От miron
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 28.02.2007 11:55:42
Рубрики Тексты;

Спасибо за похвалу. Если либерал сказало плохо, я горд за работу

>На самом деле вы привели хорошие иллюстрации того, как очередь оскотинивает людей и порождает коррупцию. Видно, что автор знает действительность лучше, чем всем известный любитель дешевой икры и абонементов в бассейн. Что же касается аналитической части, то она никуда не годится.>

Последняя фраза из разряда шумов.

>>Как справедливо заметил Карамышев...
>
>Кто такой Карамышев и зачем нам нужно его мнение?>

Это наш форумянин К, к мнению которого я прислушиваюсь гораздо больше чем к любому либералу.

>>попробую доказать, что очереди были очень экономически полезны.
>
>Сразу же замечу, что сделать это вам не удалось (как, впрочем, и следовало ожидать).>

Сразу замечу, что не верю.

>>... возьмем классический пример, ситуацию со студентом Эдом Сайком, который приводит в своем труде П. Хейне.
>
>В примере с Эдом Сайком никаких очередей нет. Есть максимизация прибыли за счет использования ценовой дискриминации. При этом отмечается, что в действительности различить разные группы покупателей не так-то легко. В данном случае - это студенческий билет (скидка студентам). Но тогда придется проверять студенческий билет при входе в кинотеатр, иначе студенты скупят все билеты, а потом продадут их по более высокой цене. И бизнес Эда Сайка прогорит. Использование ценовой дискриминации при продажах, когда невозможно "проверить билет" порождает черный рынок, спекуляцию и дополнительные затраты в виде очередей.>

Вот видите, все верно.

>Вы читали Хейне, но экономическим образом мышления не овладели.>

Опять из разряда шумов.

>"Мы не удивляемся повышению денежной цены блага, ставшего более редким. Почему? Потому что практически всегда продавцы заинтересованы в повышении денежной цены, а не каких-либо других компонентов затрат на приобретение блага. В конце концов, что выигрывает владелец бензоколонки, когда его клиенты стоят 30 минут в очереди? Ничего (или даже еще меньше, если они, добравшись до насоса, превращаются в малоприятных субъектов). Но увеличение денежной цены галлона бензина на 20 центов добавляет 20 центов за каждый галлон к состоянию владельца бензоколонки. Увеличение неденежных затрат обычно влечет за собой то, что экономисты называют омертвленными затратами (deadweight costs). Это затраты покупателя, которые не приносят выгод продавцу. Прекрасным примером могут служить затраты на ожидание в очереди. ...

>Все это объясняет, почему изменение денежных цен является обычной реакцией на изменение относительной редкости благ и почему экономисты видят в изменении денежных цен средство первостепенной важности для обеспечения координации в обществе.">

Так я разве против экономистов, я против экономикстов. Почувствуйте разницу. П. Хейне как раз очень адекватен в отличие от неких ивановых гуревичей.

>Какая же может быть польза от очередей, которые порождают затраты, не приносящие никому выгоды?

>>...цель была в максимизации выручки Эда. А что будет, если поставить задачу, чтобы работа кинотеатра максимизировала выживание государства?
>
>Кинотеатр - это пример Хейне (для него это все равно, поскольку рассматривался просто бизнес). Если обсуждается идеологическая роль кинотеатра, то какое отношение это имеет к проблеме очередей? Пусть рекламодатель (государство) и дотирует кинотеатры, если считает это нужным.>

Так оно так и делало. Оно было собственником кинотеатров и их дотировало в соотвествии с вашей рекомендацией.

>Хотя назначение низких цен само по себе было рекламным трюком. Для того, чтобы подсчитывать, сколько товаров можно купить на зарплату, "забывая", что товары не покупают, а "достают" и это доставание связано с дополнительными затратами, причем бесполезными (см. Хейне).>

Опять шум...

>>А что делать в случае с молоком? Если продавать молоко всем по 5 рублей, то прибыль будет максимальной, но 200 литров молока останется. Его придется вылить.
>
>Это "ужасное преступление" с точки зрения людей, живущих в нищете, когда очень высоко ценится материальное благо и совсем не ценится сам человек, его время, нервы и здоровье. Для нормального общества потери в очередях превышают стоимость вылитого молока. Поэтому имеет смысл молоко выливать. Это приемлемая плата за то, что оно всегда есть в продаже и его можно купить в любое время в любом нужном человеку количестве.>

Так я не обсуждаю приемлемость этой меры для Запада. Он и есть Запад. Нравится выливать, пусть льет...

>>Решение подсказывает сам П. Хейне. Надо сделать цены на молоко низкими, а тем, кто согласен платить за молоко больше, предложить более дорогое молоко. Это и было рещлизовано в СССР.
>
>Хейне подсказывает, как Эду Сайку выжать максимум прибыли из студентов и преподавателей.>

А я беру его рекомендации и применяю для молока.

>>Тем, кто не хотел стоять в очереди, предлагалось купить молоко в копторгах ...на рынок ... дать в лапу продавцу... столовые ... ресторан
>
>Вы преувеличиваете количество доступных альтернатив. А по многим товарам и услугам альтернатив вообще не было. А если бы и были,
>то при чем здесь выгода от очередей? На основании поверхностной аналогии с примером Хейне? Так он максимизировал прибыль Эда, а вы что максимизируете?>

Увы ваши слова противоречат вашей первой фразе. Я знал очедредь изнутри в отличие от большинства москвичей. Так что отнесем фразу в разряд шума.

>>Потребитель оценивает свои время затраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж. Точно так же было и в СССР. Оцениваешь время и стоишь в магазине или идешь на рынок.
>
>Вы совсем не поняли Хейне. Там студенты и преподаватели платили деньгами (которые шли в доход Эда Сайка), здесь же "платят" своим временем, причем эти затраты омертвленные, никому не приносящие пользу.>

Время –деньги. Вы плохо знаете Хейне. Что взамен? Вместо очереди – сидение у телевизора, как сейчас. Это с точки зрения интересов государства совсем плохо.

>>Или даешь в лапу или занимаешься общественной работой и тебе дают товар вне очереди...
>
>Это аморально. Неужели непонятно? Хорош сторонник социализма...>

Я знаю, что аморально. Коррупцию искоренил лишь Пол Пот. На Запоаде ее гораздо больше, чем при социализме. Будем строить полпотовскую систему?

>>Хрусталь нужен? Идешь и записываешься в очередь. Или едешь в Гусь-Хрустальны й даешь в лапу или даешь в лапу завмагу или занимаешься общественной работой, получаешь льготную утевку в Чехословакию и ташишь оттуда хрусталь. Если ковры нужны, то едешь в Венгрию.
>
>Хороши альтернативы. Это почти как предложение нашего халявщика - сибирякам ездить в Москву за икрой.>

И что плохого ездить в Москву? Лучше, чем у пелика сидеть ожиревая.

>>Итак, советское государство умело использовало рыночные законы и экономическое мышление, о котором пишет Хейне, добиваясь максимальной прибыли даже при продаже дефицитных продуктов.
>
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Где максимум прибыли государства? А омертвленные затраты на очереди?>

А их нет. Очередь в СССР была беспалтна, без всяких аппаратов для номерков. Что касаестя свободного времени, то это пшик.

>>Ну а как же быть с таким аргументом либералов, что, мол добавочная прибыль, полученная от продажи молока по 5 рублей, будет пущена на его производство. На самом деле, эти деньги увеличить производство молока не могли, поскольку они были слишком малы для того, чтобы оказать хоть какое то влияние.
>
>Это что значит?>

Чтобы увеличить производство молока требовались огромные инвестиции.

>>Во-вторых, гораздо больше денег выручалось от использования дешевых цен наряду с дорогими.
>
>При переходе денег от покупателя к продавцу их сумма не изменяется. Почитайте о роли цен в экономике.>

Прочитал уже 5 учебников. Дочитываю Макконнелл и Брю Экономикс. Роль цен знаю. См. пример Хейне.

>>В третьих, основной прирост производительности труда в СССР был связан не с инвестициями товаропроизводителя, а с инвестициями государства в науку и трехнологию, я здесь гораздо больше значение имела экономия не на уровне Эда, а на уровне государства.
>
>Экономия государства складывается из экономии отдельных эдов.>

И я о том же. Очередь выгоднее для государства, чем отдельная прибыль Эда.

>>Ну а как же с оскотинивающим влиянием очереди?
>
>Да, а дальше неплохо. Видно знатока и человека, "умеющего достать дефицит".>

Работал над собой, да и семья заставляла.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (28.02.2007 11:55:42)
Дата 28.02.2007 12:33:38

При всем желании из вашего ответа невозможно извлечь полезную информацию

>Последняя фраза из разряда шумов.
>Это наш форумянин К, к мнению которого я прислушиваюсь гораздо больше чем к любому либералу.
>Сразу замечу, что не верю.
>Вот видите, все верно.
>Опять из разряда шумов.
>Так я разве против экономистов, я против экономикстов. Почувствуйте разницу. П. Хейне как раз очень адекватен в отличие от неких ивановых гуревичей.
>Так оно так и делало. Оно было собственником кинотеатров и их дотировало в соотвествии с вашей рекомендацией.
>Опять шум...
>Так я не обсуждаю приемлемость этой меры для Запада. Он и есть Запад. Нравится выливать, пусть льет...
>А я беру его рекомендации и применяю для молока.
>Увы ваши слова противоречат вашей первой фразе. Я знал очедредь изнутри в отличие от большинства москвичей. Так что отнесем фразу в разряд шума.

Пока ничего не сказано по существу. Вроде бы серьезный человек, а спорит как базарная баба. Лишь бы что-то сказать.

>Время –деньги. Вы плохо знаете Хейне. Что взамен? Вместо очереди – сидение у телевизора, как сейчас. Это с точки зрения интересов государства совсем плохо.

Первый проблеск смысла. Правда, в духе дурдома. Вы утверждаете, что а) время - деньги, б)время ничего не стоит. Не кажется ли вам, что здесь есть противоречие? И что именно я не знаю, а вы знаете?

>Я знаю, что аморально. Коррупцию искоренил лишь Пол Пот. На Запоаде ее гораздо больше, чем при социализме. Будем строить полпотовскую систему?

Коррупцию искоренил Пол-Пот, поэтому с коррупцией не нужно бороться? Я правильно понял?

>И что плохого ездить в Москву? Лучше, чем у пелика сидеть ожиревая.

Оригинальное мнение. Только его мало кто разделяет.

>А их нет. Очередь в СССР была беспалтна, без всяких аппаратов для номерков. Что касаестя свободного времени, то это пшик.

Итак, Хейне говорит, что очередь - это затраты, вы говорите, что время ничего не стоит, вы поняли Хейне, а я нет? Если это не шизофрения, то что?

>Чтобы увеличить производство молока требовались огромные инвестиции.

Ну, а прибыль от продажи молока нельзя было использовать для инвестиций?

>Прочитал уже 5 учебников. Дочитываю Макконнелл и Брю Экономикс. Роль цен знаю. См. пример Хейне.

Некоторым людям читать бесполезно или даже вредно.

>И я о том же. Очередь выгоднее для государства, чем отдельная прибыль Эда.

Единственное осмысленный аргумент в оправдание очереди - это то, что наряду с очередью существовали (что, конечно, преувеличение) альтернативные способы купить товар дороже. Так в чем же все-таки польза очереди?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 12:33:38)
Дата 28.02.2007 13:13:51

Понятно, с либералами спорить запрещено...

>Пока ничего не сказано по существу.>

Так это был ответ на несущественный текст.

> Вроде бы серьезный человек, а спорит как базарная баба. Лишь бы что-то сказать.>

Вы мне лъстите, я никакой не серьезный человек. Что касается базарной бабы, то, не поверите, но я сам хотел это выражение использовать по отношению к вашему посту, но сдержался. Так что каков вопрос, таков и ответ.

>Первый проблеск смысла. Правда, в духе дурдома. Вы утверждаете, что а) время - деньги, б)время ничего не стоит.>

И где ссылка на это мое утверждение. Мне кажется, что экономиксткий подход застилает ваши ясные недурдомовские глаза.

>Не кажется ли вам, что здесь есть противоречие? И что именно я не знаю, а вы знаете?>

Не кажется. Что касается знаний, то разница очень велика. Вы знаете гораздо больше.

>>Я знаю, что аморально. Коррупцию искоренил лишь Пол Пот. На Запоаде ее гораздо больше, чем при социализме. Будем строить полпотовскую систему?
>
>Коррупцию искоренил Пол-Пот, поэтому с коррупцией не нужно бороться? Я правильно понял?>

Нет, не правильно. Мысль в том, что для искоренения коррупции нужны драконовские меры Пол Пота. Вот лишь один пример. В Италии, если банкир хочет сделать карьеру он каждые 2 года меняет место жительства. То же самое и для офицера карабинеров. В Германии профессором нельзя стать в том же городе, где подготовил докторскую дисертацию. Там же есть закон о госслужбе, где сказано, что коррупционная покупка на обществнные средатва наказывается тюрьмой. Пример с мером Берлина я приводил. Чиновники не имеют права принимать посетителей один на один. Могу повторить. Вот бы здорово все это сделать для Москвы.

>>И что плохого ездить в Москву? Лучше, чем у пелика сидеть ожиревая.
>
>Оригинальное мнение. Только его мало кто разделяет.>

Среди воров–либералов, конечно. Я вот ездил из Иванова и считал, что этои лучше, чем развести продукты из Москвы в Иваново. Коррупция бы тогда все сожрала. Как сжирает она банки в Италии на юге. А так рабочие ездили на автобусах в Москву и свободно покупали колбасу по нормальной цене.,

>>А их нет. Очередь в СССР была беспалтна, без всяких аппаратов для номерков. Что касаестя свободного времени, то это пшик.
>
>Итак, Хейне говорит, что очередь - это затраты, вы говорите, что время ничего не стоит, вы поняли Хейне, а я нет? Если это не шизофрения, то что?>

Ну если вы так считаете, то, наверное шизофрения. У меня есть очень хороший знакомый в Кащенке. Могу порекомендовать. Что касается времени, то я говорил о свободном. Почувствуйте разницу. Альтернативное использование свободного времени по Хейне может быть, как показала нынешняя Россия, только телевизор или водка. С точки зрения государства очередь меньше оскотинивает, чем либеральный телевизор и водка. Стоимость же очереди имелась для государства. Оно ничего не тратило для организации очередей.

>>Чтобы увеличить производство молока требовались огромные инвестиции.
>
>Ну, а прибыль от продажи молока нельзя было использовать для инвестиций?>

Можно, но эта прибыль была очень мала. Что и показал опыт нынешней России, где молок астали делать много меньше. Проще и выгоднее было сохранять режим, который давал огромные инвестиии в сх и позволил резко увеличить производство молока за годы советской власти. Цифры есть в Белой книге СГКМ

>>Прочитал уже 5 учебников. Дочитываю Макконнелл и Брю Экономикс. Роль цен знаю. См. пример Хейне.
>
>Некоторым людям читать бесполезно или даже вредно.>

Если вы о себе, то могу только посочувствовать и помочь с Кащенко.

>Единственное осмысленный аргумент в оправдание очереди - это то, что наряду с очередью существовали (что, конечно, преувеличение) альтернативные способы купить товар дороже. Так в чем же все-таки польза очереди?>

В большей прибыли. И уже есть исторический опыт. Очереди ликвидировали, молока стало меньше. И это повсеместно на всем соцпространстве. http://www.contr-tv.ru/common/1461/

То есть исторический эксперимент проведенный в 14 плюс 10 разных условиях (24 страны проверили этот эффект) доказал, что очереди были выгоднее, так как давали больше инвестиций в сх и уровень жизни был при очередях выше, а степень оскотинивания людей меньше.

Поэтому, да здравствует социалистическая очередь!
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (28.02.2007 13:13:51)
Дата 02.03.2007 06:26:14

Я так и думал...

>У меня есть очень хороший знакомый в Кащенке.

И, наверное, не один?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (02.03.2007 06:26:14)
Дата 02.03.2007 10:43:32

Спасибо за подтверждение, что замечаний больше нет. (-)
От Alexander~S
К miron (28.02.2007 13:13:51)
Дата 28.02.2007 13:44:50

Re: клинит

>Я вот ездил из Иванова и считал, что этои лучше, чем развести продукты из Москвы в Иваново. Коррупция бы тогда все сожрала. Как сжирает она банки в Италии на юге. А так рабочие ездили на автобусах в Москву и свободно покупали колбасу по нормальной цене.

Если бы вы возили продукты в среднеазиатскую республику тогда еще можно понять.
Но с чего вы взяли что уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского?

Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?

Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.


>Поэтому, да здравствует социалистическая очередь!
в какой момент отрубаются мозги?
От miron
К Alexander~S (28.02.2007 13:44:50)
Дата 28.02.2007 15:39:07

Вас? Я вам сочувствую и могу помочь советом...

>>Я вот ездил из Иванова и считал, что этои лучше, чем развести продукты из Москвы в Иваново. Коррупция бы тогда все сожрала. Как сжирает она банки в Италии на юге. А так рабочие ездили на автобусах в Москву и свободно покупали колбасу по нормальной цене.
>
>Если бы вы возили продукты в среднеазиатскую республику тогда еще можно понять.>

Так туда и возили.

>Но с чего вы взяли что уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского?>

А где вы нашли такую фразу?

>Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?>

Это слишком просто и слишком коррупционно. До нормальных людей бы не дошло. Осело бы у завмагов.

>Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.>

То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом. СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.


>>Поэтому, да здравствует социалистическая очередь!
>в какой момент отрубаются мозги?>

Негоже думающему человеку так опускаться. Что, аргументов уже нет?
От Баювар
К miron (28.02.2007 15:39:07)
Дата 01.03.2007 12:28:24

осетр всё разрастается

>То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом. СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.

Как-то у Вас осетр всё разрастается. Уже не только куры (гы, утки-деликатес), а и свинина (цена?) в свободной продаже. Мой же опыт говорит ровно противоположное. На протяжении 1970-1985 товары из свободной продажи (за малым исключением типа золото-хрусталь) только исчезали необратимо.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (01.03.2007 12:28:24)
Дата 01.03.2007 13:30:28

Мясо в СССР из продажи не исчезало никогда

Чего не было в магазинах -было на рынках.
А вот колбасы вечно не хватало. Удобно это - колбасу готовить не нужно.
Хотя знаю один голодный край, где даже с мясом проблемы были: Читинская область. Условия там тяжелые. Да, еще крайний Север. У моей жены дядька жил на крайнем севере, там сало было большой роскошью. Теща отсылала ему сало в посылке, а он в ответ - красную рыбу. вах вкусна!
От miron
К Баювар (01.03.2007 12:28:24)
Дата 01.03.2007 12:50:02

Из Германии далеко и имеется оптический эффект перспективы...

>>То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом. СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.
>
>Как-то у Вас осетр всё разрастается. Уже не только куры (гы, утки-деликатес), а и свинина (цена?) в свободной продаже.>

Что имели, то и пою. Данные из Иванова. Во Владимире уток и пельменей не было. Ездили к нам. Там было больше говядины, но очередь все сьедала. Но в столовках Владимира было больше гуляша... После 1985 года улучшение шло до 1987 года, потом провал.

> Мой же опыт говорит ровно противоположное. На протяжении 1970-1985 товары из свободной продажи (за малым исключением типа золото-хрусталь) только исчезали необратимо.>

Ваш опыт, видимо, скукожен до мнения папы и мамы. В СССР Вы явно не жили. Хотя может в Ростове и было по другому. Зато там какие базары!!!!

Наш персек делал все по умному. Если строить комплексы под КР скот, то опыт Владимира показал, что при цене 2 руб никакого мяса не хватит, так как его можно есть сколько угодно. Можно, конечно, было посысить цену на спинку и окорока, но Слава КПСС был очень консервативным... Он делал по–другому. Построили утиные комплексы и свиные комплексы. Добился наш персек кормов. Конечно, много свинины пошло в Москву. Но часть осталась. Особенно та, что пожирней. Утки же а мог есть лишь раз в месяц. Пельмени были из уток и свиного жира, поэтому их я тоже не очень жаловал, но другие любили. Наконец, куриные комплексы сделали по курам почти изобилие. Хотя конечно, в основном свободно продавались синющие тушки. К нам даже из Ярославля ездили за утками и пельменями. Мы к ним за сливочным маслом, а они к нам за пельменями и утками. И все в Москву за говядиной и апельсинами. В общем было весело. Одновременно резко повышали свой культурный уровень. Мясом затаришься, кинешь баул в камеру хранения и целый день делать нечего и идешь в музей или в театр. Так бы ни за что не пошел... Глядишь от скуки и в Кремль заглянешь, на ВДНХ, однако... Поэтому очереди решали великое дело культурного просвещения народа. Сейчас же серость одна. Театры в областных центрах сдохли. В Москве не пробиться, все новые русские потребляют... Все бегают, деньгу зарабатывают, чтобы потом потратить на идиотские цацки, которые никому не нужны. Как мне объяснили в России, мобильник нужен школьникам не для связи, а для бахвальства наворотами перед другими школьниками.

Накупили машин и давятся в пробках. Те же ньюйоркцы и парижане, да и миланцы вообще часто машин не имеют. Москвичи же – серота. Да и в Иванове пробки пошли. Зато моя дочь нынешнее изобильное российское колбасье не ест. Везем итальянскую вяленую колбасу, а то и отравиться можно. Хотел как то купить хоть любую колбасу с ГОСТом. Не нашли ни одной из 100 сортов. Все уже залежалые и пахнут паленым маслом, видимо тухлый южир добавляют. Российский шоколад дочь тоже не ест. Она как–то хотеля выбросить российскую шоколодку. Я по своей совковой привычке решил доесть. Жевал жевал, так и выплюнул... Зато изобилие....
От Alexander~S
К miron (28.02.2007 15:39:07)
Дата 28.02.2007 16:48:33

Re: из Москвы в Иваново


>>Но с чего вы взяли что уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского?>
>А где вы нашли такую фразу?

Здрасти. А кто ниже утверждает что возить продукты в Иваново - поощрять коррупцию ("осядет у завмагов"). Иначе говоря - возить в Москву из Смоленска - это не осядет, а наоборот(теоретически) - значится осядет.

>>Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?>
>Это слишком просто и слишком коррупционно. До нормальных людей бы не дошло. Осело бы у завмагов.

В Москве доходит, а в Иваново люди ненормальные?
Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?

>>Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.>
>То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом.

рад что у Вас относительно меня сомнения исчезли. хотелось чтобы исчезли обоюдно

> СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.

А бы порадовался за Иваново и даже посочувствовал бы тем, кто реально любит кататься в колбасных электричках, но постепенно лишался подобного удовольствия. Но посочувствовать тем, кто тупит насчет производительности труда и в транспортной задаче оптимального планирования - не могу.

>>>Поэтому, да здравствует социалистическая очередь!
>>в какой момент отрубаются мозги?>
>Негоже думающему человеку так опускаться. Что, аргументов уже нет?
Ну я не думал что вы ответите по существу.
Есть вот автомобиль с ненастроенным карбом(дымит и жрет). И есть злостный сосед, подтрунивающий над незадачливым автолюбителем. В какой то момент, у нашего автолюбителя наступает клин и он называет свой автомобиль просто супепр не только соседу( что еще можно понять), но еще и всем остальным включая жену и детей. Вопрос о моменте наступления клина - риторический, но может со стороны, кто ответит для прояснения психологического портрета.
От miron
К Alexander~S (28.02.2007 16:48:33)
Дата 28.02.2007 17:00:13

Ай, ай, как нехорошо, запрещенные приемчики...

>Здрасти.>

Способ в споре, когда оппонент использует специально искажаемые им слова, чтобы показать свое презрение к собеседнику.

> А кто ниже утверждает что возить продукты в Иваново - поощрять коррупцию ("осядет у завмагов"). Иначе говоря - возить в Москву из Смоленска - это не осядет, а наоборот(теоретически) - значится осядет.>

Так где же фраза о том, что "уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского"? Передергиваем или болеем?

>>>Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?>
>>Это слишком просто и слишком коррупционно. До нормальных людей бы не дошло. Осело бы у завмагов.
>
>В Москве доходит, а в Иваново люди ненормальные?>

Опять передегиваем или болеем? Просто в Москве коррупционеры уже насыщены, а в Иванове нет, будут насыщаться.

>Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?>

В Москве завмаги колбасой уже объелись, а в Иваново еще нет.

>>>Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.>
>>То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом.
>
>рад что у Вас относительно меня сомнения исчезли. хотелось чтобы исчезли обоюдно>

Вот обида после этого поста снова сомнения появились. Ну надо же.

>> СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.
>
>А бы порадовался за Иваново и даже посочувствовал бы тем, кто реально любит кататься в колбасных электричках, но постепенно лишался подобного удовольствия. Но посочувствовать тем, кто тупит насчет производительности труда и в транспортной задаче оптимального планирования - не могу.>

И где вы такие слова берете. Тупит. Искал искал в словаре русского языка не нашел. Вы не на Украине живете или просто болеете? Колбасные же электрички постепенно исчезали. К 1985 году уже за утками и курицами и пельенями мы из Иваново не ездили. Брали лишь мясо и апельсины... Уже зеленые, колбасой пахнут, исчезали как класс.

>Ну я не думал что вы ответите по существу.
>Есть вот автомобиль с ненастроенным карбом(дымит и жрет). И есть злостный сосед, подтрунивающий над незадачливым автолюбителем. В какой то момент, у нашего автолюбителя наступает клин и он называет свой автомобиль просто супепр не только соседу( что еще можно понять), но еще и всем остальным включая жену и детей. Вопрос о моменте наступления клина - риторический, но может со стороны, кто ответит для прояснения психологического портрета.>

Вы бы слова с украинского переводили. Я то я никак не пойму вас. Что такое карб? Что такое клин, который наступает?, Что такое супепр? Болеете? Психологичекий же портрет очень прост – очередь экономически эффективнее рынка.
От Alexander~S
К miron (28.02.2007 17:00:13)
Дата 28.02.2007 17:41:49

Re: какие же они запрещенные, эмоциональные...

>Способ в споре, когда оппонент использует специально искажаемые им слова, чтобы показать свое презрение к собеседнику.

Не презрения, а крайний способ возбуждения при непонимании собеседником тривиальных вещей. Согласен что надо в руках себя держать. Но мы человеки.

>> А кто ниже утверждает что возить продукты в Иваново - поощрять коррупцию ("осядет у завмагов"). Иначе говоря - возить в Москву из Смоленска - это не осядет, а наоборот(теоретически) - значится осядет.>
>Так где же фраза о том, что "уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского"? Передергиваем или болеем?

Не ну ниже я фразу получил – масковские завмаги сытые, а ивановские – голодные, потому и коррупационнее. Очень, очень спорно, но понятно что вы имеете ввиду когда косвенно утверждаете о коррупционной разнице Москвы и Иваново.

>>>>Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?>
>>>Это слишком просто и слишком коррупционно. До нормальных людей бы не дошло. Осело бы у завмагов.
>>В Москве доходит, а в Иваново люди ненормальные?>
>Опять передегиваем или болеем? Просто в Москве коррупционеры уже насыщены, а в Иванове нет, будут насыщаться.

Не, не передегиваем. Ну не дошел критерий отличия коррупционности Москвы и Иванова по сытости сразу. Я ведь тоже на суперсообразительность не претендую, минимальные пояснения все ж нужны.

>>Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?>
>В Москве завмаги колбасой уже объелись, а в Иваново еще нет.

Теперь более-менее понятно, конечно в международной классификации коррупции такого признака нет, но можно ввести (лёня, а почему бы и нет).

>>> СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.
>>А бы порадовался за Иваново и даже посочувствовал бы тем, кто реально любит кататься в колбасных электричках, но постепенно лишался подобного удовольствия. Но посочувствовать тем, кто тупит насчет производительности труда и в транспортной задаче оптимального планирования - не могу.>
>И где вы такие слова берете.
Жаргонизмы увы( вообще у меня есть причина так выражаться в данном случае – подумаете догадаетесь). Но надеюсь Вы меня поняли.

> Колбасные же электрички постепенно исчезали. К 1985 году уже за утками и курицами и пельенями мы из Иваново не ездили. Брали лишь мясо и апельсины... Уже зеленые, колбасой пахнут, исчезали как класс.

Если бы данные о том что суммарно есдить в Москву к 85 меньше стали, можно было бы и сменить акценты. Но очень на то непохоже.


>>Ну я не думал что вы ответите по существу.
>>Есть вот автомобиль с ненастроенным карбом{карбюратором}(дымит и жрет). И есть злостный сосед, подтрунивающий над незадачливым автолюбителем. В какой то момент, у нашего автолюбителя наступает клин и он называет свой автомобиль просто супепр не только соседу(что еще можно понять), но еще и всем остальным включая жену и детей. Вопрос о моменте наступления клина - риторический, но может со стороны кто ответит для прояснения психологического портрета.>
>Вы бы слова с украинского переводили. Я то я никак не пойму вас. Что такое карб? Что такое клин, который наступает?, Что такое супепр? Болеете? Психологичекий же портрет очень прост – очередь экономически эффективнее рынка.

Очередь экономически эффективнее рынка? А стулья экономически эффективнее столов?

Очередь всего лишь механизм регулирования. Которым можно пользоваться эффективно и не очень.
Я понимаю что вы за "не очень", и это меня немножко бесит. К завтра отойду.
От miron
К Alexander~S (28.02.2007 17:41:49)
Дата 28.02.2007 18:28:17

Понятно, эмоции так и прут через стенку?

>>Способ в споре, когда оппонент использует специально искажаемые им слова, чтобы показать свое презрение к собеседнику.
>
>Не презрения, а крайний способ возбуждения при непонимании собеседником тривиальных вещей. Согласен что надо в руках себя держать. Но мы человеки.>

Раз человеки, то берите и держите.

>Не, не передегиваем. Ну не дошел критерий отличия коррупционности Москвы и Иванова по сытости сразу. Я ведь тоже на суперсообразительность не претендую, минимальные пояснения все ж нужны.>

Если не понятно, спросите, а не прикрывайтесь человеками.

>>>Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?>
>>В Москве завмаги колбасой уже объелись, а в Иваново еще нет.
>
>Теперь более-менее понятно, конечно в международной классификации коррупции такого признака нет, но можно ввести (лёня, а почему бы и нет).>

Не дадите ссылку на международную классификацию? Очень нуждаюсь.

>Жаргонизмы увы( вообще у меня есть причина так выражаться в данном случае – подумаете догадаетесь). Но надеюсь Вы меня поняли.>

Не догадался и не понял. Тупой я ...

>> Колбасные же электрички постепенно исчезали. К 1985 году уже за утками и курицами и пельенями мы из Иваново не ездили. Брали лишь мясо и апельсины... Уже зеленые, колбасой пахнут, исчезали как класс.
>
>Если бы данные о том что суммарно есдить в Москву к 85 меньше стали, можно было бы и сменить акценты. Но очень на то непохоже.>

Электрички ходили по тому же расписанию, стали меньше пахнуть колбасой, и перешли на запах апельсинов и другой дефицит. Очередь же экономически выгодна, поэтому ее и надо использовать всегда, когда экономическая эффективность не прогнозируется. Одно время стали модны хрустали. Вдруг очередей появилось. Что же все стекольные заводы пускать на хрусталь? Или цены задирать? Там бы такая наварка пошла... Поэтому сначала проверили, долгий ли будет спрос, были очереди, потом подняли цены, спрос не упал, потом нарастили выпуск.

Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы.... Так Пол Хейне проповедует.

>Очередь экономически эффективнее рынка? А стулья экономически эффективнее столов?>

Конечно. А вы не знали? Так спросите.

>Очередь всего лишь механизм регулирования. Которым можно пользоваться эффективно и не очень.>

Верно, об этом я и пишу в статье. Теперь–то хоть прочитали?

>Я понимаю что вы за "не очень", и это меня немножко бесит.>

А чего беситься то? Очередь в СССР использовалась очень и очень эффективно, до 1985 года.
От Alexander~S
К miron (28.02.2007 18:28:17)
Дата 28.02.2007 21:27:27

Re: без эмоций сложнее


>>>>Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?>
>>>В Москве завмаги колбасой уже объелись, а в Иваново еще нет.
>>Теперь более-менее понятно, конечно в международной классификации коррупции такого признака нет, но можно ввести (лёня, а почему бы и нет).>
>Не дадите ссылку на международную классификацию? Очень нуждаюсь.

Я думаю вы нуждаетесь не в этом а в здравом смысле. http://www.opml.co.uk/docs/Corruption_Measurement.pdf

Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.
На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .

In a country with moderate corruption and fair governance, the priorities would be decentralization and economic reform, results-oriented management and evaluation, and the introduction of incentives for competitive delivery of public services. http://info.worldbank.org/etools/docs/library/206910/AntiCorruptionPoliciesandPrograms.pdf
Наверно согласитесь, что случай fair governance это для СССР?

> Очередь же экономически выгодна, поэтому ее и надо использовать всегда, когда экономическая эффективность не прогнозируется. Одно время стали модны хрустали. Вдруг очередей появилось. Что же все стекольные заводы пускать на хрусталь? Или цены задирать? Там бы такая наварка пошла... Поэтому сначала проверили, долгий ли будет спрос, были очереди, потом подняли цены, спрос не упал, потом нарастили выпуск.
>Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы.... Так Пол Хейне проповедует.

Во-первых, кто сказал что 100% смотрят телевизор? Некоторые пишут статьи, например. Другие работают по дому, огороду, хобби, мастерят.
Во-вторых, вместо очереди людей можно было послать морковку полоть, а?
Увы мобилизационный ресурс конечен.. А принуждать людей стоять в очереди – это мобилизация, которую субпассионарии и отчасти гармонарии жутко ненавидят. Вы этот ресурс не видите, не ощущаете и расходуете его куда не поподя.

По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}. Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.

На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.

Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбом. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время почитним. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...


От miron
К Alexander~S (28.02.2007 21:27:27)
Дата 28.02.2007 22:39:40

Кому?

>Я думаю вы нуждаетесь не в этом а в здравом смысле. http://www.opml.co.uk/docs/Corruption_Measurement.pdf>

Ну очень большое спасибо. Нажимаешь и доступ ограничен. Браво.

>Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.>

Не верю.

>На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .>

Только если государство сильное.

>In a country with moderate corruption and fair governance, the priorities would be decentralization and economic reform, results-oriented management and evaluation, and the introduction of incentives for competitive delivery of public services. http://info.worldbank.org/etools/docs/library/206910/AntiCorruptionPoliciesandPrograms.pdf
>Наверно согласитесь, что случай fair governance это для СССР?>

Нет, не соглашусь. Разные культурные предпосылки. В Швейцарии кошелек отдают, а в Африке машины со стоянок воруют о горды. Эти банки пишут для идиотов, верящих в экономикс. Внедрение побуждений для конкурентного публичного сектора – это для идиотов–экономикстов. Культура бьет экономику.

>> Очередь же экономически выгодна, поэтому ее и надо использовать всегда, когда экономическая эффективность не прогнозируется. Одно время стали модны хрустали. Вдруг очередей появилось. Что же все стекольные заводы пускать на хрусталь? Или цены задирать? Там бы такая наварка пошла... Поэтому сначала проверили, долгий ли будет спрос, были очереди, потом подняли цены, спрос не упал, потом нарастили выпуск.
>>Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы.... Так Пол Хейне проповедует.
>
>Во-первых, кто сказал что 100% смотрят телевизор? Некоторые пишут статьи, например. Другие работают по дому, огороду, хобби, мастерят.>

И кто это пишет? Если пишет, то пойдет в копторг. Те, кто по огороду, те пойдут на рынок, или сами договрятся с теми, кто молоко делает. Нет, в очередь идут халявщики. А они смотрят телик.

>Во-вторых, вместо очереди людей можно было послать морковку полоть, а?>

Зимой? О, браво....

>Увы мобилизационный ресурс конечен.. А принуждать людей стоять в очереди – это мобилизация, которую субпассионарии и отчасти гармонарии жутко ненавидят. Вы этот ресурс не видите, не ощущаете и расходуете его куда не поподя.>

Почему не вижу? Вижу. Это вы не видите экономической целесообразности очереди. Она как раз заставляет халявщиков работать в очереди, чтобы молоко не выливать.

>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.>

Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны. Почитайте здесь. Нельсон Р., Уинтер С. Эволюционная теория экономических изменений. М., 2000. С. 31

> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>

Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю. Я тут читаю Макконнелл К.Р. и Брю С.Л.. 2007. Экономикс. М. 16–е издание. Редкостный идотизм, хотя и чуть меньший, чем в россиских учебниках. Вот наугад открыл рис. 2.2. Какие–то прямые распределения ресурсов. Ищу ссылку на того, кто доказал, что предложение и спрос линейны и не нахожу. В общем учебники для российских идиотов. Есть конечно эмпирические находки, типа кривой Филлипса, или остатка Абрамовича, наш Канторович и Леонтьев и некоторые другие. Остальное есть полный идотизм, приспособленный для выжимания ученых степеней. Польза от экономикс нулевая. И не я один так думаю...

>На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.>

Вы просто не видите ответа. Он дан. Потому, что спрос может быть неустойчивым, а передача прав регулирования цен на места ведет к коррупции.

>Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбом. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время почитним. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...>

Опять на украинский перешли. Вроде договаривались о человеках. Не понял что такое карб. Поэтому суть фразы зависает. Тщательнее надо быть..


От Alexander~S
К miron (28.02.2007 22:39:40)
Дата 01.03.2007 12:02:02

Re: всем

>>Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.
>Не верю.
Общее место: Abstract While some recent evidence suggests that more decentralizationis associated with reduced corruption... http://www.springerlink.com/content/u2855571t8747208/ { }
Не верить общемировой практике конечно никто не запрещает, это право. Но вот где нет права - так это распространять негативизм.

>>На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .>
>Только если государство сильное.
СССР был сильное государство.

>>In a country with moderate corruption and fair governance, the priorities would be decentralization and economic reform, results-oriented management and evaluation, and the introduction of incentives for competitive delivery of public services. http://info.worldbank.org/etools/docs/library/206910/AntiCorruptionPoliciesandPrograms.pdf
>>Наверно согласитесь, что случай fair governance это для СССР?>
>Нет, не соглашусь. Разные культурные предпосылки. В Швейцарии кошелек отдают, а в Африке машины со стоянок воруют о горды. Эти банки пишут для идиотов, верящих в экономикс. Внедрение побуждений для конкурентного публичного сектора – это для идиотов–экономикстов. Культура бьет экономику.

Культура влияет на экономику, а не бъет.
Есть общие рецепты и рекомендации. Конкретно они могут не подходить. Но не подходить меньшинству. Потому и называются общими.

>>>Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы....
>>Во-первых, кто сказал что 100% смотрят телевизор? Некоторые пишут статьи, например. Другие работают по дому, огороду, хобби, мастерят.>
>И кто это пишет? Если пишет, то пойдет в копторг. Те, кто по огороду, те пойдут на рынок, или сами договрятся с теми, кто молоко делает. Нет, в очередь идут халявщики. А они смотрят телик.

халявщики не аргумент, а обзывалка.
Хотя много народу любят халяву, далеко не все из них готовы толкаться за халявой в очередях.

>>Во-вторых, вместо очереди людей можно было послать морковку полоть, а?>
>Зимой? О, браво....
Не ну и зимой можно занятие найти.
Вот например сдача макулатуры за книги - удалось избежать очередей в книжных магазинах. Зато какие очереди были на приемных пунктах по началу!? И как расцвела коррупция.
Это пример неудачного (или не очень удачного) решения проблем книжных очередей и дефицита книг. Но хорошая иллюстрация что проблему пытались решать( я помню в книжных магазинах появились отделы обменники книг).
Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?


>>Увы мобилизационный ресурс конечен.. А принуждать людей стоять в очереди – это мобилизация, которую субпассионарии и отчасти гармонарии жутко ненавидят. Вы этот ресурс не видите, не ощущаете и расходуете его куда не поподя.>
>Почему не вижу? Вижу. Это вы не видите экономической целесообразности очереди. Она как раз заставляет халявщиков работать в очереди, чтобы молоко не выливать.

Тратить их ограниченный ресурс в очредях, вместо работы на овощебазе?
Халявщики - народ. А народ надо любить какой есть.

>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.

В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.
Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее( фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.

>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.

Там есть вещи
1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы
2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий
3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )

> Я тут читаю Макконнелл К.Р. и Брю С.Л.. 2007. Экономикс. М. 16–е издание. Редкостный идотизм, хотя и чуть меньший, чем в россиских учебниках. Вот наугад открыл рис. 2.2. Какие–то прямые распределения ресурсов. Ищу ссылку на того, кто доказал, что предложение и спрос линейны и не нахожу.

думаю что тип 2 : ограничения на область применимости нас жестче, диапазон линейности уже.

> Польза от экономикс нулевая. И не я один так думаю...

Вот СГКМ год-пол назад препарировал марксизм на предмет русофобии и кое-чего еще. Это кое-что - было выделение условно портируемых и непортируемых вещей западненского учения(надеюсь ретроспективно:) ). Марксизм устарел. А экономикс – нет.

>>На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.>
>Вы просто не видите ответа. Он дан. Потому, что спрос может быть неустойчивым, а передача прав регулирования цен на места ведет к коррупции.

Передача регулирование цен на места возможно ведет к коррупции. Но создание дифицита привело к коррупции, да еще какой! У СССР был способ решения таких проблем - вводились зональные цены (это для крайнего севера), были коммерческие магазины в сталинское время (вы сами про похожее пишете).


>>Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбомкарбюратором. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время починим. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...>
>Опять на украинский перешли. Вроде договаривались о человеках. Не понял что такое карб. Поэтому суть фразы зависает.

украинский - не украинский, а дымила неотрегулированная советская экономика во всю.

От miron
К Alexander~S (01.03.2007 12:02:02)
Дата 01.03.2007 13:13:25

А. Так вас зовут "все"? Рад познакомиться. Я Сигизмунд.

>>>Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.
>>Не верю.
>Общее место: Abstract While some recent evidence suggests that more decentralizationis associated with reduced corruption... http://www.springerlink.com/content/u2855571t8747208/ { }
>Не верить общемировой практике конечно никто не запрещает, это право. Но вот где нет права - так это распространять негативизм.>

Это не общемировая практика, а практика Золотого миллиарда. В третьем мире эффект обратный. Чем больше князьков, тем больше поборы. Я как то ехал через граноцу межюду Египтом и Израилем. Так там надо каждому чиновнику дать в лапу... ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, понимаешь. Что касаестя прав, то это не ко мне, я лишь эпигон...


>>>На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .>
>>Только если государство сильное.
>СССР был сильное государство.>

Поэтому и не позволял существовать длинным цепочкам. Все делал правильно.

>>>In a country with moderate corruption and fair governance, the priorities would be decentralization and economic reform, results-oriented management and evaluation, and the introduction of incentives for competitive delivery of public services. http://info.worldbank.org/etools/docs/library/206910/AntiCorruptionPoliciesandPrograms.pdf
>>>Наверно согласитесь, что случай fair governance это для СССР?>
>>Нет, не соглашусь. Разные культурные предпосылки. В Швейцарии кошелек отдают, а в Африке машины со стоянок воруют о горды. Эти банки пишут для идиотов, верящих в экономикс. Внедрение побуждений для конкурентного публичного сектора – это для идиотов–экономикстов. Культура бьет экономику.
>
>Культура влияет на экономику, а не бъет.>

Бьет и крепко.

>Есть общие рецепты и рекомендации. Конкретно они могут не подходить. Но не подходить меньшинству. Потому и называются общими.>

Верно, общими для амеров и других золотомиллиардников, но не для России и Африки. В Африке ограбить есть гордость и виноват не тот, кто грабит, а тот, кто позволил ограбить и не принял всех мер по пресечению.

>>>>Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы....
>>>Во-первых, кто сказал что 100% смотрят телевизор? Некоторые пишут статьи, например. Другие работают по дому, огороду, хобби, мастерят.>
>>И кто это пишет? Если пишет, то пойдет в копторг. Те, кто по огороду, те пойдут на рынок, или сами договрятся с теми, кто молоко делает. Нет, в очередь идут халявщики. А они смотрят телик.
>
>халявщики не аргумент, а обзывалка.>

Вы просто новичок и терминологии форума не знаете.

>Хотя много народу любят халяву, далеко не все из них готовы толкаться за халявой в очередях.>

Значит, они не халявщики.

>>>Во-вторых, вместо очереди людей можно было послать морковку полоть, а?>
>>Зимой? О, браво....
>Не ну и зимой можно занятие найти.>

Какое же?

>Вот например сдача макулатуры за книги - удалось избежать очередей в книжных магазинах. Зато какие очереди были на приемных пунктах по началу!? И как расцвела коррупция.>

А бвы говорите децентрализация. Культура другая. Вы статью то про очередь почитали? Или опять, не читал, но осуждаю. Я пишу, что в СССР есть правило занимать очередь. На Западе такого правила нет.

>Это пример неудачного (или не очень удачного) решения проблем книжных очередей и дефицита книг. Но хорошая иллюстрация что проблему пытались решать( я помню в книжных магазинах появились отделы обменники книг).>

Иногда лучше систему не трогать, так как любое возможное решение ухудшает ситуацию.

>Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?>

Болеете или передергиваете? Дайте ссылку в студию, где бы я утверждал, что все хорошо. Или я буду утверджать, что вы лгун. Решать юе можно по–разному. Можно делать эксперименты в опттдельных областях, находя положительные общеественные мутации. Их кстати очень мало. Как и в биологии. Любая мутация, как правило, ухудшает жизнеспособность организма и клетки и только, если почти все 10000 белков имеют такие особенности, что эта мутация даст хороший эффект, то возникает положительный эффект на уровне организма. Поэтому надо очень медленно улучшать путем перебора и пробования. А пока не нашли положительную мутацию, то мой лозунг как у того генерала о вреде всех реформ вообще.

>>>Увы мобилизационный ресурс конечен.. А принуждать людей стоять в очереди – это мобилизация, которую субпассионарии и отчасти гармонарии жутко ненавидят. Вы этот ресурс не видите, не ощущаете и расходуете его куда не поподя.>
>>Почему не вижу? Вижу. Это вы не видите экономической целесообразности очереди. Она как раз заставляет халявщиков работать в очереди, чтобы молоко не выливать.
>
>Тратить их ограниченный ресурс в очредях, вместо работы на овощебазе?>

А кто вам сказал, что их можно заставить работать на повощебазе в свободное от работы время. А вот в очередь они горазды...

>Халявщики - народ. А народ надо любить какой есть.>

Халявщики есть часть народа. Я их очень, очень люблю и делаю все возможное, чтобы оградить от разлагающего влияния телевизора.

>>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.
>
>В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.>

Вот поэтому все эти экономиксы надо в печку.

>Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее( фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.>

Странная фраза, установлено, но не доказано. Новое открытие в логике. Браво!!!!!

>>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.
>
>Там есть вещи
>1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы>

Не знаю слова протируемые.

>2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий>

Не знаю слова портируемые

>3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )

Не понял вообще.

>> Я тут читаю Макконнелл К.Р. и Брю С.Л.. 2007. Экономикс. М. 16–е издание. Редкостный идотизм, хотя и чуть меньший, чем в россиских учебниках. Вот наугад открыл рис. 2.2. Какие–то прямые распределения ресурсов. Ищу ссылку на того, кто доказал, что предложение и спрос линейны и не нахожу.
>
>думаю что тип 2 : ограничения на область применимости нас жестче, диапазон линейности уже.>

Вот я и говорю. В печку экономикс, но не экономику.

>> Польза от экономикс нулевая. И не я один так думаю...
>
>Вот СГКМ год-пол назад препарировал марксизм на предмет русофобии и кое-чего еще. Это кое-что - было выделение условно портируемых и непортируемых вещей западненского учения(надеюсь ретроспективно:) ). Марксизм устарел. А экономикс – нет.>

Марксизм не может устареть. Он всегда переинтерпретируется его эпигонами. Экономикс не устарела. Она ложна.

>>>На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.>
>>Вы просто не видите ответа. Он дан. Потому, что спрос может быть неустойчивым, а передача прав регулирования цен на места ведет к коррупции.
>
>Передача регулирование цен на места возможно ведет к коррупции. Но создание дифицита привело к коррупции, да еще какой! >

Какой? Что больше, коррупция на местах или те 5%, которые давали в лапу. Опыт внезолотого миллиарда говорит, что первый случай опаснее. Поэтому успешны те страны, где пришел жесткий лидер и все централизовал.

>У СССР был способ решения таких проблем - вводились зональные цены (это для крайнего севера), были коммерческие магазины в сталинское время (вы сами про похожее пишете).>

Были и решались. Молодцы советские руководители. Поумнее нынешних идиотов у власти. Тут мы с женой купили тарелку и стал я смотреть российское телевидение. Ну такого идиотизма яне слышал нигде. Из всего правительства есть двя адекватных человека. Лавров и Шойгу. Остальные показывают себя, может нарочно, не знаю, как клинические идиоты.


>>>Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбомкарбюратором. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время починим. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...>
>>Опять на украинский перешли. Вроде договаривались о человеках. Не понял что такое карб. Поэтому суть фразы зависает.
>
>украинский - не украинский, а дымила неотрегулированная советская экономика во всю.>

Дымила, но работала. Как разрушили, так наступил ....дец (вы не подумайте на матершину, холодец). Поэтому лозунг должен быть о вреде всяческих реформ вообще. Возвращаем СССР и затем, начинаем чесать репу...

От Alexander~S
К miron (01.03.2007 13:13:25)
Дата 01.03.2007 14:02:55

Re: рад знакомству, Саша

>>>>Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.
>>>Не верю.
>>Общее место: Abstract While some recent evidence suggests that more decentralizationis associated with reduced corruption... http://www.springerlink.com/content/u2855571t8747208/ { }
>>Не верить общемировой практике конечно никто не запрещает, это право. Но вот где нет права - так это распространять негативизм.>
>
>Это не общемировая практика, а практика Золотого миллиарда. В третьем мире эффект обратный.

Вот если бы вы прочитали по ссылке больше то увидели бы что децентрализация сопровождается условиями.

> Чем больше князьков, тем больше поборы. Я как то ехал через граноцу межюду Египтом и Израилем. Так там надо каждому чиновнику дать в лапу... ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, понимаешь. Что касаестя прав, то это не ко мне, я лишь эпигон...

Ну вот и область разногласий проявилась - вы считает что СССР ближе к 3-му миру с князьками, а я полагаю что это не так и рецепт децентрализации работает. В селах коррупция заведующих неизвестна - им в сельмагах цепочку "ты мне я тебе" не создать. А в крупных городах - легко. Мелкие города лежат по


>>>>На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .>
>>>Только если государство сильное.
>>СССР был сильное государство.>
>Поэтому и не позволял существовать длинным цепочкам. Все делал правильно.

Перефразируя - не позволял только ПолПот.
СССР вяло противодействовал. Ибо появилась тогда целая каста "доставал", организаторов таких цепочек.


>>Вот например сдача макулатуры за книги - удалось избежать очередей в книжных магазинах. Зато какие очереди были на приемных пунктах по началу!? И как расцвела коррупция.>
>А бвы говорите децентрализация. Культура другая. Вы статью то про очередь почитали? Или опять, не читал, но осуждаю. Я пишу, что в СССР есть правило занимать очередь. На Западе такого правила нет.

ну и чего? Об этом я могу порассказать больше вашего. Долгая тема, ваши заблуждения в этом вопросе необратимы, а я ставлю перед собой реальные задачи.


>>Это пример неудачного (или не очень удачного) решения проблем книжных очередей и дефицита книг. Но хорошая иллюстрация что проблему пытались решать( я помню в книжных магазинах появились отделы обменники книг).>
>Иногда лучше систему не трогать, так как любое возможное решение ухудшает ситуацию.

Проверенные стандартный методы улучшают 80% ситуаций.

>>Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?>
>Болеете или передергиваете? Дайте ссылку в студию, где бы я утверждал, что все хорошо. Или я буду утверджать, что вы лгун.

Легко: Сигизмунд miron: "да здравствует социалистическая очередь!"

> Решать юе можно по–разному. Можно делать эксперименты в опттдельных областях, находя положительные общеественные мутации. Их кстати очень мало. Как и в биологии. Любая мутация, как правило, ухудшает жизнеспособность организма и клетки и только, если почти все 10000 белков имеют такие особенности, что эта мутация даст хороший эффект, то возникает положительный эффект на уровне организма. Поэтому надо очень медленно улучшать путем перебора и пробования. А пока не нашли положительную мутацию, то мой лозунг как у того генерала о вреде всех реформ вообще.

Вот это тоже из вашего агностицизма - есть один метод - полный перебор.
Есть куча других методов улучшения, в частности продуманное использование мировой практики.


>>Тратить их ограниченный ресурс в очредях, вместо работы на овощебазе?>
>А кто вам сказал, что их можно заставить работать на повощебазе в свободное от работы время. А вот в очередь они горазды...
Допускать к дефицитам за работу на овощебазе. Вместо стояния в очередях.

>>Халявщики - народ. А народ надо любить какой есть.>
>Халявщики есть часть народа. Я их очень, очень люблю и делаю все возможное, чтобы оградить от разлагающего влияния телевизора.

Ну люди обычно чувствуют кто их любит, а кто придуривается.

>>>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>>>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.
>>В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.>
>Вот поэтому все эти экономиксы надо в печку.
Керосинов.

>>Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее(фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.>
>Странная фраза, установлено, но не доказано. Новое открытие в логике. Браво!!!!!
"установлено" не из логики, а из быта.
Установлено например что очередь за молоком надо занимать с утра. Вперед - доказывайте. Когда сможете эту бытовую тривиальщину формально доказать, я вам другой пример подкину.

>>>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>>>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.
>>Там есть вещи
>>1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы>
>Не знаю слова протируемые.
>>2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий>
>Не знаю слова портируемые
>>3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )
>Не понял вообще.

То что вы не знаете современный русский язык - ваши проблемы.


>>> Я тут читаю Макконнелл К.Р. и Брю С.Л.. 2007. Экономикс. М. 16–е издание. Редкостный идотизм, хотя и чуть меньший, чем в россиских учебниках. Вот наугад открыл рис. 2.2. Какие–то прямые распределения ресурсов. Ищу ссылку на того, кто доказал, что предложение и спрос линейны и не нахожу.
>>думаю что тип 2 : ограничения на область применимости нас жестче, диапазон линейности уже.>
>Вот я и говорю. В печку экономикс, но не экономику.

А вдруг даже с более узкой на областью применимости – и подойдет? Все равно выкинуть, а проблему оставит нерешенной?

>>>>На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.>
>>>Вы просто не видите ответа. Он дан. Потому, что спрос может быть неустойчивым, а передача прав регулирования цен на места ведет к коррупции.
>>Передача регулирование цен на места возможно ведет к коррупции. Но создание дифицита привело к коррупции, да еще какой! >
>Какой? Что больше, коррупция на местах или те 5%, которые давали в лапу. Опыт внезолотого миллиарда говорит, что первый случай опаснее. Поэтому успешны те страны, где пришел жесткий лидер и все централизовал.

Давали в лапу( или кредитовали услугу в цепочке "ты мне - я тебе" в некоторых областях до 90% (например, мебель или определенные запчасти). Остальные 10% шли начальству.

>>У СССР был способ решения таких проблем - вводились зональные цены (это для крайнего севера), были коммерческие магазины в сталинское время (вы сами про похожее пишете).>
>Были и решались. Молодцы советские руководители. Поумнее нынешних идиотов у власти. Тут мы с женой купили тарелку и стал я смотреть российское телевидение. Ну такого идиотизма яне слышал нигде. Из всего правительства есть двя адекватных человека. Лавров и Шойгу. Остальные показывают себя, может нарочно, не знаю, как клинические идиоты.

Хм не думал я что вы "халявщик" в терминологии форума.

>>>>Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбомкарбюратором. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время починим. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...>
>>>Опять на украинский перешли. Вроде договаривались о человеках. Не понял что такое карб. Поэтому суть фразы зависает.
>>украинский - не украинский, а дымила неотрегулированная советская экономика во всю.>
>Дымила, но работала. Как разрушили, так наступил ....дец (вы не подумайте на матершину, холодец). Поэтому лозунг должен быть о вреде всяческих реформ вообще. Возвращаем СССР и затем, начинаем чесать репу...

Года до 93-94 рецепт подходил. НО сейчас точка невозврата пройдена.
А причины - "почему дымила" - разобрать полезно.


От VladT
К Alexander~S (01.03.2007 14:02:55)
Дата 01.03.2007 16:04:18

Другой пример.

Утверждение: "У двух разных людей не может быть одинаковых отпечатков пальцев" - установлено опытным путем. Но - не доказано!

Так что отпечатки Ваших пальцев на месте преступления не могут быть основной прямой уликой. Но это хорошая косвенная улика, и сильно помогает следствию для поиска подозреваемых и свидетелей.

>>> Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее(фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.>
>> Странная фраза, установлено, но не доказано. Новое открытие в логике. Браво!!!!!
> "установлено" не из логики, а из быта.
>Установлено например что очередь за молоком надо занимать с утра. Вперед - доказывайте. Когда сможете эту бытовую тривиальщину формально доказать, я вам другой пример подкину.
От Alexandre Putt
К VladT (01.03.2007 16:04:18)
Дата 01.03.2007 19:11:09

Что за глупость? В рамках статистики показано, что вероятность ничтожно мала (-)
От Alexander~S
К VladT (01.03.2007 16:04:18)
Дата 01.03.2007 16:50:10

+1(-)

.
От miron
К Alexander~S (01.03.2007 14:02:55)
Дата 01.03.2007 14:40:12

Вот видите, Саша Все, как полезно знакомиться.

>>Это не общемировая практика, а практика Золотого миллиарда. В третьем мире эффект обратный.
>
>Вот если бы вы прочитали по ссылке больше то увидели бы что децентрализация сопровождается условиями.>

А зачем мне читать дурь либерастскую?

>> Чем больше князьков, тем больше поборы. Я как то ехал через граноцу межюду Египтом и Израилем. Так там надо каждому чиновнику дать в лапу... ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, понимаешь. Что касаестя прав, то это не ко мне, я лишь эпигон...
>
>Ну вот и область разногласий проявилась - вы считает что СССР ближе к 3-му миру с князьками, а я полагаю что это не так и рецепт децентрализации работает.>

Опять врете? Передергивание. Цитату в студию.

>В селах коррупция заведующих неизвестна - им в сельмагах цепочку "ты мне я тебе" не создать. А в крупных городах - легко. Мелкие города лежат по>

Шум не комментирую.

>>Поэтому и не позволял существовать длинным цепочкам. Все делал правильно.
>
>Перефразируя - не позволял только ПолПот.
>СССР вяло противодействовал. Ибо появилась тогда целая каста "доставал", организаторов таких цепочек.>

Опять шум? Ибо да кабы. Все это интерсно только вашей жене, как говорил Ландау.


>>>Долгая тема, ваши заблуждения в этом вопросе необратимы, а я ставлю перед собой реальные задачи.>

Понятно, аргументов нет. Есть способ оформить капитуляцию. Принимается.


>>>Это пример неудачного (или не очень удачного) решения проблем книжных очередей и дефицита книг. Но хорошая иллюстрация что проблему пытались решать( я помню в книжных магазинах появились отделы обменники книг).>
>>Иногда лучше систему не трогать, так как любое возможное решение ухудшает ситуацию.
>
>Проверенные стандартный методы улучшают 80% ситуаций.>

Опять общая фраза, интересная лишь вашей жене.

>>>Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?>
>>Болеете или передергиваете? Дайте ссылку в студию, где бы я утверждал, что все хорошо. Или я буду утверджать, что вы лгун.
>
>Легко: Сигизмунд miron: "да здравствует социалистическая очередь!">

Лгун он лгун и есть. Где слова, что все хорошо, лжец вы наш?

>> Решать юе можно по–разному. Можно делать эксперименты в опттдельных областях, находя положительные общеественные мутации. Их кстати очень мало. Как и в биологии. Любая мутация, как правило, ухудшает жизнеспособность организма и клетки и только, если почти все 10000 белков имеют такие особенности, что эта мутация даст хороший эффект, то возникает положительный эффект на уровне организма. Поэтому надо очень медленно улучшать путем перебора и пробования. А пока не нашли положительную мутацию, то мой лозунг как у того генерала о вреде всех реформ вообще.
>
>Вот это тоже из вашего агностицизма - есть один метод - полный перебор.
>Есть куча других методов улучшения, в частности продуманное использование мировой практики.>

Это к жене. Мировая практика основана на другой культуре.


>>>Тратить их ограниченный ресурс в очредях, вместо работы на овощебазе?>
>>А кто вам сказал, что их можно заставить работать на повощебазе в свободное от работы время. А вот в очередь они горазды...
>Допускать к дефицитам за работу на овощебазе. Вместо стояния в очередях.>

Так уже пробовали с макулатурой. Сами же написали что коррупция расцвела.

>>>Халявщики - народ. А народ надо любить какой есть.>
>>Халявщики есть часть народа. Я их очень, очень люблю и делаю все возможное, чтобы оградить от разлагающего влияния телевизора.
>
>Ну люди обычно чувствуют кто их любит, а кто придуривается.>

К жене.

>>>>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>>>>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.
>>>В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.>
>>Вот поэтому все эти экономиксы надо в печку.
>Керосинов.>

По украински?

>>>Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее(фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.>
>>Странная фраза, установлено, но не доказано. Новое открытие в логике. Браво!!!!!
>"установлено" не из логики, а из быта.
>Установлено например что очередь за молоком надо занимать с утра. Вперед - доказывайте. Когда сможете эту бытовую тривиальщину формально доказать, я вам другой пример подкину.>

К жене.

>>>>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>>>>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.
>>>Там есть вещи
>>>1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы>
>>Не знаю слова протируемые.
>>>2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий>
>>Не знаю слова портируемые
>>>3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )
>>Не понял вообще.
>
>То что вы не знаете современный русский язык - ваши проблемы.>

К жене. Вот бы ссылочку на словарь современного русского языка, где есть слово портируемые... Да нет ведь. Поэтому к жене.

>>Вот я и говорю. В печку экономикс, но не экономику.
>
>А вдруг даже с более узкой на областью применимости – и подойдет? Все равно выкинуть, а проблему оставит нерешенной?>

Она решится с помощью экономики и политэкономии.

>>Какой? Что больше, коррупция на местах или те 5%, которые давали в лапу. Опыт внезолотого миллиарда говорит, что первый случай опаснее. Поэтому успешны те страны, где пришел жесткий лидер и все централизовал.
>
>Давали в лапу( или кредитовали услугу в цепочке "ты мне - я тебе" в некоторых областях до 90% (например, мебель или определенные запчасти). Остальные 10% шли начальству.>

К жене.

>>>У СССР был способ решения таких проблем - вводились зональные цены (это для крайнего севера), были коммерческие магазины в сталинское время (вы сами про похожее пишете).>
>>Были и решались. Молодцы советские руководители. Поумнее нынешних идиотов у власти. Тут мы с женой купили тарелку и стал я смотреть российское телевидение. Ну такого идиотизма яне слышал нигде. Из всего правительства есть двя адекватных человека. Лавров и Шойгу. Остальные показывают себя, может нарочно, не знаю, как клинические идиоты.
>
>Хм не думал я что вы "халявщик" в терминологии форума.>

К жене.

>Года до 93-94 рецепт подходил. НО сейчас точка невозврата пройдена.>

Опять ваше мнение, интересное только вашей жене.

>А причины - "почему дымила" - разобрать полезно.>

Очень полезно. Италия дымит и дымит. Никто не дергается все сразу разрушить.

Если непонятно, то я отделил ваш флейм от неких полезных высказываний. Фляйм обозначен к жене.
От Alexander~S
К miron (01.03.2007 14:40:12)
Дата 01.03.2007 15:06:38

Re: насчет жены




>>>Это не общемировая практика, а практика Золотого миллиарда. В третьем мире эффект обратный.
>>Вот если бы вы прочитали по ссылке больше то увидели бы что децентрализация сопровождается условиями.>
>А зачем мне читать дурь либерастскую?

Для улучшения образования.

>>> Чем больше князьков, тем больше поборы. Я как то ехал через граноцу межюду Египтом и Израилем. Так там надо каждому чиновнику дать в лапу... ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, понимаешь. Что касаестя прав, то это не ко мне, я лишь эпигон...
>>Ну вот и область разногласий проявилась - вы считает что СССР ближе к 3-му миру с князьками, а я полагаю что это не так и рецепт децентрализации работает.>
>Опять врете? Передергивание. Цитату в студию.

Следите за языком, СССР у вас в группе с Африкой против Золотого Миллиарда.
Я понимаю что вы дуркуете, но может кто из читателей не поймет - потом и заострил.

>>В селах коррупция заведующих неизвестна - им в сельмагах цепочку "ты мне я тебе" не создать. >
>Шум не комментирую.

Видимо в точку (в смысле дошло). Ну, хоть что-то дошло, все не в пустую...

>>>Поэтому и не позволял существовать длинным цепочкам. Все делал правильно.
>>Перефразируя - не позволял только ПолПот.
>>СССР вяло противодействовал. Ибо появилась тогда целая каста "доставал", организаторов таких цепочек.>
>Опять шум? Ибо да кабы. Все это интерсно только вашей жене, как говорил Ландау.

"Энергичные люди", "Блондинка за углом"
Пересмотрите с женой, по тарелке.

>>>>Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?>
>>>Болеете или передергиваете? Дайте ссылку в студию, где бы я утверждал, что все хорошо. Или я буду утверджать, что вы лгун.
>>Легко: Сигизмунд miron: "да здравствует социалистическая очередь!">
>Лгун он лгун и есть. Где слова, что все хорошо, лжец вы наш?

у нас по простому те кто орут "да здравствует социалистическая очередь!"
хвалят так сказать имеряка, кому вот плохо ( не хорошо) - так не орут а кричат например что очередь оскотинивает.

>>>>>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>>>>>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.
>>>>В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.>
>>>Вот поэтому все эти экономиксы надо в печку.
>>Керосинов.>
>По украински?
проверка на знание культовых героев советской цивилизации.


>>>>>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>>>>>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.
>>>>Там есть вещи
>>>>1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы>
>>>Не знаю слова протируемые.
>>>>2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий>
>>>Не знаю слова портируемые
>>>>3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )
>>>Не понял вообще.
>>То что вы не знаете современный русский язык - ваши проблемы.>
>
>К жене. Вот бы ссылочку на словарь современного русского языка, где есть слово портируемые... Да нет ведь. Поэтому к жене.

Наберите "портируемость" в яндексе и будет вам куча ссылочек.


>>>Вот я и говорю. В печку экономикс, но не экономику.
>>А вдруг даже с более узкой на областью применимости – и подойдет? Все равно выкинуть, а проблему оставит нерешенной?>
>Она решится с помощью экономики и политэкономии.

Какой?

>Если непонятно, то я отделил ваш флейм от неких полезных высказываний. Фляйм обозначен к жене.

ну то что вы не умеете разговаривать по существу, никого тут не удивляют.
форма аутизма такая - слушать себя( потому кстати приходится крутиться чтоб доходило).
Впрочем бывают случаи похуже.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (28.02.2007 16:48:33)
Дата 28.02.2007 16:52:40

Чем длиннее сеть распространения, тем больше возможностей для коррупции (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (28.02.2007 16:52:40)
Дата 28.02.2007 17:04:04

Re: Чем длиннее...

Ну так и надо было построить в Москве один большой супермаркет
с четыремя станциями метро, с двумя ж\д вокзалами ( в Иваново обязательно ).
ну где-то 10х10 км выйдет.

Какая возможность локализовать все возможные коррупционные проявления и разом их привентировать, а ?

И зачем в СССР нормы были - столько-то магазинов на такой-то район?
От miron
К Alexander~S (28.02.2007 17:04:04)
Дата 28.02.2007 18:34:05

Ай, какое плохое экономическое мышление....

>Ну так и надо было построить в Москве один большой супермаркет
>с четыремя станциями метро, с двумя ж\д вокзалами ( в Иваново обязательно ).
>ну где-то 10х10 км выйдет.>

Почитайте исходную задачку Эда. Максимум не в крайностях, а в оптимуме. Низкая цена – плохо, очень высокая – тоже плохо. Поэтому часть шла в Москву с добавкой на приезжих, а часть шла на периферию. Получалась оптимальная прибыль.

>Какая возможность локализовать все возможные коррупционные проявления и разом их привентировать, а ?

>И зачем в СССР нормы были - столько-то магазинов на такой-то район?>

Были, но там завмаги не очень хотели колбасу народу давать. Они ее все по знакомым. Можно конечно по сталински. Всем по распределению, остальное в спецмаги. Но народ в 1985 году уже бы не понял юмора. Все–таки 32 года прошло. Кстати мне рассказывали, что в Баку талоны были давно введены. Остальное через блат или копторг и там всем нравилось и никто о несоветской власти не хотел слушать. Когда же открыли границу в Нахичевани, там быстро масло смели, а вместо масла часы доставили, штамповку. Народ стал требовать совестких очередей.
От VladT
К Alexander~S (28.02.2007 13:44:50)
Дата 28.02.2007 15:29:38

Ещё одна из причин больших очередей в СССР -

большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов.


> Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.

Задача расфасовки тоже была провалена.
От Баювар
К VladT (28.02.2007 15:29:38)
Дата 01.03.2007 12:21:50

не достанется

>большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов.

>> Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.

>Задача расфасовки тоже была провалена.

Неверно. Центральный пункт -- превышение спроса над предложением при данной цене. Это автоматически вызывает появление некоторых механизмов отсечения бедолаг, которые хотят, но им не достанется. Очередь -- один такой механизм: кто-то откажется встать, кому-то просто не достанется отстоявши. Кто-то не сможет купить в рабочее время а продавать будут именно тогда.

Другие механизмы отсечения -- "категории снабжения" местностей, продзаказы на предприятиях, деятельность торговой мафии.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К VladT (28.02.2007 15:29:38)
Дата 28.02.2007 16:57:24

Re: приоритезация причин

Резюмирую так.

СССР отставал от запада в упаковочной промышленности.
Лет на 15.
Попенять бегуну который проходит дистанцию не в лидирующей группе - можно.
Но в контексте обсуждения - почему бегун не туда побежал(чисто технически не решает задачу оптимального планирования), говорить о том, что бегун еще и не очень хорошо бегает - не умно.
А c учетом еще и нервной публики – легко можно нарваться, на обвинение в клевете. И поделом – думать надо, прежде чем писать:)


>большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов.
>> Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.
>Задача расфасовки тоже была провалена.
От VladT
К Alexander~S (28.02.2007 16:57:24)
Дата 01.03.2007 07:38:06

Спасибо за комментарий.

На меня что-то нашло, и мне вдруг подумалось, что здесь и впрямь все стороны обсуждают проблему очередей.

> Но в контексте обсуждения - почему бегун не туда побежал(чисто технически не решает задачу оптимального планирования), говорить о том, что бегун еще и не очень хорошо бегает - не умно.

> А c учетом еще и нервной публики – легко можно нарваться, на обвинение в клевете. И поделом – думать надо, прежде чем писать:)
От Alexander~S
К VladT (01.03.2007 07:38:06)
Дата 01.03.2007 12:06:21

Re: пожалуйста

тут с таким трудом удалось разделить очереди на два типа, а некоторые приходят: "а еще была проблема производительности труда в упаковочной..." ближе к телу надо.


>На меня что-то нашло, и мне вдруг подумалось, что здесь и впрямь все стороны обсуждают проблему очередей.
>> Но в контексте обсуждения - почему бегун не туда побежал(чисто технически не решает задачу оптимального планирования), говорить о том, что бегун еще и не очень хорошо бегает - не умно.
>> А c учетом еще и нервной публики – легко можно нарваться, на обвинение в клевете. И поделом – думать надо, прежде чем писать:)
От Буслаев
К VladT (28.02.2007 15:29:38)
Дата 28.02.2007 15:56:03

Каким образом ?

большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов

Надо понимать, речь о продуктах питания и бытовом ширпотребе вроде гвоздей.
Затягивание процесса покупки - спорно. Неоднократно наблюдал, как покупатель просит продавца нарезать колбасы, продавец режет, потом упаковывает. Очередь ждёт.
А откуда взялись "ощутимые потери продуктов" ? Куда может потеряться отрезанный кусок сыра, который продавец даёт покупателю из рук в руки ?
От miron
К VladT (28.02.2007 15:29:38)
Дата 28.02.2007 15:41:22

Фасовка постепенно улучшалась.

>большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов.>

Покупались линии.. Уже в 1985 году оснавная масса товаров была фасована на фабрике. Масло сливочное, маргарин, молоко в пакетах и бутылках, творог, даже котлеты и особенно пельмени... Так, что врете вы все... Клевещете на СССР


>> Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.
>
>Задача расфасовки тоже была провалена.>

Наоборот, вы врете. Она успешно решалась.
От Almar
К miron (28.02.2007 13:13:51)
Дата 28.02.2007 13:22:56

"гениально"

>>Так в чем же все-таки польза очереди?
>В большей прибыли. И уже есть исторический опыт. Очереди ликвидировали, молока стало меньше. И это повсеместно на всем соцпространстве.

"гениально". джинс тоже стало меньше?
От miron
К Almar (28.02.2007 13:22:56)
Дата 28.02.2007 15:44:28

Вы вегда стараетесь мне угодить своей оценкой. Огромное спасибо. Если троицкист

нервничает, то цель достигнута.

>"гениально". джинс тоже стало меньше?>

Так джинсы с лейблом нужны только троцкистам, идиотам и извращенцам. В СССР 1985 года продавались прекрасные джинсы из Калинина, из Узбекистана, но нужны были лейблы.... Советские джинсы носились годами, импортные за год снашивались до нельзя. Я сам был идиот, купил джонсы советского производства с лейблом как импортные. Надо мой очень смеялись.
От Almar
К miron (28.02.2007 15:44:28)
Дата 28.02.2007 16:21:19

Re: Вы вегда...

>Так джинсы с лейблом нужны только троцкистам, идиотам и извращенцам.

сомнительно. Одно могу утвержадать точно: старым маразматикам джинсы без надобности. А вот нужны ли они молодежи - это зависит от моды.

>В СССР 1985 года продавались прекрасные джинсы из Калинина, из Узбекистана, но нужны были лейблы.... Советские джинсы носились годами, импортные за год снашивались до нельзя.

то то я счейчас как ни зайду в джинсовый магазин - там джинсы все в дырах. Говённый товар они нам шлют.

>Я сам был идиот, купил джонсы советского производства с лейблом как импортные. Надо мой очень смеялись.

неудивительно, что на вами смеялись
От miron
К Almar (28.02.2007 16:21:19)
Дата 28.02.2007 16:28:57

Маразматизм как признак троцкизма.

>>Так джинсы с лейблом нужны только троцкистам, идиотам и извращенцам.
>
>сомнительно. Одно могу утвержадать точно: старым маразматикам джинсы без надобности. А вот нужны ли они молодежи - это зависит от моды.>

Зря сумлеваетесь. Троцкисты – главные маразматики и есть. Они и делают остальную молодежь маразматической. Мода же есть буржуазная отрыжка.

>>В СССР 1985 года продавались прекрасные джинсы из Калинина, из Узбекистана, но нужны были лейблы.... Советские джинсы носились годами, импортные за год снашивались до нельзя.
>
>то то я счейчас как ни зайду в джинсовый магазин - там джинсы все в дырах. Говённый товар они нам шлют.>

Вот и я про то же. А троцкисты этого в СССР не понимали. Маразматики, да и только.

>>Я сам был идиот, купил джонсы советского производства с лейблом как импортные. Надо мой очень смеялись.
>
>неудивительно, что на вами смеялись>

Я понимаю, что удивляться было нечему, странно другое, ладно я старый (слово вычеркнуто цензурой), но вы то еще (слово вычеркнуто цензурой, автору объявлено замечание за использование непечатной лексики).