрешный - знаете кто это такой?

А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 07:43:17)
Дата 06.03.2007 12:02:44

Re: Вне Бога...

>Привет

>>Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?
>
>Да уж :-(.

>Конечно не доверяю

>Единый безгрешный - знаете кто это такой?

>А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.

Что Вы все пристаете к моей личности в стиле: сам дурак, пардон, грешник?
От Iva
К Игорь (06.03.2007 12:02:44)
Дата 06.03.2007 12:06:56

А вы очень многого от других хотите,

Привет

поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?

>>Единый безгрешный - знаете кто это такой?
>
>>А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.
>
>Что Вы все пристаете к моей личности в стиле: сам дурак, пардон, грешник?

Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?

Т.е вы по глупости требуете от других быть идеальными или из собсвенных корыстных интересов - что бы они на вас работали за так.

Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 12:06:56)
Дата 06.03.2007 17:49:49

Re: А вы...

>Привет

>поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?

А почему такой вопрос возникает? Я же не на свое поведение и не на свои заветы ссылаюсь.

>>>Единый безгрешный - знаете кто это такой?
>>
>>>А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.
>>
>>Что Вы все пристаете к моей личности в стиле: сам дурак, пардон, грешник?
>
>Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?

Я ссылаюсь на Божественные заветы. А стремиться быть идеальными призывал сам Христос - "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".

>Т.е вы по глупости требуете от других быть идеальными или из собсвенных корыстных интересов - что бы они на вас работали за так.

>Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?

От того, что я допустим предъявляю к себе малые или недостаточные требования - от этого Божественные требования к Вам или к другим в какой-нибудь степени будут умаляться?
От Iva
К Игорь (06.03.2007 17:49:49)
Дата 06.03.2007 18:13:18

Re: А вы...

Привет

>>поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?
>
> А почему такой вопрос возникает? Я же не на свое поведение и не на свои заветы ссылаюсь.

Именно потому и возникает.

Одного требуете от других, а другого от себя?

Двойной стандарт применяете - к себе любимому - один, к остальным - другой, максимальный?

>>Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?
>
> Я ссылаюсь на Божественные заветы. А стремиться быть идеальными призывал сам Христос - "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".

Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.

>>Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?
>
>От того, что я допустим предъявляю к себе малые или недостаточные требования - от этого Божественные требования к Вам или к другим в какой-нибудь степени будут умаляться?

Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 18:13:18)
Дата 06.03.2007 18:25:04

Re: А вы...

>Привет

>>>поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?
>>
>> А почему такой вопрос возникает? Я же не на свое поведение и не на свои заветы ссылаюсь.
>
>Именно потому и возникает.

>Одного требуете от других, а другого от себя?

>Двойной стандарт применяете - к себе любимому - один, к остальным - другой, максимальный?

>>>Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?
>>
>> Я ссылаюсь на Божественные заветы. А стремиться быть идеальными призывал сам Христос - "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".
>
>Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.

Нет - мне всего лишь надо, чтобюы люди сами от себя потребовали такого соответствия.

>>>Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?
>>
>>От того, что я допустим предъявляю к себе малые или недостаточные требования - от этого Божественные требования к Вам или к другим в какой-нибудь степени будут умаляться?
>
>Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.

А Вы сами должны их себе предъявлять.

>Владимир
От Iva
К Игорь (06.03.2007 18:25:04)
Дата 06.03.2007 18:34:45

Re: А вы...

Привет

>>Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.
>
> Нет - мне всего лишь надо, чтобюы люди сами от себя потребовали такого соответствия.

Ну так - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.

И вообще - мало ли что ВАМ от людей надо. Их ваше хотение мало волнует и вполне справедливо.
Вот будете Великим Инквизитором - будете спрашивать - что люди думаю, во что веруют.

Где, товарищ, ваш мандат :-). Нет мандата - идите лесом.

>>Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.
>
> А Вы сами должны их себе предъявлять.

Так это мне решать, а не вам.

Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 18:34:45)
Дата 06.03.2007 21:40:16

Re: А вы...

>Привет

>>>Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.
>>
>> Нет - мне всего лишь надо, чтобюы люди сами от себя потребовали такого соответствия.
>
>Ну так - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.


>И вообще - мало ли что ВАМ от людей надо. Их ваше хотение мало волнует и вполне справедливо.
>Вот будете Великим Инквизитором - будете спрашивать - что люди думаю, во что веруют.

>Где, товарищ, ваш мандат :-). Нет мандата - идите лесом.

Чтобы люди стремились к совершенному идеалу надобно прежде всего Богу.

>>>Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.
>>
>> А Вы сами должны их себе предъявлять.
>
>Так это мне решать, а не вам.

Правильно, но слово Божье должен нести другим каждый христианин, чтобы они сами решали.

>Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".

Конечно - каждому истинному христианину должно хотеться улучшить род человеческий, неся другим Слово Божие. Этим он и себя улучшает.


От Iva
К Игорь (06.03.2007 21:40:16)
Дата 06.03.2007 21:53:13

Re: А вы...

Привет

>>Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
>
> Конечно - каждому истинному христианину должно хотеться улучшить род человеческий, неся другим Слово Божие. Этим он и себя улучшает.

"сначал исцелись сам".

А так вы гордыней обуреваемы, мой дорогой Великий Инквизитор


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 21:53:13)
Дата 06.03.2007 23:33:23

Re: А вы...

>Привет

>>>Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
>>
>> Конечно - каждому истинному христианину должно хотеться улучшить род человеческий, неся другим Слово Божие. Этим он и себя улучшает.
>
>"сначал исцелись сам".

>А так вы гордыней обуреваемы, мой дорогой Великий Инквизитор

А Вы чем обуреваемы? Смирением к Господу? Что-то не похоже. Иначе бы не стали бы поминать Его имя в суе.


От Игорь
К Iva (06.03.2007 07:43:17)
Дата 06.03.2007 12:01:50

Re: Вне Бога... (-)
От Берестенко М.К.
К Игорь (02.03.2007 23:47:42)
Дата 05.03.2007 20:37:07

Re: Знание добра и добротность знания

> Вне Бога добра нет.
А вот ваши слова из вашего ответа К. (01.03):
> А Вы хотели бы, чтобы люди были марионетками Бога, принудительно не грешили, не боролись с неблагоприятными явлениями природы, - какие же тогда этот будут люди?
Правая рука не ведает, что пишет левая? Или просто дурачите?
> В этом и состоит смысл христианского завета - "ибо не свою волю я должен творить, но волю Божью". Вне Бога добра нет.
> Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?
«Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). Предназначение – это не совсем то, что делание не по своей воле или ведение за руку.
>> 2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом.

> Бог есть не только истина.
Ведь сказано: «Аз есм Истина». Но я не настаиваю. Достаточно, что вы признаете «не только истина». Достаточно хоть в какой-то ипостаси, чтобы вы не имели права объявлять поиск путей к Истине чем-то богопротивным.
>> Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».

> Есть религиозное знание. Вы же подразумеваете только научное.
Очень малопродуктивна ваша классификация знаний. Всё равно как если бы кто-то стал классифицировать ружья по цвету. А не по калибру, дальности, безотказности, точности прицела и т.д. Мои определения знания (предложения в системе РУС):
Знание (существования) – вероятность существования данного объекта в определённом пространственно-временном интервале;
Знание (изменения) – вероятность причинно-следственной связи;
Надёжность знания – увеличения вероятности успеха предвидения при использовании этого знания;
Предсказательная сила знания - увеличение жизнеспособности общества при использовании этого знания.
Отсюда нетрудно увидеть, что значащей оценкой знания является не его источник, а вероятность успеха при его использовании. Не важно, прочитал я это знание в священной книге, услышал от праведного проповедника или от безнадёжного забулдыги, добыл в результате многолетних научных изысканий или оно мне приснилось. То знание, которое позволяет предвидеть будущее с более высокой вероятностью, и есть лучшее, независимо от его источника. «Предвидение» - это не обязательно нечто мировое, это ожидаемый результат любого предпринимаемого нами действия. Так что, по-моему, толкования о религиозных, научных, «иррациональных» и прочих видах знаний можно без особого ущерба выбросить в мусоропровод.
> А людей и их проповеди Вы из действительности исключаете?
Из действительности не исключаю. Знания о людях считаю жизненно необходимыми, и даже знания о проповедях как частице действительности считаю нужными. А вот в качестве источника н а д ё ж н ы х знаний проповедников я ставлю на последнем месте из всей действительности. Ведь вы же сами сказали:
> Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
Значит, в том числе и зло, состоящее в утверждении своей правоты вместо поиска пути к Истине. А к этому следует ещё присовокупить моё нежелание множить чужие ошибки. С меня хватает и своих.
> > А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло.

> Но зло уменьшает также и жизнеспособность личности, а не только общества.
Не понял логики. Если американская атомная бомба уничтожила личности, проживавшие в Хиросиме, то это опровергает утверждение, что она уничтожила Хиросиму? Так, что ли?
>> Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками?

> Это как? Византия православная была.
Поясняю. Ведь я написал не «Константин Багрянородный», а обобщающее «Багрянородных», и самое главное, с вопросом « – или нет?». Вопрос-то ведь в том, кому было выгодно крестить славян в разные стороны? Ведь не всем нравился русский щит, прибитый на вратах Цареграда. И не приложили ли эти тогдашние «партнёры Руси» своё, православное или иезуитское – без разницы, искусство для возведения религиозного барьера между славянами?
>> Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей.
> А Вы вообще о чем говорите? Какие войны поляков с русскими до нападения тевтонов на Русь?
Признаю, здесь вы меня правильно приложили. Я употребил термин «тевтоны» в довольно распространённом обобщающем значении «германские захватчики», но не указал, в каком смысле употребил. В обобщающем значении это абсолютно верно. А в узком значении надо было сказать: «если бы поляки и русские не были разделены религиозным барьером». А «измотали братоубийством» главным образом во второй половине Второго тысячелетия. Но и тевтоны и их наследники в это время тоже не дремали.
>> А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
> Т.е, Ельцин не человек и хуже даже антихриста?
Тамерлан Айзатулин по поводу Ельцина сказал: «каждый народ должен иметь своего Иуду». Айзатулин (светлая память ему!) как учёный всегда был точен, но в данном случае, мне кажется, он проявил излишнюю доброту. Иуда повесился на осиновом суку, а Ельцин висит на шее народа. Иуда получил один раз тридцать сребреников, а во что обходится Стране ежегодное содержание этого подонка вместе с дарованным ему поместьем – пересчитайте по курсу на сребреники. Дьявол разбрасывает людей друг от друга, а этот – народы. Во сколько раз народ ценнее отдельных людей, во столько же раз этот Иуда хуже дьявола.
> Что такое "исходная вера в Истину"?
Всего-навсего предпочтение надёжного знания проповедям и толкованиям неизвестной или чрезвычайно низкой надёжности. Игра в прятки не всегда добро. Есть конкретное предложение – объединятся людям, которых не устраивает Страна Дураков, которые хотят трудиться ради создания РУС – Разумно Управляемой Страны. А чтобы не стать новыми строителями Вавилонской башни, строители РУС должны первым делом выработать общий язык, принять общие ключевые понятия и аксиомы. Среди них – добро, разумность, знание, истина и т.д. И это – серьёзно. А у вас всё шуточки, прикрываемые именем Бога. Такое действо начинает уходить от добра к его противоположности. Надеюсь, что ваш окончательный ответ, если он будет свободным от лукавства, подскажет – по дороге нам или нет? Время не ждёт, помимо Христа есть ещё и древний Хронос, который никаким молитвам не внемлет.
От Игорь
К Берестенко М.К. (05.03.2007 20:37:07)
Дата 05.03.2007 22:15:42

Истина не может быть постигнута без добра

>> Вне Бога добра нет.
> А вот ваши слова из вашего ответа К. (01.03):
>> А Вы хотели бы, чтобы люди были марионетками Бога, принудительно не грешили, не боролись с неблагоприятными явлениями природы, - какие же тогда этот будут люди?
> Правая рука не ведает, что пишет левая? Или просто дурачите?

А в чем Вы увидели противоречие?


>> В этом и состоит смысл христианского завета - "ибо не свою волю я должен творить, но волю Божью". Вне Бога добра нет.
>> Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?
>«Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). Предназначение – это не совсем то, что делание не по своей воле или ведение за руку.

А Бог ведет за руку не в физическом, а в духовном смысле и только если человек добровольно выбирает добро.

>>> 2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом.
>
>> Бог есть не только истина.
> Ведь сказано: «Аз есм Истина». Но я не настаиваю. Достаточно, что вы признаете «не только истина». Достаточно хоть в какой-то ипостаси, чтобы вы не имели права объявлять поиск путей к Истине чем-то богопротивным.

Христианам точно известно, что истина не постигается без духовного совершенствования.


>>> Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».
>
>> Есть религиозное знание. Вы же подразумеваете только научное.
> Очень малопродуктивна ваша классификация знаний. Всё равно как если бы кто-то стал классифицировать ружья по цвету.

Цвет - малозначимый фактор в данном случае, а я говорю про различие горнего и дольнего.


>А не по калибру, дальности, безотказности, точности прицела и т.д. Мои определения знания (предложения в системе РУС):
> Знание (существования) – вероятность существования данного объекта в определённом пространственно-временном интервале;
> Знание (изменения) – вероятность причинно-следственной связи;
> Надёжность знания – увеличения вероятности успеха предвидения при использовании этого знания;
> Предсказательная сила знания - увеличение жизнеспособности общества при использовании этого знания.
> Отсюда нетрудно увидеть, что значащей оценкой знания является не его источник, а вероятность успеха при его использовании.

Вероятность успеха определяется также добрыми намерениями человека, а не только собственно знаниями. Вы исключаете человека, который только и может использовать знание. А человек - существо не только телесное, но и духовное. Как будто русских сказок не читали - где одно и то же знание добрыми и злыми используется совершенно по разному, и результаты получаются прямо противоположными.

>Не важно, прочитал я это знание в священной книге, услышал от праведного проповедника или от безнадёжного забулдыги, добыл в результате многолетних научных изысканий или оно мне приснилось.

Это принципиально. Знание, урванное без усилий, без приложения всех лучших способностей и качеств человека - мало чего стоит. Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.

>То знание, которое позволяет предвидеть будущее с более высокой вероятностью, и есть лучшее, независимо от его источника.

Знание само по себе,без человека его использующего, ничего не позволяет.

>«Предвидение» - это не обязательно нечто мировое, это ожидаемый результат любого предпринимаемого нами действия. Так что, по-моему, толкования о религиозных, научных, «иррациональных» и прочих видах знаний можно без особого ущерба выбросить в мусоропровод.

Это только по Вашему.

>> А людей и их проповеди Вы из действительности исключаете?
> Из действительности не исключаю. Знания о людях считаю жизненно необходимыми, и даже знания о проповедях как частице действительности считаю нужными. А вот в качестве источника н а д ё ж н ы х знаний проповедников я ставлю на последнем месте из всей действительности. Ведь вы же сами сказали:

А институтских преподователей Вы на какое место ставите? Или Вы всю физику и математику сами собственными изысканиями постигли?

>> Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
> Значит, в том числе и зло, состоящее в утверждении своей правоты вместо поиска пути к Истине. А к этому следует ещё присовокупить моё нежелание множить чужие ошибки. С меня хватает и своих.

Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.

>> > А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло.
>
>> Но зло уменьшает также и жизнеспособность личности, а не только общества.
> Не понял логики. Если американская атомная бомба уничтожила личности, проживавшие в Хиросиме, то это опровергает утверждение, что она уничтожила Хиросиму? Так, что ли?

Я утверждаю, что личность также самоценна, как и общество, хоть и связана с ним нераздельно,но и одновременно неслиянно.

>>> Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками?
>
>> Это как? Византия православная была.
> Поясняю. Ведь я написал не «Константин Багрянородный», а обобщающее «Багрянородных», и самое главное, с вопросом « – или нет?». Вопрос-то ведь в том, кому было выгодно крестить славян в разные стороны? Ведь не всем нравился русский щит, прибитый на вратах Цареграда. И не приложили ли эти тогдашние «партнёры Руси» своё, православное или иезуитское – без разницы, искусство для возведения религиозного барьера между славянами?

А без христанства русские с поляками бы вечно водили мир, дружбу, жвачку?

>>> Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей.
>> А Вы вообще о чем говорите? Какие войны поляков с русскими до нападения тевтонов на Русь?
> Признаю, здесь вы меня правильно приложили. Я употребил термин «тевтоны» в довольно распространённом обобщающем значении «германские захватчики», но не указал, в каком смысле употребил. В обобщающем значении это абсолютно верно. А в узком значении надо было сказать: «если бы поляки и русские не были разделены религиозным барьером». А «измотали братоубийством» главным образом во второй половине Второго тысячелетия. Но и тевтоны и их наследники в это время тоже не дремали.
>>> А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
>> Т.е, Ельцин не человек и хуже даже антихриста?
>Тамерлан Айзатулин по поводу Ельцина сказал: «каждый народ должен иметь своего Иуду». Айзатулин (светлая память ему!) как учёный всегда был точен, но в данном случае, мне кажется, он проявил излишнюю доброту. Иуда повесился на осиновом суку, а Ельцин висит на шее народа. Иуда получил один раз тридцать сребреников, а во что обходится Стране ежегодное содержание этого подонка вместе с дарованным ему поместьем – пересчитайте по курсу на сребреники. Дьявол разбрасывает людей друг от друга, а этот – народы. Во сколько раз народ ценнее отдельных людей, во столько же раз этот Иуда хуже дьявола.

Дьявол по определению - худшее зло.

>> Что такое "исходная вера в Истину"?
>Всего-навсего предпочтение надёжного знания проповедям и толкованиям неизвестной или чрезвычайно низкой надёжности.

Т.е. никому не верь, а верь толькро себе - тогда зачемп в школу ходить и в институт? Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.

>Игра в прятки не всегда добро. Есть конкретное предложение – объединятся людям, которых не устраивает Страна Дураков, которые хотят трудиться ради создания РУС – Разумно Управляемой Страны. А чтобы не стать новыми строителями Вавилонской башни, строители РУС должны первым делом выработать общий язык, принять общие ключевые понятия и аксиомы.

Он давно уже выработан до нас. Наше дело - его правильно усвоить. И не заносится.

>Среди них – добро, разумность, знание, истина и т.д. И это – серьёзно. А у вас всё шуточки, прикрываемые именем Бога.

По моему я предельно серьезен.

>Такое действо начинает уходить от добра к его противоположности. Надеюсь, что ваш окончательный ответ, если он будет свободным от лукавства, подскажет – по дороге нам или нет? Время не ждёт, помимо Христа есть ещё и древний Хронос, который никаким молитвам не внемлет.

Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях. Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:

"В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.

Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."

Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
От Берестенко М.К.
К Игорь (05.03.2007 22:15:42)
Дата 08.03.2007 02:10:06

Re: Вера без дела мертва есть

«Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20)». Нет у вас желания примерить это к своему многословию. А жаль.
> Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.
Ушли от религии к сказкам? Представьте, перечитывал их уже три раза, скоро буду в четвёртый. Если вам, как всезнайке, всё «точно известно», то может угадаете, почему? Отгадка очень проста.
> …Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.

Ушли от религии к науке? А ведь здесь ваши позиции ещё более шатки. Вы не понимаете русского языка или не понимаете, что такое вероятность? Ведь я только что перед этим указал вам, что знание – это вероятность. Истиной, как знанием с вероятностью единица, может владеть только Бог. Любое же утверждение человека всегда имеет вероятность меньше единицы. А вот проповедникам, которые, ничтоже сумяшеся, считают себя никогда не ошибающимися папами римскими, я говорю: «Побойтесь Бога!». Не бояться. Значит, сами не верят в то, что говорят.
> Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях…
 Повторю ещё раз – истинные знания могут быть только у Бога, а не у нас с вами. И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь. У людей могут быть знания большей или меньшей надёжности. И если западные учёные представляют свои знания как истинные, то это уже не зрячая наука, это слепая вера. О чём я и написал в своей книге в разделе «Наука и вера»: «Поучительно, что при внимательном рассмотрении материализм оказывается не наукой, а просто очень искусно замаскированной религией, основанной на вере в “Вещество”». Так что, как видите, у меня с западными «учёными» полное несовпадение. Ваша критика меня по данному вопросу попала пальцем в небо.
> Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. > Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.
 Долго вы ещё будете хромать на четыре колена? Во-первых, у меня в системе РУС предложено несколько иное определение дурака (см. в той же книге приложение «Определение некоторых понятий по системе РУС»). Во-вторых, люди не только «могут творить и добро». Они обязаны, это их предназначение: «Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). В-третьих, «человеческая» истина, как я уже сказал – это безбожное преувеличение, хорошо бы хоть приближаться к истине, а не идти в противоположную сторону. В-четвёртых, «опираться» - не совсем то, нужна артельная работа, а не паства, слушающая проповедь особей, якобы знающих истину. Ум хорошо, два лучше, а артель – всего лучше. Артель может добывать гораздо более надёжные знания, чем даже талантливые единицы. А кто хочет утверждать только своё «Я» - пусть утверждает.
> Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:

> "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.

> Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
> Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
 И снова вы попали пальцем в небо. Правда, на этот раз не в настоящее, а в нарисованное академиком. Скатертью дорога! Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20).
От Игорь
К Берестенко М.К. (08.03.2007 02:10:06)
Дата 08.03.2007 03:49:29

Re: Вера без...

>«Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20)». Нет у вас желания примерить это к своему многословию. А жаль.

C чего Вы это взяли?

>> Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.
> Ушли от религии к сказкам? Представьте, перечитывал их уже три раза, скоро буду в четвёртый. Если вам, как всезнайке, всё «точно известно», то может угадаете, почему? Отгадка очень проста.

лучше писать более информативно.

>> …Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.
>
> Ушли от религии к науке? А ведь здесь ваши позиции ещё более шатки. Вы не понимаете русского языка или не понимаете, что такое вероятность? Ведь я только что перед этим указал вам, что знание – это вероятность. Истиной, как знанием с вероятностью единица, может владеть только Бог. Любое же утверждение человека всегда имеет вероятность меньше единицы.

Значит и это Ваше утверждение имеет вероятность меньше единицы? Вообще я сейчас пишу Вам ответ точно на одном компьютере, а не на двух с половиной.

>А вот проповедникам, которые, ничтоже сумяшеся, считают себя никогда не ошибающимися папами римскими, я говорю: «Побойтесь Бога!». Не бояться. Значит, сами не верят в то, что говорят.

А Вы в самом деле верите, что любое утверждение человека имеет вероятность меньше единицы?

>> Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях…
> Повторю ещё раз – истинные знания могут быть только у Бога, а не у нас с вами.

И у нас с Вами могут быть истинные знания. Дважды два - четыре по прежнему, или все таки четыре с половиной?

>И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.

Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?

>У людей могут быть знания большей или меньшей надёжности. И если западные учёные представляют свои знания как истинные, то это уже не зрячая наука, это слепая вера. О чём я и написал в своей книге в разделе «Наука и вера»: «Поучительно, что при внимательном рассмотрении материализм оказывается не наукой, а просто очень искусно замаскированной религией, основанной на вере в “Вещество”». Так что, как видите, у меня с западными «учёными» полное несовпадение. Ваша критика меня по данному вопросу попала пальцем в небо.

Действительно вера в "вещество" имеет место быть, так как Бог создал и тварный мир, следовательно он существует независимо от нашего сознания. А с современными западными учеными у Вас почти полное совпадение - философия постмодерна как раз и учит, что все относительно, а истины вообще нет. Ведь если она есть, то значит могут быть и те, кто наиболее полно ее в данный момент выражают. Но право выражать абсолютную истину современный неолиберальный постмодерн не дает никому, вместо этого он дает право каждому на свою маленькую приватизированную истину.


>> Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. > Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.
> Долго вы ещё будете хромать на четыре колена? Во-первых, у меня в системе РУС предложено несколько иное определение дурака (см. в той же книге приложение «Определение некоторых понятий по системе РУС»).

Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.

>Во-вторых, люди не только «могут творить и добро». Они обязаны, это их предназначение: «Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). В-третьих, «человеческая» истина, как я уже сказал – это безбожное преувеличение, хорошо бы хоть приближаться к истине, а не идти в противоположную сторону.

Истина - это просто истина, а не человеческая истина.

>В-четвёртых, «опираться» - не совсем то, нужна артельная работа, а не паства, слушающая проповедь особей, якобы знающих истину. Ум хорошо, два лучше, а артель – всего лучше. Артель может добывать гораздо более надёжные знания, чем даже талантливые единицы. А кто хочет утверждать только своё «Я» - пусть утверждает.

Так Вы своей постмодернисткой травктовкой и утверждаетие права "Я" на свою приватизированную истину. У массы не больше прав на истину, чем у одного человека.

>> Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:
>
>> "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.
>
>> Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
>> Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
> И снова вы попали пальцем в небо.

Все же я полагаю, что надо иметь уважение к другим людям. Слова не мои, а уважаемого академика. Вячеслава Семеновича Степина. Я всего лишь сделал стандартный для русского человека выбор.

> Правда, на этот раз не в настоящее, а в нарисованное академиком. Скатертью дорога! Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20).

Если бы Вы взяли труд почитать других людей, то выяснилы бы, что эти слова совпадают с мыслями очень многих и русских и западных философов.

Поэтому Ваша позиция утверждать свои личные трактовки ( не испытывая при этом ни малейшего уважения не к православным святым отцам, ни к современным академикам) и подбирать себе секту понадежнее мне представляется нелепой.

В Вашей книжке есть хорошие и правильные места ( например про антитовар при капитализме). Но там где Вы запрягаетесь явно не в свои сани, т.е. беретесь отрицать выстраданные многими поколениями представления о мире и человеке - Ваши писания явно проигрывают.
От Берестенко М.К.
К Игорь (08.03.2007 03:49:29)
Дата 08.03.2007 16:24:50

Re: Когда в товарищах согласья нет...

>> И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.
> Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?
1. Термин «истинные знания» - это из вашего словаря. Если вы где-то найдёте в моей книге этот термин или претензии на него – буду вам очень благодарен и принесу за это извинения всем читателям. Я старался везде говорить о знаниях высокой или низкой надёжности и даже о знаниях «с отрицательной надёжностью». Если где оплошал – укажите конкретно. 2. Определение правды по РУС: «передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности». Отсюда автоматически вытекает: «Ложь – передача знаний с преднамеренным уменьшением их надёжности». Если что подобное заметили в написанном мной – укажите конкретно, это только на общую пользу.
> Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.
 Очень рад, ведь ваше «еще одно определение» как раз и есть один к одному определение дурака по системе РУС! В отличие от расхожих, очень полезное определение: стоит его принять, как человек перестаёт быть таковым. Если учесть, что вы вроде бы принимаете и определение антитовара, то у нас оказалось 2% общих понятий. Очень мало. Особенно жаль, что нет ни вашего принятия, ни ваших предложений по таким ключевым понятиям как “знание”, “жизнеспособность”, “труд” и, конечно же, само “понятие”. А поэтому извините за мою последующую «безответность». Ведь когда нет общих понятий, согласия быть не может. А «когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт, и выйдет из него не дело, только мука». Будут понятия – будет и дело с понятием.
От Игорь
К Берестенко М.К. (08.03.2007 16:24:50)
Дата 08.03.2007 22:15:24

Re: Когда в

>>> И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.
>> Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?
>1. Термин «истинные знания» - это из вашего словаря. Если вы где-то найдёте в моей книге этот термин или претензии на него – буду вам очень благодарен и принесу за это извинения всем читателям. Я старался везде говорить о знаниях высокой или низкой надёжности и даже о знаниях «с отрицательной надёжностью». Если где оплошал – укажите конкретно. 2. Определение правды по РУС: «передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности». Отсюда автоматически вытекает: «Ложь – передача знаний с преднамеренным уменьшением их надёжности». Если что подобное заметили в написанном мной – укажите конкретно, это только на общую пользу.
>> Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.
> Очень рад, ведь ваше «еще одно определение» как раз и есть один к одному определение дурака по системе РУС! В отличие от расхожих, очень полезное определение: стоит его принять, как человек перестаёт быть таковым. Если учесть, что вы вроде бы принимаете и определение антитовара, то у нас оказалось 2% общих понятий. Очень мало. Особенно жаль, что нет ни вашего принятия, ни ваших предложений по таким ключевым понятиям как “знание”, “жизнеспособность”, “труд” и, конечно же, само “понятие”. А поэтому извините за мою последующую «безответность». Ведь когда нет общих понятий, согласия быть не может. А «когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт, и выйдет из него не дело, только мука». Будут понятия – будет и дело с понятием.

Ну так это Ваша вина, а не моя. Вы сами пошли по пути переопределения традиционных понятий, и желаете найти кого-нибудь, кто согласится с этими Вашими определениями. Это тупиковый путь. В России, и на Западе давно все эти понятия определялись, рассматривались, изучались. Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно. Разумеется таким способом Вы сможете навербовать себе только таких сторонников, которые стали изучать эти понятия с чистого листа, не подозревая какая мощь религиозной и светской философии прошлых веков за ними стоит.
Наша задача - не придумывать свои собственные трактовки, а развивать имеющиеся представления. И объединяться следует по поводу разделения в целом уже выработанных понятий или неразделения их. У Вас много есть схожих с традиционными представлений - так что, остается сделать последний шаг, - отринуть гордыню, признать, что до Вас вся философская работа была проведена намного более эффективно, начать уважать духовные авторитеты.
От Берестенко М.К.
К Игорь (08.03.2007 22:15:24)
Дата 09.03.2007 23:48:38

Re: Кто не ищет, тот не найдет

> Это тупиковый путь.
> Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно.
 Так вы считаете, что «дело обстояло важно»?! А на мой взгляд - совсем неважнецки, особенно, глядя на нашу Страну. Я всего-навсего тот мальчик, который крикнул: «А философы и обществоведы голые от науки и практики». Что ж, продолжайте хвалить одежды голого короля. И не надейтесь, что испугаете ищущих «тупиком». Кто ищет выход, тот найдет его. Ответы в пустоту у меня кончились. Точка.
От Игорь
К Берестенко М.К. (09.03.2007 23:48:38)
Дата 10.03.2007 00:40:00

Re: Кто не...

>> Это тупиковый путь.
>> Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно.
> Так вы считаете, что «дело обстояло важно»?! А на мой взгляд - совсем неважнецки, особенно, глядя на нашу Страну.

Может, те кто ее уничтожают, следуют традициям русской религиозной философии, или хотя бы принимают во внимание суждения лучших западных философов 20- века - Хайдеггера,Ясперса, Московичи, Бордрийара?

>Я всего-навсего тот мальчик, который крикнул: «А философы и обществоведы голые от науки и практики».

По невежеству и гордыне крикнули. Обществоведы обществоведам - рознь.

>Что ж, продолжайте хвалить одежды голого короля. И не надейтесь, что испугаете ищущих «тупиком».

Я не погаю, а хочу дать добрый совет.

>Кто ищет выход, тот найдет его. Ответы в пустоту у меня кончились. Точка.

Время однако не ждет, Вы все равно рано или поздно придете к выводу, что уважать достижения прошлого - дело весьма умное и достойное.
От Игорь
К Игорь (10.03.2007 00:40:00)
Дата 10.03.2007 00:46:14

Вы ведь зачем на этот форум пришли?

Чтобы выслушать критику от тех, кто читал Вашу книгу, не так ли? Или для того, чтобы сорвать бурные продолжительные аплодисменты? Я ее читал задолго до того как Вы появились здесь на форуме ( мне ее И.Т. предложил) , критику высказал. А высказал для того, чтобы Вы к ней прислушались. Разве это плохо?
От Владимир К.
К Берестенко М.К. (02.03.2007 01:46:32)
Дата 02.03.2007 13:45:45

"Проблему высокого оклада" вспомните.

Если я правильно вас понял, вы досадуете на Бога, что он не транслирует
каждому Истину напрямую.

Мол, "трудно понять, что есть Истина, а то бы я..."

Отдалённая аналогия:

Представьте себе, что вы работодатель.
Вам нужно, чтобы нанявшиеся работники были способны выполнить вашу задачу.
Права на ошибку у вас нет. Завалите дело - гарантированно разоритесь.
Перед вами - множество претендентов.
Если вы объявите, что высокий заработок их ожидает гарантировано - много ли
из тех, кто с жаром объявится, будет искреннен в своих уверениях, что он
действительно способен на должном укровне выполнять нужную вам работу? Это
не считая того, что и сами претенденты могут заблуждаться насчёт своих
способностей. "Магия" больших сумм вознаграждения заставит их увериться в
своём желании работать у вас.

Это во-первых.

Вторая проблема состоит в том, что символическая структура сознания человека
приниципиально задаёт разное понимание. Сознание каждого человек
индивидуально именно по этой причине. Этот фактор неустраним. "Устраняя"
его, мы устраняем человеческую сущность вообще.

Вот таковы условия задачи.

И как вы можете решить поставленную задачу лучше, чем это сделал Бог?

Критиковать-то все горазды...
Как правило, выясняется, как минимум, что проблема берётся не в комплексе.
От Берестенко М.К.
К Владимир К. (02.03.2007 13:45:45)
Дата 02.03.2007 23:07:37

Re: Бог-то Бог, да будь сам не плох

> Если я правильно вас понял, вы досадуете на Бога, что он не транслирует
> каждому Истину напрямую.
> Мол, "трудно понять, что есть Истина, а то бы я..."
 Безусловно, вы меня поняли, только неправильно, а точнее, с точностью до наоборот. Ведь я что сказал:
>> Я – за исходную веру в Истину, и против привнесённой извне веры в любые проповеди, ибо неизвестно в чьей шкуре проповедующие.
>> Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом. Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».
 Как видите, я совсем не говорю «трудно понять, что есть Истина». Более того, я даю её определение. На мой взгляд, довольно внятное. Если у вас возникли трудности с его пониманием, укажите, постараюсь сказать ещё четче. И я не «то бы», а на самом деле с интересом стараюсь познавать действительность, а не жду, когда кто-то, пусть даже Бог, «траслирует» мне знания. И, конечно же, понимаю свои ограничения как в познании имеющегося, так и в предвидении будущего. Но на это я не сетую, сам учусь и вам советую.

> Отдалённая аналогия:

> Представьте себе, что вы работодатель.
> Вам нужно, чтобы нанявшиеся работники были способны выполнить вашу задачу.
> Права на ошибку у вас нет. Завалите дело - гарантированно разоритесь.
> Перед вами - множество претендентов.
> Если вы объявите, что высокий заработок их ожидает гарантировано - много ли
> из тех, кто с жаром объявится, будет искреннен в своих уверениях, что он
> действительно способен на должном укровне выполнять нужную вам работу? Это
> не считая того, что и сами претенденты могут заблуждаться насчёт своих
> способностей. "Магия" больших сумм вознаграждения заставит их увериться в
> своём желании работать у вас.
 Слишком уж далеко, в какие-то туманные дали отдалена эта аналогия. Не могу и не хочу представлять себя работодателем. Легко могу представить себя артельщиком, с трудом, но ещё могу представить себя руководителем артели. В которой я могу определить, кто чего действительно стоит и мои товарищи знают, чего я стою. Не более. Не могу представить, как я могу завалить дело и разориться. Ведь я никогда не стремился много иметь, а стремился много уметь. И, как следствие, я всегда могу выбирать дело по своим силам и представлять, каким будет конец дела. И отличить в этом деле стоящих работников от обещалкиных.

> Вторая проблема состоит в том, что символическая структура сознания человека
> приниципиально задаёт разное понимание. Сознание каждого человек
> индивидуально именно по этой причине. Этот фактор неустраним. "Устраняя"
> его, мы устраняем человеческую сущность вообще.
 Клетка сетчатки воспринимает только светлее-темнее. И именно потому, что клетки воспринимают «индивидуально», то есть, разные кусочки картины, глаз в целом и воспринимает всю картину. Речь не о человеческой сущности, речь о том, чтобы сложить эти (кусочные и поэтому ограниченные) видения действительности каждым человеком в единое зрение Народа.

> И как вы можете решить поставленную задачу лучше, чем это сделал Бог?
 Где я дал повод для постановки такого вопроса?!! Меня очень даже устраивает ниспосланное Свыше решение поставленной вами задачи: «Жадность наказуема». А что Бог выполняет свои решения нашими руками – что ж в этом плохого?
> Критиковать-то все горазды...
> Как правило, выясняется, как минимум, что проблема берётся не в комплексе.
 1. Как раз не все и не всегда. Например, вы в данном случае оказались критиком не на высоте: всё критикуемое вверх ногами перевернули. Получается и не в комплексе, и не в нужном ракурсе. Нет делового обсуждения. Давайте поменяем пластинку.