От miron
К All
Дата 26.02.2007 15:12:57
Рубрики Тексты;

Очереди экономически выгодны...

ЕЩЕ РАЗ О ПОЛЕЗНОСТИ ОЧЕРЕДЕЙ

С. Миронин

Публика на данном форуме разделилась на сторонников очередей при социализме и их противников. Самое интересное, что противники очередей почему-то используют экономический анализ. Однако известный экономист Фрэнк Найт говаривал: "Самые вредное - это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле неверны". По мнению известнейшего экономиста Пола Хейне, автора книги "Экономический образ мышления" [1], слишком много людей "знают", как надо решать неотложные проблемы общества. Как справедливо заметил Карамышев, "идея о том, что рынок уничтожает очереди, есть глупая выдумка очень умных людей, просто она используется ими в идеологической войне. Очередь это свидетельство ограниченности ресурса, не более. Кони на переправе, автомобили у светофора, машины на конвейере и люди в столовой - все это свидетельство ограниченного ресурса."

Однако я не буду далее анализировать аргументы сторон, а подойду с другого бока и попробую доказать, что очереди были очень экономически полезны.

Для того, чтобы проиллюстрировать полезность очередей при социализме, возьмем классический пример, ситуацию со студентом Эдом Сайком, который приводит в своем труде П. Хейне. Для удобства изложения я опущу расчеты и цифры, приводимые Хейне.

Итак, "одно из заданий Эда состоит в организации просмотра художественных фильмов в пятницу вечером для студентов и преподавателей колледжа, и важная часть его работы - установление цен на билеты." При цене за билет в 3 доллара, его полные издержки составляли бы 2200 долл., а полная выручка - только 2100 долл. Доходы покрывают расходы при цене билета в в 3 долл. и 15 центов. Он мог бы установить цену в 2,50 долл. Тогда величина спроса превысила бы величину предложения и возникла бы очередь. Это как раз та ситуация, которая существовала в СССР, когда цены на многие продукты и на билеты в кинотеатры дотировались.

Чейне пишет - "давайте предположим, что Эду не только нужно получить от продажи билетов достаточную выручку, чтобы покрыть все издержки, но что ему дано задание получить от показа фильма как можно больше чистой выручки. При таких обстоятельствах, какую цену за билеты назначит Эд?"...

"Ответ: при цене 5 долл. Если установлена цена 5 долл., будет продано 500 билетов. Полная выручка составит 2500 долл., и чистая выручка - 300 долл. Лучшего Эд никак не может добиться." При этом 200 мест в кинотеатре пустуют.

Заметьте, цель была в максимизации выручки Эда. А что будет, если поставить задачу, чтобы работа кинотеатра максимизировала выживание государства? Как раз ту задачу, которую поставил перед лидерами России великий Менделеев. В СССР кинотеатры выполняли важнейшую идеологоческую функцию. Они внедряли в сознание людей веру в то, что СССР лучший из миров. Тем самым устойчивость государства к вирусам западнизма увеличивалась. А раз так, то вместо максимизации выручки государству нужно было максимально заполнить места в кинотеатрах. Следовательно, надо было продавать билеты чуть ниже их себестоимости. Что и делалось государством. А что было бы если бы государство поставило задачу максимизировать выручку отдельно взятого театра? А было бы уменьшение эффективности пропаганды на 40%, могли бы возникнуть социальные экцессы, затраты на умиротворение которых многократно превысили бы те потери, которые несло государство продавая билеты по их себестоимости. Нынешняя история России это прекрасно доказала.

Теперь давайте заменим билеты в кино на молоко. Итак, пусть тот же Эд продает молоко. 700 литров. Его издержки равны 2200 рублям. Себестоимость литра молока равна 3 рубля и 15 копеек. Пусть теперь Эд попробует максимизировать прибыль от продажи молока в условиях СССР. Но вначале вспомним результат решения задачи с билетами в кино. П. Хейне пишет. "Если Эд хочет избавиться от "расточительства" свободных мест и потерь выручки, то он должен найти дешевый способ различать потенциальных покупателей. Он должен иметь возможность предлагать низкие цены тем, кто в противном случае ничего не купит, в то же время не делая эти низкие цены доступными для тех посетителей, которые готовы покупать билеты по более высоким ценам." Максимизация прибыли решается путем продажи дешевых билетов обладателям студенческих билетов.

А что делать в случае с молоком? Если продавать молоко всем по 5 рублей, то прибыль будет максимальной, но 200 литров молока останется. Его придется вылить. В условиях советской идеологии это бы означало дестабилизировать общество и затем тратить огромные деньги по его стабилизации. Поэтому советское государство не могло пойти таким путем, да и не выгодно это было с точки зрения общегосударственной (не надо путать с локальной выгодой Эда) экономики.

Решение подсказывает сам П. Хейне. Надо сделать цены на молоко низкими, а тем, кто согласен платить за молоко больше, предложить более дорогое молоко. Это и было рещлизовано в СССР. Тем, кто не хотел стоять в очереди, предлагалось купить молоко в копторгах по цене 4 рубля, куда тот же Эд мог поставить 100 литров молока. Ну а самым гурманам предлагалось идти на рынок и там купить молоко совсем без очереди за 5 рублей за литр. Наконец, существовал и еще более гибкий канал. Можно было дать в лапу продавцу и он отпустил бы молоко без очереди. Кроме того существовали столовые, где любой продукт автоматически получал 25% наценку. Можно было вполне без очереди купить молоко в столовой. Я сам покупал, когда не хотелось стоять. Ну и еще один канал. Можно было пойти в ресторан и купить молоко там с 50-100% наценкой.

Самое интересное, что либералы утверждают, что рынок очереди не уничтожает - он их регулирует и дает альтернативу. На самом деле, это стандартная проблема безбилетника. Она просто по иному решалась в СССР и на Западе. Вот, например, говорят, что при рынке возникает взяимоствязь потребители и продавца. Потребитель оценивает свои время затраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж. Точно так же было и в СССР. Оцениваешь время и стоишь в магазине или идешь на рынок. Или даешь в лапу или занимаешься общественной работой и тебе дают товар вне очереди... А были магазины по заказу. Если там были избытки товара, можно было купить на заказ, но заплатив 30% разницу. Точно также в столовых. Идешь в столовую и покупаешь мясо, за 2,5 руб, хотя гос цена 2 р, потому, что любое проданное изделие из столовой включает 25% наценку.

Либералы утверждают, что людям гораздо приятнее иметь альтернативы решения и самим принимать эти решения, чем быть втиснутыми в чужие решения. Поэтому есть большая разница между тем, когда имеется выбор стоять или не стоять в очереди и когда человек обязан стоять в очереди за всем и всегда. Но кто сказал, что в СССР не было альтернативы. Мясо было в магазине по 2 руб. в копторге по 3,5 руб., на рынке у нас в Иванове 4 руб. Взвешиваешь свои затраты временные и денежные и свободно принимаешь решение. Кроме того можно было мясо не есть, а есть гематоген и яйца с молоком. Молока в позднем СССР стало хватать почти что всем.

Хрусталь нужен? Идешь и записываешься в очередь. Или едешь в Гусь-Хрустальны й даешь в лапу или даешь в лапу завмагу или занимаешься общественной работой, получаешь льготную утевку в Чехословакию и ташишь оттуда хрусталь. Если ковры нужны, то едешь в Венгрию. Правда они сволочи стали запрещать их вывоз к 1982 году. Сам ездил. Но если счистишь ценник, то можно доказать, что ты ковер ввез из СССР, чтобы спать на нем, в гостинице.

Итак, советское государство умело использовало рыночные законы и экономическое мышление, о котором пишет Хейне, добиваясь максимальной прибыли даже при продаже дефицитных продуктов.

Ну а как же быть с таким аргументом либералов, что, мол добавочная прибыль, полученная от продажи молока по 5 рублей, будет пущена на его производство. На самом деле, эти деньги увеличить производство молока не могли, поскольку они были слишком малы для того, чтобы оказать хоть какое то влияние. Во-вторых, гораздо больше денег выручалось от использования дешевых цен наряду с дорогими. В третьих, основной прирост производительности труда в СССР был связан не с инвестициями товаропроизводителя, а с инвестициями государства в науку и трехнологию, я здесь гораздо больше значение имела экономия не на уровне Эда, а на уровне государства.

Ну а как же с оскотинивающим влиянием очереди? Да, очередь это особый класс социальных являний, которые не всегда способствуют повышению морали.

Стояли ли Вы когда-нибудь в очереди в советское время? Я стоял много раз - приходилось возить колбасу и другие продукты из Москвы в Иваново. Впечатления незабываемые. Очередь это целый пласт культуры.

Казалось бы очередь должна быть основана на одном принципе - раньше встал - раньше получил. По-крайней мере так организована очередь на Западе. Пришел, взял номерок, пришла очередь номерка - получил продукт или услугу. Если очередь номерка прошла, то никто тебя уже вперед не пропустит. Более того никто тебя не пустит встать в очередь даже к своей жене или сыну. Интересный пример из жизни Америки привел один мой знакомый, живущий в США. Ситуация - срочная распродажа товаров в магазине из-за его банкоротства. Цены при таких распродажах часто снижаются в разы. Поэтому, конечно, возникает очередь из любителей съэкономить. Будучи однажды на такой распродаже, знакомый по русскому обычаю пришел с женой и быстренько прошел и встал в очередь у кассы (советская же закалка). Жена знакомого выбирала уцененные товары и успела к нему с этими товарами до того момента, пока его очередь прошла. Знакомый и жена хотели просто обменяться тележками или хотя бы жена хотела передать товары знакомому, чтобы он заплатил. Однако американцы сказали, что она не имеет права это проделать. Пришлось встать в конец очереди

В СССР же этот принцип практически никогда не выполнялся. Прежде всего люди занимали очередь. Приходили, вставали, узнавали, кто стоит сзади и кто спереди и договаривались с ними об уходе. Затем они приходили, находил тех, кто стоял спереди и сзади и заставляли их подтвердить договор. Это не всегда удавалось - стоящие часто забывывали личность занявшего очередь, особенно после многочасового стояния и если тот приходил к сам ому концу. Иногда они, отстояв эти часы и злясь на занимавшего, который в это время сделал много полезных вещей (например, выстоял другую очередь, а то и две), нарочно отказывались подтвердить его права. На этом повсеместно возникали конфликты. Я стоял - Нет не стояли. Я занимал - я вас не видел. Часто мнение одного человека, который вспоминал занявшего перевешивало мнение всех.

В студенческих столовых бытовала практика, когда один человек занимал на всю группу. Когда занявший подходил к раздаче, являлась вся группа , а это до 15 человек и вставала сзади занимавшего. Некоторые протестовали и тогда группа вставала спереди, тем самым наказывая занявшего очередь.

Следующий интересный феномен - родственик.

- Гражданин, Вы здесь не стояли - Но я же ее муж - Знаем мы этих мужей, не стояли и все - Да смотрите, он подтвердит, что я ее муж.... -

Мне в свое время казалось странным, почему было так трудно придумать систему бумажных номерков. Хотя после перестройки стало понятно, что даже при наличии номерков найдутся проходимцы, которые будут вставать в очередь, а затем продавать номерки тем, кто не желает стоять, и готов платить. Более того, национальное сознание русского народа не приемлет полное равентсво, даже в очереди. И не только русского

Я стоял также в очереди за билетами в Египте. Это вообще был класс. Там к кассе постоянно подходили какие-то люди и покупали билеты, а сама очередь практически не двигалась. Вне очереди покупали родственники, знакомые ... кассира, знакомые знакомых... Причем народ не реагировал на эти нарушения. Люди вообще оказались очень доброжелательными - все мне объяснили и даже затем пропустили вне очереди.

Следующий интересный феномен - организаторы очередей. Их появление было реакцией на то, что очень многие лезли (да, да просто силой внедрялись в очередь, расталкивая стоящих и продвигаясь к прилавку) без очереди. Тогда один из активных граждан вызывался следить за порядком прохождения очереди непосредственно у прилавка. Обычно это был знакомый продавца. После определенного периода "дежурства" он получал право получить товар на 2-3 человека раньше своей очереди. Одновременно с официальной очередью были (практически везде и на всех уровнях) очереди вне очереди. В магазинах это делалось с заднего хода - туда шли знакомые продавцов, партработники (хотя у них были свои распределители), врачи, лечащие продавцов и обслуживающие их специалисты. Мы называем эту систему взятки услугами.

В официальных учреждениях обычно существовали очереди на квартиру, на машину, на покупку какого-либо дефицитного товара. В квартирных очередях существовала так называемая директорская очередь. Она состояла из тех сотрудников, кто был приглашен дируктором исходя из нужд производства. Обычто это были крупные специалисты. Те, кто имел по закону право на получение квартиры или других дефицитных благ вне очереди. Списки таких льготников утверждались в министерствах и ведомствах. В СССР был очень длинный личст так называемых льготников, тех кто имел право покупать что-то без очереди. К ним относились Герои СССР и социалистического труда, ветераны войны и тд. Это создавала очень большую напряженность в очередях. Особенно в кассах за билетами на самолет, поезд, автобус или корабль. Там ветераны Войны нередко устраивали вторую, параллельную очередь. Нередко наличие большого количества таких льготников вызывало крепкие разборки между представителями разных поколений, когда нередно возмущенные стоящие граждане выливали свою желчь на заслуженных ветераном, идущих вне очереди. Ветеранов посылали по-матерному или же заставляли устанавливать такой порядок, когда по очереди обслудивался стоящий в нормальной очереди, а потом стоящий в очереди вне очереди. Очередь тихо ненавидела медленную кассиршу или продавца, путаника-клиента, не умеющего толком и быстро объяснить кассирше или продавцу, что ему надо. Мелочь, но из них состоит жизнь.

Да, в очередях было очень много преступлений. Воры-карманники чувствовали себя здесь вольготно, можно сказать, как сыр в масле катались. Существовал и такой незаконный бизнес как продажа мест в очередях. Такие деятели занимали места в очередях, часто была переписка членов очереди. Затем место в очереди продавалось другому человеку. Внешне очередь выглядела как очень плотная толпа людей без минимальной щелочки между ними. Так выглядела очередь в России. Причина такой давки была в том, что если возникало пустое пространство туда немедленно внедрялся любитель получать блага вне очереди.

Когда один я первый раз выехал за границу без сопровождения (это было в Стокгольме), я зашел на вокзал и увидел, что у каждой билетной кассы стоит только один человек, остальные либо сидят на скамейках рядом либо расхоживают. Над кассами же какие-то цифры высвечивают. Первой мыслью было немедленно встать у кассы и я немедленно подошел к ближайшей кассе и встал, плотно прижавшись к предыдущему клиенту, который очень удивился, но ничего не сказал. Когда "подошла" очередь автора кассир объяснил автору, что он должен оторвать номерок и ждать когда мой номерок высветится над кассами и тогда можно идти к свободной кассе.

Такая система решает многие проблемы очередей. Нет несправедливого параллелизма очередей. Нет ситуации, когда надо решить в какую очередь и 2-3 встать, а затем нервничать, а вдруг другая очередь движется быстрее.

Итак, недостатки в очередях были и их можно было решить. Но значит ли, что очереди при рынке не несут тех же недостатков. Как-то будучи в Москве я попал на распродажу магазина и вдруг в этом так называемом московском рыночном обществе я обнаружил знакомые по советскому периоду лица, и роли - организаторов очередей, занятие очередей, очереди по блату...

Далее. Вот очередей стало меньше, и вдруг оказалось, что в таком обществе оскотинование людей стало на порядок больше. Так может быть не очередь оскотинивала?

Ну а как же на Западе? Да, там везде номерки. Но это на поверхности, а в глубине та же коррупция. Я ее не сразу увидел. Как-то моя жена познакомилась с одной итальянской продавщицей и та неожиданно пригласила жену посетить магазин сразу после Нового года. Они спустились в подсобку и оказалось, что самые привлекательные товары после введения скидок распределяются среди своих, да наших. Вот тебе бабушка и либеральный день.

Литература

1 www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking
От VladT
К miron (26.02.2007 15:12:57)
Дата 13.03.2007 15:33:33

Жаль, что на этом форуме...

не представлено мнение женщин старше 50. Тех, из кого в основном и состояли советские очереди. И кому приходилось ежедневно выстаивать в нескольких.

Тогда б они доходчиво обяснили защитникам очередей полезность последних. И как очереди "сплачивали" советский народ.
От miron
К VladT (13.03.2007 15:33:33)
Дата 13.03.2007 16:51:48

Видимо, это не ваш форум...

>не представлено мнение женщин старше 50. Тех, из кого в основном и состояли советские очереди. И кому приходилось ежедневно выстаивать в нескольких.>

Представьте себя, я сам лично все это вытаивал и много, много, много раз. Моя мать этим делом занималась, мой тесть... В свое время я был демократом и очень агитировал всех своих родственников против очередей. Они отмалчивались. Но вот через 3 года режима Ельцина мне мать сказала, что я буду теперь голосовать за Геннадия Андреевича. Я долго не мог понять, почему мать, которая вначале поддерживала мои демократические устремления, всдуг стала ярой стороницей КПРФ. И она мне сказал, что лучше в очереди стоять, чем быть убитой бандитами... В Вичуге тогда начались и продолжаются убийства пенсионеров после получения ими пенсии.

>Тогда б они доходчиво обяснили защитникам очередей полезность последних. И как очереди "сплачивали" советский народ.>

Вот мне мать и объяснила. Она сказала, лучше стоять, чем лежать в гробу. После этого началься и мой отход от демократов и прочей швали, поддерживающей рынок.
От VladT
К miron (13.03.2007 16:51:48)
Дата 14.03.2007 07:44:39

Re: Видимо, это

> В свое время я был демократом и очень агитировал всех своих родственников против очередей.

А я вот никогда не был ни коммунистом, ни социалистом, ни демократом, ни либералом... - поэтому, похоже, это не мой форум.

А агитировать "ПРОТИВ очередей", по-моему так же глупо, как и "ЗА очереди". Наличие/отсутсвие (постоянных!) очередей - это всего лишь показатель того, как регулируются соотношения цена/спрос/предложение, - либо на местах оперативно и с учётом текущего состояния дел, либо из Центра для всей страны единообразно и с запозданием на полгода, год, два...
От miron
К VladT (14.03.2007 07:44:39)
Дата 14.03.2007 12:16:26

А где же я агитировал за очереди?

>А агитировать "ПРОТИВ очередей", по-моему так же глупо, как и "ЗА очереди".>

Вы, видимо, вообще тексты не читаете. Лишь бы вякнуть. Я обосновал, что с точки зрения государства очереди полезны. И все.
От Владимир К.
К miron (14.03.2007 12:16:26)
Дата 14.03.2007 13:33:30

И не только государству.

Непрерывная очередь в частном магазине - весьма желанное явление для всех,
чей доход пропорционален (непосредственно или отложенно) прибыли этого
магазина.

Почему? Потому что данным режимом работы _в рамках имеющихся ограничений_
извлекается максимальный доход.

Даже продавцы очереди радуются, если, например, известно, что последствием
максимально эффективного использования наличных ресурсов будет возможность
впоследствии повысить персоналу зарплату или улучшить материальную базу
магазина (помещение лучшего качества, отопление, освещение, охрана,
санитарные условия и т.д. и т.п.) Про ситуацию, когда зарплата продавца
каким-либо образом пропорциональна выручке я уж и не говорю.
От VladT
К Владимир К. (14.03.2007 13:33:30)
Дата 14.03.2007 14:05:16

Был такой анекдот-вопрос во времена застоя.

Вопрос: 25 человек - это большая очеред?
Ответ: Если за хлебом, то - очень большая, если за пивом, то - никого нет!

> Непрерывная очередь в частном магазине - весьма желанное явление для всех, чей доход пропорционален (непосредственно или отложенно) прибыли этого магазина.

Напротив меня как раз такой частный магазин расположен. Зал самообслуживания и 4 кассы. Обычно работают не все кассы (одна-две обычно). На выходе с касс - дежурный. Он, в частности, следит за тем, чтобы очередь к кассам не превышала 3-4 человек. Это оптимальный вариант: один расчитывается, другой выкладывает товар из корзины на ленту, третий вспоминает, всё ли он купил, четвёртый только подошёл и смотрит, как быстро работает кассир (не перейти ли в другую очередь?). Если очереди начинают расти, то тут же из зала вызываются другие кассирши, которые в это время развозят товар по залу. Почему он так делает? Потому что, если очереди большие, то вновь входящие люди разворачиваются и идут в соседний магазин.

Вопрос: 2-3-4 человека перед кассой, обеспечивающие непрерывный поток, - это очереди? Это те очереди, о которых мы здесь говорим?
От Владимир К.
К VladT (14.03.2007 14:05:16)
Дата 16.03.2007 01:13:15

Здесь очередь - это формальная ситуация, когда...

... следующий запрос на обслуживание поступает раньше, чем обрабатывается
предыдущий.

В этом смысле постоянная очередь может состоять минимум из двух элементов.
От VladT
К miron (14.03.2007 12:16:26)
Дата 14.03.2007 13:14:56

Хорошо, опускаюсь на Ваш уровень.

>> А агитировать "ПРОТИВ очередей", по-моему так же глупо, как и "ЗА очереди".

> А где же я агитировал за очереди?
> Вы, видимо, вообще тексты не читаете. Лишь бы вякнуть. Я обосновал, что с точки зрения государства очереди полезны. И всё.

А где же я, о внимательно читающий, говорил, что Вы агитируете за очереди?
От Almar
К VladT (14.03.2007 13:14:56)
Дата 14.03.2007 21:02:54

да нет не беспокойтесь - агитировал он

> А где же я агитировал за очереди?


да нет, не беспокойтесь - агитировал он. Его уже недавно в собственные слова ткнули носом. Он говрил нечто вроде "Да здравствует социалистическая очерерь". Честное слово, мне просто лень ссылку искать. Это бессмысленно, потому что с него все равно "как с гуся вода".

От VladT
К Almar (14.03.2007 21:02:54)
Дата 15.03.2007 09:04:59

У него... алтернативная логика мышления.

> да нет, не беспокойтесь - агитировал он. Его уже недавно в собственные слова ткнули носом. Он говрил нечто вроде "Да здравствует социалистическая очерерь". Честное слово, мне просто лень ссылку искать. Это бессмысленно, потому что с него все равно "как с гуся вода".

Мирон считает, что его можно обвинить в агитации, только если он где-то прямо сказал: "Я агитировал за очереди". Но мы-то понимаем, что он и так признался (неправильно поняв мои слова и отреагировав в виде риторического вопроса): "А где же я агитировал за очереди?"

Кстати, очень легко нарисовать портрет Мирона по его же собственным словам (правда, обращённым к своим оппонентам): вы невнимательно читаете; вы меня не так поняли; вы не знаете советских реалий; вы клевещите на СССР и т.п.
От miron
К VladT (14.03.2007 13:14:56)
Дата 14.03.2007 13:28:30

Фиксируем. Я за очереди не агитирую. Я объясняю их происхождение. (-)
От Павел Чайлик
К VladT (13.03.2007 15:33:33)
Дата 13.03.2007 16:05:53

С 8 марта поздравляют в другой ветке :))

>не представлено мнение женщин старше 50. Тех, из кого в основном и состояли советские очереди. И кому приходилось ежедневно выстаивать в нескольких.

>Тогда б они доходчиво обяснили защитникам очередей полезность последних. И как очереди "сплачивали" советский народ.

Хотя, тема неплохая.
Только в начале надо будет ответить, почему женщины, которые так ненавидели очереди, отмалчиваются и не хотят тут ничего никому возразить.
"Бедная Катрин за всех отдувается". :))

Да и она не за ту комманду играет (по крайней мере, согласно вашей формулировке).

И почему только женщины?
Вот и меня в детстве отец закрывал в своем жигуленке, когда бродил по магазинам в поисках дефицитов. И я сидел там злой по часу и проклинал эти ужасные очереди... или это мне кажется. Я уже не помню что и кого я проклинал.
А так хотелось побегать, попрыгать и побезобразничать.

Но кое-что и мне перепадало при тех дефицитах. Вот, например, родители купили мне братика.
Как раз перед олимпиадой ...

Правда, я почему-то, когда на него посмотрел, то захотел сестричку. Но назад они менять не стали. Наверное девочки были в дефиците...
От VladT
К Павел Чайлик (13.03.2007 16:05:53)
Дата 14.03.2007 07:58:38

Re: С 8...

> Только в начале надо будет ответить, почему женщины, которые так ненавидели очереди, отмалчиваются и не хотят тут ничего никому возразить.

Не ходют сюда, почему-то, женщины указанного мною возраста. Несколько лет назад заглядывала одна, но её быстро забанили.
От Баювар
К miron (26.02.2007 15:12:57)
Дата 09.03.2007 21:02:56

очередной выход за рамки однобитовости

>Очереди экономически выгодны

Поздравляю -- очередной выход за рамки однобитовости! Ваш тезис не то, чтобы истинен или ложен -- он представляет собой чушь собачью. Чепуху на постном масле.

Что добавляет наречие "экономически" к прилагательному "выгодны"? А если цитологически невыгодны, то что? Может, так не бывает? Или вот еще штамп технарский: энергетически выгодно. Это то же самое?

К слову "выгодно" чуть ли не в обязательном порядке цепляется вопрос -- кому? Так кому же? Очень многие фишки с выгодностью порождают конфликты интересов: тем выгодно, этим нет. Не задумывались над этим? Очереди выгодны прям таки решительно всем?

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (09.03.2007 21:02:56)
Дата 09.03.2007 21:08:06

Я горд тем, что статья разозлила либерала. Ура!!!!

>>Очереди экономически выгодны
>
>Поздравляю -- очередной выход за рамки однобитовости! Ваш тезис не то, чтобы истинен или ложен -- он представляет собой чушь собачью. Чепуху на постном масле.>

Огром,ное спасибо за подтверждение моего успеха в деле борьбы с либерастами и экономикстами. Ура!!!!

>Что добавляет наречие "экономически" к прилагательному "выгодны"? А если цитологически невыгодны, то что? Может, так не бывает? Или вот еще штамп технарский: энергетически выгодно. Это то же самое?>

Ура!!!! Мы ломим либерастов....

>К слову "выгодно" чуть ли не в обязательном порядке цепляется вопрос -- кому? Так кому же? Очень многие фишки с выгодностью порождают конфликты интересов: тем выгодно, этим нет. Не задумывались над этим? Очереди выгодны прям таки решительно всем?>

Выгодны государству и обществу. Ура!!!!!

>А другого золота в Альпах нет...

Ура!!!!!
От Баювар
К miron (09.03.2007 21:08:06)
Дата 09.03.2007 22:30:48

уже на грамматическом уровне

>>>Очереди экономически выгодны

>>Поздравляю -- очередной выход за рамки однобитовости! Ваш тезис не то, чтобы истинен или ложен -- он представляет собой чушь собачью. Чепуху на постном масле.>

>Огром,ное спасибо за подтверждение моего успеха в деле борьбы с либерастами и экономикстами. Ура!!!!

Вы признаете, что пишете чушь уже на грамматическом уровне? Нет? Поймите, что это не зависит от верности Вашего предположения о моем эмоциональном состоянии.

Кстати, не сталкивались лично, что в России Вам задают такие вопросы про Италию, что именно что не "да-нет" ответом, а фигеешь от собачьей чуши, уже в вопросе содержащнйся? Я да.

>>Что добавляет наречие "экономически" к прилагательному "выгодны"? А если цитологически невыгодны, то что? Может, так не бывает? Или вот еще штамп технарский: энергетически выгодно. Это то же самое?>

>Ура!!!! Мы ломим либерастов....

О, понял! Дурацкое, казалось бы, определение прикрывает наготу. Если бы Вы написали просто "очереди выгодны", то ехидный вопросец "кому" вскакивал бы немедленно. А так вроде бы не "кому", а "как". Оказывается, экономически, вот. А знаете грубый солдатский анекдот, сравнивающий ПВО и лобковые волосы? То-то же, прикрывают, но не защищают.

>>К слову "выгодно" чуть ли не в обязательном порядке цепляется вопрос -- кому? Так кому же? Очень многие фишки с выгодностью порождают конфликты интересов: тем выгодно, этим нет. Не задумывались над этим? Очереди выгодны прям таки решительно всем?>

>Выгодны государству и обществу. Ура!!!!!

Чего ура, если бюджет сэкономит рупь, нагрев Вас на десятку -- это, конечно, государству выгодно. А Вам ура, да?! Разобрано в том же Хейне.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_03#05

Воинский призыв не сокращает затраты на содержание вооруженных сил (military establishment). Скорее, он перекладывает эти затраты с налогоплательщиков на плечи призывников. Вы можете сказать, что это самый маленький недостаток призыва, или предложить перевешивающие этот недостаток достоинства. Но, во всяком случае, именно на такое последствие призыва могут указать экономисты.
-------------------------------------------------------

А что значит, может значить, "выгодно обществу"? Понимаете, категория выгодности существует в контексте (скрытого) сравнения и мотивации к некому действию. Задрали Вас (не общество какое-то!) очереди -- вы (опять же не общество) бежите расклеивать листовки за Ельцина. Только так, не иначе.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (09.03.2007 22:30:48)
Дата 11.03.2007 15:55:18

О чем Вы?

>>>>Очереди экономически выгодны
>
>>>Поздравляю -- очередной выход за рамки однобитовости! Ваш тезис не то, чтобы истинен или ложен -- он представляет собой чушь собачью. Чепуху на постном масле.>
>
>>Огром,ное спасибо за подтверждение моего успеха в деле борьбы с либерастами и экономикстами. Ура!!!!
>
>Вы признаете, что пишете чушь уже на грамматическом уровне? Нет? Поймите, что это не зависит от верности Вашего предположения о моем эмоциональном состоянии.>

Не могу понять. Увы... Что касается экономических жаргонизмов, то они общеприняты, хотя и грамматически неверны.

>Кстати, не сталкивались лично, что в России Вам задают такие вопросы про Италию, что именно что не "да-нет" ответом, а фигеешь от собачьей чуши, уже в вопросе содержащнйся? Я да.>

Оно и видно...

>>>Что добавляет наречие "экономически" к прилагательному "выгодны"? А если цитологически невыгодны, то что? Может, так не бывает? Или вот еще штамп технарский: энергетически выгодно. Это то же самое?>
>
>>Ура!!!! Мы ломим либерастов....
>
>О, понял! Дурацкое, казалось бы, определение прикрывает наготу. Если бы Вы написали просто "очереди выгодны", то ехидный вопросец "кому" вскакивал бы немедленно. А так вроде бы не "кому", а "как". Оказывается, экономически, вот. А знаете грубый солдатский анекдот, сравнивающий ПВО и лобковые волосы? То-то же, прикрывают, но не защищают.>

Амекдот не знаю, но вижу, что Вы не в себе, значит текст, у которого, кстати, другое навание, задел. Ура!!! Ведь не сделав ошибок экономикстов к обсуждению не подвигнешь.

>>>К слову "выгодно" чуть ли не в обязательном порядке цепляется вопрос -- кому? Так кому же? Очень многие фишки с выгодностью порождают конфликты интересов: тем выгодно, этим нет. Не задумывались над этим? Очереди выгодны прям таки решительно всем?>
>
>>Выгодны государству и обществу. Ура!!!!!
>
>Чего ура, если бюджет сэкономит рупь, нагрев Вас на десятку -- это, конечно, государству выгодно. А Вам ура, да?! Разобрано в том же Хейне.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_03#05>

Читал Хейне и не раз. На его модели и анализ провел. Итак, очереди выгодны государству и обществу. Выгодны они в том числе и в сфере экономики. Дальнейший флейм опускаю.
От VladT
К miron (26.02.2007 15:12:57)
Дата 09.03.2007 08:58:37

"Основная причина гибели социализма в СССР"

А вот товарищ считает, что, наоборот, низкие цены, дефицит и очереди являются основной причиной гибели социализма в СССР

http://forum.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=16700&sid=1852c48b27aa8c7c02036036d2a2e96d
От miron
К VladT (09.03.2007 08:58:37)
Дата 09.03.2007 11:07:41

Гибель есть результат воздействия на психологию...

>А вот товарищ считает, что, наоборот, низкие цены, дефицит и очереди являются основной причиной гибели социализма в СССР

> http://forum.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=16700&sid=1852c48b27aa8c7c02036036d2a2e96d>

Он частично прав, но путает причину и повод. Все дело в идеологии и марксизме. Народу надо было на пальцах обьъяснить, что небольшие очереди экономически выгодны, ну и конечно бороться с большими очередями, что и делалось.

Анализ причин гибели СССР тут.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129
От Сергей Вадов
К miron (26.02.2007 15:12:57)
Дата 03.03.2007 00:32:20

Памфлет за хорошие очереди и против плохих.

>А что делать в случае с молоком? Если продавать молоко всем по 5 рублей, то прибыль будет максимальной, но 200 литров молока останется. Его придется вылить.

Читаю и не понимаю. Казалось бы, если у Эда есть розничный магазин, то он заказывает молоко в числе прочих продуктов у оптовика. Если Эд анализирует продажи за прошлые периоды и ожидает, что сможет продать 500 литров, то он и будет заказывать 500 - зачем ему заказывать у оптовика 700 ?? Если Эд - владелец оптовой фирмы, и его бизнес в том, чтобы крупным оптом закупать молоко, мясо, и другие продукты у производителей и развозить ассортимент по заказам магазинов, то у него тоже есть закупщики - у которых наверняка в формулу зарплаты включены штрафы, если они закупят сильно больше, чем нужно, и молоко придется вылить. Эти закупщики тоже проанализируют продажи фирмы, и постараются закупить столько, сколько будет востребовано магазинами - их клиентами. Если же Эд - производитель молока, то мог бы проделать указанный Вами трюк (поднять цену и вылить 200 непроданных литров), если бы он был монополистом, и оптовики могли бы закупить молоко только у него. Однако, если Эд находится в конкурентной среде, то он не может поднять цены на молоко - оптовики купят нужные им объемы у другого производителя.

Насколько можно судить по прессе, подобное явление наблюдалось не только в теории, но и в действительности. Пока на рынке было несколько поставщиков цемента, цены были низкими. Когда Евроцемент скупила все цементные заводы в Центральном Федеральном Округе, цены на цемент резко выросли.


> Решение подсказывает сам П. Хейне. Надо сделать цены на молоко низкими, а тем, кто согласен платить за молоко больше, предложить более дорогое молоко. Это и было рещлизовано в СССР. Тем, кто не хотел стоять в очереди, предлагалось купить молоко в копторгах по цене 4 рубля, куда тот же Эд мог поставить 100 литров молока. Ну а самым гурманам предлагалось идти на рынок и там купить молоко совсем без очереди за 5 рублей за литр. Наконец, существовал и еще более гибкий канал. Можно было дать в лапу продавцу и он отпустил бы молоко без очереди.

Если бы первая часть Вашего описания ("тем, кто не хотел стоять в очереди, предлагалось купить дороже без очереди") была реализована, СССР может и сегодня стоял бы на месте (со всеми вытекающими из этого положительными и отрицательными свойствами). Однако, для значительной части товаров и услуг это реализовано не было, и на практике для почти всего был доступен лишь прочие описываемые Вами пути ("дать в лапу продавцу", "съездить в Гусь-Хрустальный"). Эти пути были унизительны - почему я, не имеющий взысканий и живущий честно, должен давать на лапу какому-то продавцу или профкомовцу, ведающему "льготной очередью"? Мои родители не дали на лапу даже когда в Канаду могли съездить к родственникам в отпуск (комиссия теток в обкоме изучала нашу благонадежность, им можно было через какую-то цепочку знакомых мамы "дать" - не знаю уж, что было бы в этом случае, но отец категорически запретил матери давать взятку, и нам не разрешили, несмотря на то, что мы прошли через все тернии и собрали все документы, они были полном порядке). Я сам старался и стараюсь взяток не давать (впрочем, иногда даю, увы - по крайней мере в форме пользования услугами посреднических фирм при государственных конторах, оплата услуг которых по сути является завуалированной формой взятки). Стараюсь давать по крайней мере лишь в тех случаях, когда преследую цели семьи, а не личные. Взятку гаишнику дал один раз в жизни, и сожалею об этом. Возвращаясь к СССР - в результате наша семья чего-то не получали по сравнению с соседями - но дело не в зависти, а в том, что такая практика советской жизни меня унижала. Я считал и считаю такое устройство общества (материально стимулирующее людей к даче взяток и заискиванию перед продавцами и парткомом) неправильным.


Возможно, часть спора между защитниками и противниками очередей базируется на путанице в терминах. Под словом "очередь" можно понимать две ситуации:

1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)

2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)

Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна. Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.

В СССР имелись очереди в первом смысле и во втором смысле. Примером очереди в первом смысле была и есть очередь на почте для подписки на журналы. Часть таких очередей можно было ликвидировать разумным подходом к делу (например, повесить четкие инструкции, что и как надо заполнять и разрешить опускать все это в почтовый ящик - в этом случае будет ликвидирована проблема, что людям удобно зайти на почту рано утром и поздно вечером; днем, когда посетителей мало, сотрудники почты смогут также обрабатывать документы). Часть очередей первого рода ликвидировать затруднительно (например, очередь к врачу, обладающему уникальными умениями) - и очереди такого рода являются морально правильным выходом из ситуации.

Однако, значительная часть очередей в СССР была именно очередью второго рода - например, случился неурожай какого-то продукта (при любом строе бывает), и этого продукта по старой цене не хватает на всех желающих. Что означает в такой ситуации повышение цен? Оно означает, что мое потребление сократится, т.к. смогу купить данного товара меньше. И именно это является на мой взгляд морально оправданных выходом из ситуации. Предлагаемый советской властью выход (не поднимать цены и создать очередь во втором смысле слова) полностью аналогичен поведению завхоза, у которого половина сухарей пропала, и который стал бы раздавать по прежней норме, по сухарику - и второй половине альпинистов ничего не достанется. По-моему, это аморально.

История доступности продуктов не доступна даже сейчас (возможно, утрачена навсегда). Я вот знаю от близкого, что город Алма-Ату в 1970 году сняли с первой категории снабжения, и это сразу сказалось на состоянии прилавков и длине очередей - а вот где эту информацию можно почерпнуть официально ? Скорее всего, она есть лишь где-то в недрах КГБ, и простому человеку недоступна, и тем более была недоступна в СССР, ибо сама проблема замалчивалась.


У С.Г.Кара-Мурзы есть замечательный рассказ, как он помог знакомому решить проблемы с криминалом - позвонил куратору их института в КГБ, и "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" и проблему быстро решили. У меня аж под лопаткой засосало, вспомнилась былая ненависть ко всей этой системе - ведь из этого эпизода порочность системы видна, как на ладони. Отчего же товарищ позвонил Сергею Георгиевичу? Отчего не обратился в КГБ самостоятельно? Неужели не читал, что все граждане СССР равны перез законом, и по закону КГБ обслуживает всех ? Да именно оттого и не звонил сам в КГБ, что всех обслужить на уровне "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" ресурсов не было, и люди понимали, что если обратиться "с улицы", до дело поставят в очередь, и до него руки дойдут неизвестно когда. Потому и искали люди знакомого, у которого есть знакомый, у которого есть знакомый зам. директора института. Все эти поиски и участие в таких цепочках было крайне унизительным. Другой аспект вопроса - бескорыстие Сергея Георгиевича делает ему честь, но так действовали не все обладающие административным ресурсом, увы. В тех ситуациях, которые довелось видеть мне, для решения проблем с милицией у детей друзей применялись все возможные пути "по знакомству" - и потом было неудобно отказать в ответной просьбе "попроси, пожалуйста, посмотреть на этого мальчика повнимательней (речь о приеме в математическую школу ребенка человека в погонах)". Тут, увы, и моя семья не без греха. Признать проблему в явном виде и обсудить возможные пути выхода с гражданами откровенно советская власть не хотела - предпочитала делать вид, что КГБ, МВД и др. обслуживание по защите от криминала осуществляют для всех одинаково, заявления по делам одной категории рассматриваются якобы в порядке общей очереди.

Ситуация (в части общения гражданина с государством) осталась такой же и сегодня. По моим наблюдениям милиция сейчас хуже защищает граждан, чем в позднем СССР. Но принцип остался тем же - для любого нетривиального действия нужно иметь найти знакомого, у которого есть знакомый в паспортном столе - и тогда проблема чудесным образом решится. А если прийти "с улицы", то получаешь гораздо меньший набор возможностей. Списки возможностей для человека с улицы и "для своих" изменились, но значительная разница между ними осталась - а именно она вызывала (и вызывает сегодня) раздражение.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (03.03.2007 00:32:20)
Дата 09.03.2007 13:56:00

Re: Памфлет за...

>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)

>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)

>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.

По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.

>Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.

Именно так в реальности и делалось в таких случаях. Т.е. делилось поровну.
Реальные же очереди "второго рода" не отсекали хвост очереди от товара вообще ( как это происходит в случае с неплатежеспособными в очередях "первого рода") , а просто откладывали его получение, например до завтра, когда те кто отоварился сегодня, уже не приходили, и бывший "хвост" очереди становился ее "головой". Разве это не более морально, чем отсекать от важных товаров неплатежеспособных? Это действительно создает меньшие удобства для платежеспособных - и с этим никто не спорит. Но нам предлагают считать, что большие удобства для платежеспособных важнее права малоплатежеспособных получать необходимые им товары. И предлагают согласится что по большему счету это и есть морально.

>В СССР имелись очереди в первом смысле и во втором смысле. Примером очереди в первом смысле была и есть очередь на почте для подписки на журналы. Часть таких очередей можно было ликвидировать разумным подходом к делу (например, повесить четкие инструкции, что и как надо заполнять и разрешить опускать все это в почтовый ящик - в этом случае будет ликвидирована проблема, что людям удобно зайти на почту рано утром и поздно вечером; днем, когда посетителей мало, сотрудники почты смогут также обрабатывать документы). Часть очередей первого рода ликвидировать затруднительно (например, очередь к врачу, обладающему уникальными умениями) - и очереди такого рода являются морально правильным выходом из ситуации.

>Однако, значительная часть очередей в СССР была именно очередью второго рода - например, случился неурожай какого-то продукта (при любом строе бывает), и этого продукта по старой цене не хватает на всех желающих.

Это Вы фантазируете. В СССР существовали большие переходящие на сдедующий год запасы, кроме того он точно так же как и любая другая страна ( кроме экономически заблокированных Западом) мог купить недостающий товар за границей.

Что означает в такой ситуации повышение цен? Оно означает, что мое потребление сократится, т.к. смогу купить данного товара меньше. И именно это является на мой взгляд морально оправданных выходом из ситуации. Предлагаемый советской властью выход (не поднимать цены и создать очередь во втором смысле слова) полностью аналогичен поведению завхоза, у которого половина сухарей пропала, и который стал бы раздавать по прежней норме, по сухарику - и второй половине альпинистов ничего не достанется. По-моему, это аморально.

Опять двадцать пять. Ну как можно игнорировать ситуацию разной платежеспособности граждан? Ведь повышение цен приведет не только к тому, что платежеспособные граждане смогут немного меньше купить - оно приведет к тому, что малоплатежеспоосбные граждане вообще ничего купить не смогут. Вы об этом "хвосте" граждан задумываетесь? А почему государство о нем не должно задумываться? В турпоходе-то у граждан социальный статус одинаковый - сухарики им выдаются не за деньги. Как же можно приводить столь неадекватный пример? Кроме того в СССР практичски не встречалось ситуаций с резким спадом производства и запасов по таким-то товарам ( кроме периода конца 80-ых начала 90-ых, когда товары вывозили за границу или даже уничтожали намеренно) . Это Ваши личные, не подтвержденные практикой фантазии. Гораздо более распрстраненная ситуация - производство нового товара ( либо импортные закупки), в малом количеств поступающего в торговлю по цене, намного меньшей, чем та, по которой обеспеченные граждане могли бы его покупать.

Очереди в СССР порождались уравнительными принципами - т.е. заботой о малоплатежеспособных гражданах, плюс гораздо меньшим чем на Западе числом магазинов и торговых точек. Этот второй аспект также важен. Но на него почему-то вовсе не обращают внимание. Только физическая избыточность товаров и мест их распределения может объективнго способствовать преобладание очередей первого типа. Но это не наш российский случай. Мы - не богатый Запад, который может себе позволить расточительство. Сейчас, например торговля по нашим объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства - что несомненно способствует дальнейшей деградации реального сектора. Единственный выход - вернуться к ситуации с очередями - но при этом перебросить две трети людей, занятый сейчас в торговле, посредничестве и финансах в реальный сектор экономики. Любое правительство, которое не будет бороться с избыточной торговлей - не будет правительством национального спасения.

>История доступности продуктов не доступна даже сейчас (возможно, утрачена навсегда). Я вот знаю от близкого, что город Алма-Ату в 1970 году сняли с первой категории снабжения, и это сразу сказалось на состоянии прилавков и длине очередей - а вот где эту информацию можно почерпнуть официально ? Скорее всего, она есть лишь где-то в недрах КГБ, и простому человеку недоступна, и тем более была недоступна в СССР, ибо сама проблема замалчивалась.


>У С.Г.Кара-Мурзы есть замечательный рассказ, как он помог знакомому решить проблемы с криминалом - позвонил куратору их института в КГБ, и "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" и проблему быстро решили. У меня аж под лопаткой засосало, вспомнилась былая ненависть ко всей этой системе - ведь из этого эпизода порочность системы видна, как на ладони. Отчего же товарищ позвонил Сергею Георгиевичу? Отчего не обратился в КГБ самостоятельно? Неужели не читал, что все граждане СССР равны перез законом, и по закону КГБ обслуживает всех ? Да именно оттого и не звонил сам в КГБ, что всех обслужить на уровне "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" ресурсов не было, и люди понимали, что если обратиться "с улицы", до дело поставят в очередь, и до него руки дойдут неизвестно когда. Потому и искали люди знакомого, у которого есть знакомый, у которого есть знакомый зам. директора института. Все эти поиски и участие в таких цепочках было крайне унизительным.

Почему Вы считаете, что это было крайне унизительным? Вы не можете предположить, что это было унизительным только для людей с особым складом мышления, не привыкшим неформально обращаться к другим людям за помощью? Т.е. Вы были своего рода моральным отщепенцем?

>Другой аспект вопроса - бескорыстие Сергея Георгиевича делает ему честь, но так действовали не все обладающие административным ресурсом, увы. В тех ситуациях, которые довелось видеть мне, для решения проблем с милицией у детей друзей применялись все возможные пути "по знакомству" - и потом было неудобно отказать в ответной просьбе "попроси, пожалуйста, посмотреть на этого мальчика повнимательней (речь о приеме в математическую школу ребенка человека в погонах)". Тут, увы, и моя семья не без греха. Признать проблему в явном виде и обсудить возможные пути выхода с гражданами откровенно советская власть не хотела - предпочитала делать вид, что КГБ, МВД и др. обслуживание по защите от криминала осуществляют для всех одинаково, заявления по делам одной категории рассматриваются якобы в порядке общей очереди.

Вот видите - Вы взялись уже даже отрицать дружескую бескорыстную взаимопомощь. Утверждаете, что это де была проблема, с которой надо было покончить. Здесь ведь все дело в качестве, а не в формализме. Если просят неформально отнестись к ребенку - это одно, если просят принять неспособного ребенка, не выдержмвающего фактически экзамен - это другое. Первое - взаимопомощь, второе - коррупция.

>Ситуация (в части общения гражданина с государством) осталась такой же и сегодня. По моим наблюдениям милиция сейчас хуже защищает граждан, чем в позднем СССР.

И намного хуже, чем в СССР 50-ых, 60-ых.

>Но принцип остался тем же - для любого нетривиального действия нужно иметь найти знакомого, у которого есть знакомый в паспортном столе - и тогда проблема чудесным образом решится. А если прийти "с улицы", то получаешь гораздо меньший набор возможностей. Списки возможностей для человека с улицы и "для своих" изменились, но значительная разница между ними осталась - а именно она вызывала (и вызывает сегодня) раздражение.
От Alexander~S
К Игорь (09.03.2007 13:56:00)
Дата 11.03.2007 20:26:24

Re: примат справедливости над экономическим развитием == солидаристы?

>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.

Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).

Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.
Мы наверно согласимся, что это аморально, подразумевая что это несправедливо. Слово аморальность требует ссылки на моральное правило ( Мораль как мы помним штука классовая:-){это конечно бред}, но этно-ландшафтная составляющая в морали есть )

Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?

Мои родители выросли без коляски. А я вот вырос в коляске с настоящими шинами и подшипниками. Такой вот неуклюжий монстр стоял в сарае 20 лет, сохраняя работоспособность, но не внешний вид. Лет через десять для моей сестры новая коляска сломалась через год после эксплуатации (сейчас китай ломается так же).
Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.

Теперь все ж что в этом примере аморального?
Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.

Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?

А урок заключается в том что такая очередь на коляски является сигналом о сбое в экономике.


>>Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.
>Именно так в реальности и делалось в таких случаях. Т.е. делилось поровну.
>Реальные же очереди "второго рода" не отсекали хвост очереди от товара вообще ( как это происходит в случае с неплатежеспособными в очередях "первого рода") , а просто откладывали его получение, например до завтра, когда те кто отоварился сегодня, уже не приходили, и бывший "хвост" очереди становился ее "головой". Разве это не более морально, чем отсекать от важных товаров неплатежеспособных?

Очередь второго рода – это когда товаров кому-то просто не хватит. Кончатся.
Есть шанс что в завтрашней очереди может больше повезти. Но это только шанс.

Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.

> Это действительно создает меньшие удобства для платежеспособных - и с этим никто не спорит. Но нам предлагают считать, что большие удобства для платежеспособных важнее права малоплатежеспособных получать необходимые им товары. И предлагают согласится что по большему счету это и есть морально.

Без уточнения о моральном аспекте - не предлагают.
Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.

И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.
От Владимир К.
К Alexander~S (11.03.2007 20:26:24)
Дата 14.03.2007 00:27:11

Или перекос в системе потребностей.

>
Но вот что известно точно . растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в
экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности
складских запасов . не решаются должным образом.
<

Совершенно верно.

Но очереди могут быть индикатором и того, что указано в заголовке.
От Игорь
К Alexander~S (11.03.2007 20:26:24)
Дата 11.03.2007 22:43:12

Re: примат справедливости...

>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>
>Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).

>Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.

Вы полагаете, что данный ребенок действительно остался без коляски, только потому, что в данном конкретном месте была такая очередь?

>Мы наверно согласимся, что это аморально, подразумевая что это несправедливо. Слово аморальность требует ссылки на моральное правило ( Мораль как мы помним штука классовая:-){это конечно бред}, но этно-ландшафтная составляющая в морали есть )

>Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?

По большому счету ни то ни другое ни третье. Про любую страну можно написать то же самое в точности. Например можно сказать, что и в США какое-то время на всех не хватало холодильников, стиральных машин, а еще раньше и промышленно изготавливаемых колясок.

>Мои родители выросли без коляски. А я вот вырос в коляске с настоящими шинами и подшипниками. Такой вот неуклюжий монстр стоял в сарае 20 лет, сохраняя работоспособность, но не внешний вид. Лет через десять для моей сестры новая коляска сломалась через год после эксплуатации (сейчас китай ломается так же).

Ну еще бы - там же ВВП наращивают - Дэн Сяо Пин приказал. Зделаешь две коляски с пластиковыми втулками на колесах вместо одной с подшипниками качения - и ВВП будет в два раза больше. Хотя в данный момент времени человек будет пользоваться только одной каляской.

>Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.

Не "не готовых платить", " а не в состоянии платить" - надо избавляться от поганого лицемерного языка экономикс.

>Теперь все ж что в этом примере аморального?
>Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.

>Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?

Аморальным является именно это - заставлять людей ради определенных товаров экономить на своем здоровье. Свобода же выбора имеет ценность только тогда, когда выбор направлен на добро. Потом - магия здесь Вам не поможет. Если кто-то сэкономит на своем здоровье и купит-таки коляску, то таким способом нельзя решить общую проблему. Если все станут экономить - то просто подпрыгнет цена на рынке и все равно те, кто меньше наэкономил будут отсечены от колясок, правда уже с подпорченным здоровьем.

>А урок заключается в том что такая очередь на коляски является сигналом о сбое в экономике.

Действительно в некоторых случаях является.


>>>Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.
>>Именно так в реальности и делалось в таких случаях. Т.е. делилось поровну.
>>Реальные же очереди "второго рода" не отсекали хвост очереди от товара вообще ( как это происходит в случае с неплатежеспособными в очередях "первого рода") , а просто откладывали его получение, например до завтра, когда те кто отоварился сегодня, уже не приходили, и бывший "хвост" очереди становился ее "головой". Разве это не более морально, чем отсекать от важных товаров неплатежеспособных?
>
>Очередь второго рода – это когда товаров кому-то просто не хватит. Кончатся.
>Есть шанс что в завтрашней очереди может больше повезти. Но это только шанс.

Почему же это только шанс - ведь голова очереди сегодня отоварилась и завтра не пойдет уже - денег то у всех примерно одинаково и не так много, чтоб каждый день себе одно и тоже покупать. Или Вы в самом деле думаете, что кто-то сидел без молока в СССР целыми днями, когда надо было? Идиотские примеры Мигеля Вас что-ли вдохновили? Если кому-то действительно позарез был нужен данный товар - то и пропускали вперед или просто просили купить тех, кто подходил к прилавку. Что разве трудно попросить челолвека купить дополнительно литр-другой?

>Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.

Вот например распределение квартир сейчас - пример преступной аморальности. Строится 65% от советского метража, но людям, которые действительно нуждаются в улучшении жилья достается только 1/5 от того, что они имели при СССР в год.

>> Это действительно создает меньшие удобства для платежеспособных - и с этим никто не спорит. Но нам предлагают считать, что большие удобства для платежеспособных важнее права малоплатежеспособных получать необходимые им товары. И предлагают согласится что по большему счету это и есть морально.
>
>Без уточнения о моральном аспекте - не предлагают.
>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.

Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.

>И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.

Не совсем так. Солидаристы считают, что никакого развития в конечном счете не может быть в принципе без примата справедливости. Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
От Alexander~S
К Игорь (11.03.2007 22:43:12)
Дата 12.03.2007 01:02:11

Re: примат справедливости...

>>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>>
>>Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).
>>Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.
>
> Вы полагаете, что данный ребенок действительно остался без коляски, только потому, что в данном конкретном месте была такая очередь?

Абсолютно в этом уверен. Периферия. На рынке не купить. И не такая уж нужда, что бы мастерить самостоятельно. Я здесь просто дал комментарий на ваш запрос.
В свою очередь мне вот тоже интересно, а вы уверены что существуют люди которые отсекаются от жизненно необходимых товаров в силу малой платежеспособности?


>>Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?
> По большому счету ни то ни другое ни третье. Про любую страну можно написать то же самое в точности. Например можно сказать, что и в США какое-то время на всех не хватало холодильников, стиральных машин, а еще раньше и промышленно изготавливаемых колясок.

В 80-х годах когда было уже известно что демографический баланс станет отрицательными, коляски уже жизненно необходимый товар ( я смотрю кроме всего прочего у нас с Вами и список этих товаров разный ). Недостаток колясок – минимум некомпетентность руководства, влияющее на состояние будущих поколений.
Это хуже чем аморальное или несправедливое деяние – это антиобщественное деяние(бездействие).


>>Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.
> Не "не готовых платить", " а не в состоянии платить" - надо избавляться от поганого лицемерного языка экономикс.

Отнюдь. Вы не знаете точно в состоянии или нет. Некоторые лезут в кредит для покупки телевизора, другие ждут когда накопят. Кто в состоянии?

>>Теперь все ж что в этом примере аморального?
>>Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.
>>Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?
>
> Аморальным является именно это - заставлять людей ради определенных товаров экономить на своем здоровье.

Это инсинуация Никто не говорил про голод. Сэкономить на еде всегда можно.
Кроме того я мог сказать – например на мебели. И вы бы стали утверждать, что недостаток мебели сказывается на здоровье?

> Свобода же выбора имеет ценность только тогда, когда выбор направлен на добро. Потом - магия здесь Вам не поможет. Если кто-то сэкономит на своем здоровье и купит-таки коляску, то таким способом нельзя решить общую проблему.

Общую – нельзя. Но если проблема частная? Например жена не может ребенка носить, чисто по здоровью?

> Если все станут экономить - то просто подпрыгнет цена на рынке и все равно те, кто меньше наэкономил будут отсечены от колясок, правда уже с подпорченным здоровьем.

Здесь разговор шел о модели с коммерческими магазинами.
Очевидно что часть колясок как товар жизненно необходимый должны иметь внерыночное распределение. Вопрос – только какая.


>Почему же это только шанс - ведь голова очереди сегодня отоварилась и завтра не пойдет уже - денег то у всех примерно одинаково и не так много, чтоб каждый день себе одно и тоже покупать. Или Вы в самом деле думаете, что кто-то сидел без молока в СССР целыми днями, когда надо было? Идиотские примеры Мигеля Вас что-ли вдохновили? Если кому-то действительно позарез был нужен данный товар - то и пропускали вперед или просто просили купить тех, кто подходил к прилавку. Что разве трудно попросить челолвека купить дополнительно литр-другой?

Самое интересное, что как и в примере ниже с билетами Аэрфранс вы все время перекашиваете в сторону поощрения аморальных типов и вранья. Для того что бы получить без очереди у вас надо врать. Тот кто лучше врет – выигрывает соревнований, в системе с очередями более конкурентоспособен.

>>Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.
> Вот например распределение квартир сейчас - пример преступной аморальности. Строится 65% от советского метража, но людям, которые действительно нуждаются в улучшении жилья достается только 1/5 от того, что они имели при СССР в год.

А пункт? Какой пункт моральности нарушен? Это возможно несправедливо, но отнюдь не аморально. Аморально, например, выкидывать людей на улицу. Антиобщественно не дать возможности иметь жилья молодым семьям с детьми, не решать демографическую проблему. Вот пожалуй и все. Те кто нуждаются в жилье – решают свои проблемы сами.


>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.


>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.

Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.

Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.

Будете спорить?
Игорь, вы похоже не знаете экономики даж в базовом виде.
Не знаете что на складе должно быть нужное количество запчастей, что бы гарантировать автопарки в городе от простоя транспортных средств. Но задел должен быть именно столько сколько нужно – затоваривать склад – тоже убытки.

>>И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.
>
> Не совсем так. Солидаристы считают, что никакого развития в конечном счете не может быть в принципе без примата справедливости.

Это тавтология. Примат справедливости имеется. Имеется.

> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.

Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?
От Игорь
К Alexander~S (12.03.2007 01:02:11)
Дата 13.03.2007 00:10:23

Re: примат справедливости...

>>>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>>>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>>>
>>>Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).
>>>Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.
>>
>> Вы полагаете, что данный ребенок действительно остался без коляски, только потому, что в данном конкретном месте была такая очередь?
>
>Абсолютно в этом уверен. Периферия. На рынке не купить. И не такая уж нужда, что бы мастерить самостоятельно. Я здесь просто дал комментарий на ваш запрос.

Типа "периферия" была огорожена колючей проволокой, а коляски продавались только в Москве? К тому же взять у кого-нибудь подержанную коляску было обычным делом - только публика, гнушающаяся других людей могла выдумывать такую чушь про коляски. Советские же коляски служили долго, да и ГДр-овские, которые тогда к нам завозили.

>В свою очередь мне вот тоже интересно, а вы уверены что существуют люди которые отсекаются от жизненно необходимых товаров в силу малой платежеспособности?

Безусловно. В Нью-Йорке ежегодно проводится марш бездомных. Бездомные для Франции стали в последнее время национальной проблемой.


>>>Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?
>> По большому счету ни то ни другое ни третье. Про любую страну можно написать то же самое в точности. Например можно сказать, что и в США какое-то время на всех не хватало холодильников, стиральных машин, а еще раньше и промышленно изготавливаемых колясок.
>
>В 80-х годах когда было уже известно что демографический баланс станет отрицательными, коляски уже жизненно необходимый товар ( я смотрю кроме всего прочего у нас с Вами и список этих товаров разный ). Недостаток колясок – минимум некомпетентность руководства, влияющее на состояние будущих поколений.
>Это хуже чем аморальное или несправедливое деяние – это антиобщественное деяние(бездействие).

А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок? Это из той же серии, что очереди за молоком в стране, где его на душу населения потреблялось больше, чем в США. Раз кое-где были очереди, значит производилось недостаточно молока. Еще выдумывали, что в советских аптеках не хватало лекарств.

>>>Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.
>> Не "не готовых платить", " а не в состоянии платить" - надо избавляться от поганого лицемерного языка экономикс.
>
>Отнюдь. Вы не знаете точно в состоянии или нет. Некоторые лезут в кредит для покупки телевизора, другие ждут когда накопят. Кто в состоянии?

Мы ведь говорим о явлениях, а не о частных случаях. Явление состоит в том, что товары, которые нужны, не покупают обычно потому, что не хватает денег, т.е. люди не в состоянии заплатить. А слово "не готов", специально выбрано для того, чтобы подчеркнуть этическую нейтральность явления. Мол это его личное дело, готов он там или не готов, а не объективная нехватка денег. Так что пора, давно пора избавляться от поганого языка человека экономического. На самом деле подобным подходом вводится аморальное бездушие и безразличие к объективным нуждам других.

>>>Теперь все ж что в этом примере аморального?
>>>Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.
>>>Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?
>>
>> Аморальным является именно это - заставлять людей ради определенных товаров экономить на своем здоровье.
>
>Это инсинуация Никто не говорил про голод. Сэкономить на еде всегда можно.

Можно, но не нужно. Надо всести здоровый образ жизни.

>Кроме того я мог сказать – например на мебели. И вы бы стали утверждать, что недостаток мебели сказывается на здоровье?

На мебели Вы можете экономить при покупке чего-нибудь равноценного, например телевизора. - Телевизоры в СССР поэтому и стоили дорого. - Никто Вам это не мешает. А вот коляска - дело другое, ее надо обеспечить всем, не заставляя, по возможности ни на чем экономить. Детская одежда так же и обувь и так далее.

>> Свобода же выбора имеет ценность только тогда, когда выбор направлен на добро. Потом - магия здесь Вам не поможет. Если кто-то сэкономит на своем здоровье и купит-таки коляску, то таким способом нельзя решить общую проблему.
>
>Общую – нельзя. Но если проблема частная? Например жена не может ребенка носить, чисто по здоровью?

Не ходил никто без колясок по здоровью, не придумывайте небылицы. Вы все сочиняете какой-то советский закон джунглей, где все друг другу были волками, но при этом были еще и очереди.

>> Если все станут экономить - то просто подпрыгнет цена на рынке и все равно те, кто меньше наэкономил будут отсечены от колясок, правда уже с подпорченным здоровьем.
>
>Здесь разговор шел о модели с коммерческими магазинами.
>Очевидно что часть колясок как товар жизненно необходимый должны иметь внерыночное распределение. Вопрос – только какая.

А чем не устраивал словетский способ. Колясок с усетом срока их службы ( а он был приличный) делалось и закупалось в соцстранах достаточно. Для детских товаров было общее правило - продавать по минимально возможной цене - вот и продавали. А телевизоры продавали по большой цене, вот они и стояли штабелями в магазинах до конца 80-ых, покуда их не начали скупать горбачевские спекулянты и вывозить за границу.


>>Почему же это только шанс - ведь голова очереди сегодня отоварилась и завтра не пойдет уже - денег то у всех примерно одинаково и не так много, чтоб каждый день себе одно и тоже покупать. Или Вы в самом деле думаете, что кто-то сидел без молока в СССР целыми днями, когда надо было? Идиотские примеры Мигеля Вас что-ли вдохновили? Если кому-то действительно позарез был нужен данный товар - то и пропускали вперед или просто просили купить тех, кто подходил к прилавку. Что разве трудно попросить челолвека купить дополнительно литр-другой?
>
>Самое интересное, что как и в примере ниже с билетами Аэрфранс вы все время перекашиваете в сторону поощрения аморальных типов и вранья. Для того что бы получить без очереди у вас надо врать.

У меня надо говорить правду - это у Вас надо врать, не путайте. В предложенном мной варианте решения проблемы с посадкой на ближайший самолет людям предлагается добровольно уступить свои места тем, кому больше надо попасть имеено на данный самолет. Ясно, что если такие люди находятся без предложения денег - то это будет означать бескорыстный поступок с их стороны. Т.е. моя система поощряет моральное поведение. Поэтому, прежде чем считать всех людей эгоистами по определению и сразу предлагать деньги за уступку места - сначала нужно было хотя бы распросить людей - узнать кому надо позарез и почему, и кто может им добровольно уступить. Вот если бы желающих не нашлось ни одного добровольно уступить свое место на ближайшем рейсе - только тогда можно было бы переходить на предложение денег, или оставлять порядковую очередность - она по крайней мере не разжигает жадность и не предполагает всех априори жадными эгоистами, ни за что добровольно не уступающими никому места.

>Тот кто лучше врет – выигрывает соревнований, в системе с очередями более конкурентоспособен.

Безусловно - как и в системе с деньгами, если нет моральных ограничений. Только это все краткосрочная конкурентоспособность.

>>>Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.
>> Вот например распределение квартир сейчас - пример преступной аморальности. Строится 65% от советского метража, но людям, которые действительно нуждаются в улучшении жилья достается только 1/5 от того, что они имели при СССР в год.
>
>А пункт? Какой пункт моральности нарушен? Это возможно несправедливо, но отнюдь не аморально. Аморально, например, выкидывать людей на улицу. Антиобщественно не дать возможности иметь жилья молодым семьям с детьми, не решать демографическую проблему. Вот пожалуй и все. Те кто нуждаются в жилье – решают свои проблемы сами.

Так я и пишу про то, что именно молодым семьям с детьми и без детей в первую очередь не дают сейчас возможности приобрести отдельную квартиру. Не пенсионерам же сейчас квартира нужна позарез, а именно молодым. И это есть не только аморально, но и преступно. Те, кто придумал перевести все строительство жилья в России на коммерческую основу и настаивает на продолжении такой политики на мой взгляд давно заслужили смертную казнь - так как устроили форменный геноцид - воспрепятствование деторождению у молодого поколения россиян. Это одна из форм геноцида, осуждаемая в Декларации ООН про геноцид.


>>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.
>

>>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
>> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.
>
>Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.

Вы бы не абмтракциями увлекались, а узнали бы как было дело в реальности. Ваши формулы описывают только начальное состояние очереди, не более - дальше они считают что все так и остается и ничего не меняется. На самом деле вступают в действие ряд дополнительных факторов и большинство значимых заявок так или иначе удовлетворяется.

>Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.

Обычно приобретается сразу много запчастей- с запасом, и в очередь становятся заранее, а не тогда, когда кончилась последняя запчасть. Опять же всегда можно занять запчасти у соседних таксопарков - взаимообразно. Не закон же джунглей царил в СССР и таксопарки друг с другом не конкурировали.

>Будете спорить?
>Игорь, вы похоже не знаете экономики даж в базовом виде.

Ну разумеется, только Вы с Мигелем ее знаете.

>Не знаете что на складе должно быть нужное количество запчастей, что бы гарантировать автопарки в городе от простоя транспортных средств. Но задел должен быть именно столько сколько нужно – затоваривать склад – тоже убытки.

Убытки есть, но небольшие. В СССР же не никто не делал бабки на аренде складов. Вообще складские запасы в СССР были большие. Это на Западе все сразу выставляется на продажу и гниет прямо на витринах, благо магазинов много, а в СССР все себе лежало на складах. Запад торгует с колес, так как там уйма торговых плошадей. СССР себе этого позволить не мог.

>>>И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.
>>
>> Не совсем так. Солидаристы считают, что никакого развития в конечном счете не может быть в принципе без примата справедливости.
>
>Это тавтология. Примат справедливости имеется. Имеется.

Но имеется и еще кое что. Убежденность, что этот примат не разлучен и с практикой - в конечном счете выигрывает тот, кто нравственен, а не тот кто ловок и нахрапист.

>> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
>
>Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?

Потружусь. Примерно схожие места есть и в "Советской цивилизации" - вот:

"Вот слова демократа Н. Шмелева: "Мы обязаны внедрить во все сферы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнравственно, и наоборот, что эффективно - то и есть нравственно". Это - полный разрыв с православной, а затем советской этикой России:"Лишь то, что нравственно - эфективно".

От Сергей Вадов
К Игорь (13.03.2007 00:10:23)
Дата 13.03.2007 23:49:45

Коляски.

> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок?

Игорь!

Выступление майора Червонописного наделало в то время много шума, и его неоднократно обсуждали (не из-за того, конечно, что он упомянул про очередь на коляски в его городке - а из-за зачитанного им письма с критикой статьи А.Д.Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты в его части). Я сам тогда не раз участвовал в обсуждении этого позорища. Трудно быть уверенным на 100%, не имея документов под рукой, но я практически уверен, что ничего не перепутал, и пересказал историю Червонописного с коляской в целом верно. Так что это доказательство дефицита колясок (по крайней мере в некоторых областях СССР) существует, его наверняка можно найти в стенограмме, причем доказательство тем более убедительное, что с ним выступил ярый защитник советской власти. Возможно, этот дефицит в одних областях сопровождался превышением количества колясок над спросом в каких-нибудь других областях СССР, или колясок было много на каких-нибудь стратегических складах, тут сказать не могу - но все же отрицать существование дефицита сложно.

Сергей Вадов
От Alexander~S
К Сергей Вадов (13.03.2007 23:49:45)
Дата 14.03.2007 12:35:34

Re: Коляски.

>> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок?
...
> причем доказательство тем более убедительное, что с ним выступил ярый защитник советской власти.

да для почти всех вполне убедительное.
Но Игоря(с Мироном) убедить навряд ли удастся.
Игорю вот понадобилась статистика :-)

> Возможно, этот дефицит в одних областях сопровождался превышением количества колясок над спросом в каких-нибудь других областях СССР, или колясок было много на каких-нибудь стратегических складах,

Не возможно. Возможно полгода. Но не пять лет.
Ошибку планирования в региональном распределение исправили бы за полгода.
Видимо была ошибка в прогнозировании спроса.
От miron
К Alexander~S (14.03.2007 12:35:34)
Дата 14.03.2007 12:47:55

А при чем здесь мирон?

>> причем доказательство тем более убедительное, что с ним выступил ярый защитник советской власти.
>
>да для почти всех вполне убедительное.
>Но Игоря(с Мироном) убедить навряд ли удастся.>

О чем вы, уважаемейший из самых уважаемых? Разве я отрицал, что дефицит с колясками мог быть, особенно после 1985 года, когда систему стали крушить идиоты? Вы заголовок–то начального постинга читали?
От Alexander~S
К miron (14.03.2007 12:47:55)
Дата 14.03.2007 13:08:06

Re: ну sorry

если что не так
хотелось составить компанию для Игоря, вдруг ему скучно.
А человек который считает что "очереди выгодны" (из чего несомненно выводится, что чем больше очередь - тем выгоднее), показался неплохой компанией.
От miron
К Alexander~S (14.03.2007 13:08:06)
Дата 14.03.2007 13:31:23

Not at all...

>хотелось составить компанию для Игоря, вдруг ему скучно.>

Так прежде выучитесь составлять компании..

>А человек который считает что "очереди выгодны" (из чего несомненно выводится, что чем больше очередь - тем выгоднее), показался неплохой компанией.>

Опять марксистская однобитовость. Это выводится если принять линейность законов общества. А они не линейны, а имеют оптимум и на полюсах снижаются. Если одни очереди, то плохо. Если совсем нет очередей тоже плохо. Надо найти оптимум очередей.
От Alexander~S
К miron (14.03.2007 13:31:23)
Дата 14.03.2007 14:01:46

Re: at all...



>>А человек который считает что "очереди выгодны" (из чего несомненно выводится, что чем больше очередь - тем выгоднее), показался неплохой компанией.>
>Опять марксистская однобитовость. Это выводится если принять линейность законов общества. А они не линейны, а имеют оптимум и на полюсах снижаются. Если одни очереди, то плохо. Если совсем нет очередей тоже плохо. Надо найти оптимум очередей.

Тут понимаете ли если бы сформулировано было как существует некоторый оптимум очередей...
Или хотя бы :
"нулевые очереди не выгодны государству, как и очень огромные"
тады бы еще можно было понять без вышеозначенных допобъяснений.
От Игорь
К Сергей Вадов (13.03.2007 23:49:45)
Дата 14.03.2007 09:56:24

Re: Коляски.

>> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок?
>
>Игорь!

>Выступление майора Червонописного наделало в то время много шума, и его неоднократно обсуждали (не из-за того, конечно, что он упомянул про очередь на коляски в его городке - а из-за зачитанного им письма с критикой статьи А.Д.Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты в его части). Я сам тогда не раз участвовал в обсуждении этого позорища. Трудно быть уверенным на 100%, не имея документов под рукой, но я практически уверен, что ничего не перепутал, и пересказал историю Червонописного с коляской в целом верно. Так что это доказательство дефицита колясок (по крайней мере в некоторых областях СССР) существует, его наверняка можно найти в стенограмме, причем доказательство тем более убедительное, что с ним выступил ярый защитник советской власти. Возможно, этот дефицит в одних областях сопровождался превышением количества колясок над спросом в каких-нибудь других областях СССР, или колясок было много на каких-нибудь стратегических складах, тут сказать не могу - но все же отрицать существование дефицита сложно.

Я по моему русским языком написал, что локальный дефицит колясок мог быть. Тем более во второй половине 80-ых, когда специально ломали снабжение.
От Alexander~S
К Игорь (13.03.2007 00:10:23)
Дата 13.03.2007 12:09:38

Re: примат справедливости...

Как происходит манипуляция?
Вот так:

[недоуменно]Где колясок не хватало?
> Типа "периферия" была огорожена колючей проволокой, а коляски продавались только в Москве? К тому же взять у кого-нибудь подержанную коляску было обычным делом - только публика, гнушающаяся других людей могла выдумывать такую чушь про коляски.

[возмущенно] Кто говорит что колясок не хватало?
> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок? Это из той же серии, что очереди за молоком в стране, где его на душу населения потреблялось больше, чем в США.


[примиряюще] Конечно коляска самое необходимое
> А вот коляска - дело другое, ее надо обеспечить всем, не заставляя, по возможности ни на чем экономить. Детская одежда так же и обувь и так далее.


[угрожающе] Кто выдумывает что колясок не хватало
> Не ходил никто без колясок по здоровью, не придумывайте небылицы. Вы все сочиняете какой-то советский закон джунглей, где все друг другу были волками, но при этом были еще и очереди.


[резюмирующее] Коляски были. Точка
> Колясок с усетом срока их службы ( а он был приличный) делалось и закупалось в соцстранах достаточно. Для детских товаров было общее правило - продавать по минимально возможной цене - вот и продавали.


Вот такой набор советского пропагандиста( в худшем значении этого слова).
Пропагандисты в СССР конечно должны были быть. Но наружу. И в ответ на пропагандистскую войну извне.

А своим врать нельзя. У контрпропаганды лимит на вранье минимален.

Почему Игорь этим занимается? Тем более среди своих - форумчан?

Из-за фантазерства.

Колясок не было достаточно даже в Ленинграде. Правда и не было очередей. Коляски то появлялись, то исчезали, насколько мне известно. Купить при желании можно было.
Естественно, это сигнал приближения полной загрузки системы – недостатка резервирования. И где-то ( ест-но в провинции)будет перегруз в силу неравномерности регионального распределения – запись, очереди (где-то аж 5-ть лет)

Как решать проблему?

Ведь найти где сбоит планирование – сложно. Надо думать, напрягаться. Снимать бестолковых начальников с низу – выступать на партийных собраниях писать письма, поднимать общественность { ясно дело что для СССР – поднять производство колясок на 20% проблем не было бы } – это еще сложнее.

Гораздо проще пойти путем Игоря – притворится, что проблемы нет. Создать выдуманный мир с достаточным количеством колясок. Часть людей достаточно внушаемы – они поймут – временные сложности и все такое. Шум от остальных заблокировать на кухне.

>>>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.
>>>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
>>> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.
>>Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.
>
> Вы бы не абмтракциями увлекались, а узнали бы как было дело в реальности. Ваши формулы описывают только начальное состояние очереди, не более - дальше они считают что все так и остается и ничего не меняется. На самом деле вступают в действие ряд дополнительных факторов и большинство значимых заявок так или иначе удовлетворяется.

Вот у завода план – 1000 автомобилей в месяц. Запчасть Х - 1005. Сбой в решении транспортной задачи - ясно дело заводу стало не хватать. Повышают план на запасть Х, естественно те кому положено срочно повышают производство (общим местом было - за счет качества) . Теперь 1100 деталей. Но запчасти не хватает в автопарках(качество то хреновое – выходит из строя). Еще повышаем. Хватает или нет? Автопаркам – да. Частникам нет. (вышел из строя выжимной подшипник – очередь на год ).
Что ту придумает Игорь?
Ну, наверно, что частникам надо подождать, авто не вещь первой необходимости, всех когда-нибудь обслужат.
Хорошо. Путь обслужат. Когда-нибудь. Я даже готов согласиться с Игорем( и концептуально с Мироном) – чего плохого все всё получат, походят “халявщики” чуток пешочком – польза и главное справедливо, никто ценой не отсечен – ну просто супер.

Но проблема в том, что среди грузовиков, например, частников не было.
И стояли машины годами ожидая сломанную запчасть...
( в крупных с\х было кустарное производство{выгодное при дефиците!} значительно части запчастей – интересный сайд\эффкт – капиталисты чесали репу )

Вот так и получается, что солидаристы выступают за неэффективную экономику.

И пол беды было бы если бы не искажалась реальность как тут:

>>Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.
> Обычно приобретается сразу много запчастей- с запасом, и в очередь становятся заранее, а не тогда, когда кончилась последняя запчасть. Опять же всегда можно занять запчасти у соседних таксопарков - взаимообразно. Не закон же джунглей царил в СССР и таксопарки друг с другом не конкурировали.


Игорь, запчасти не хватает!
Поступает меньше чем требуется для авто которые выходят из строя. И очередь второго рода - растет бесконечно. Растет бесконечно число стоящих машин по стране. Именно в среднем. А у хорошего завсклада со связями деталей действительно хватает и на своих и нужным людям по блату.

Какой завсклад самый лучший? Тот кто умеет решать задачу оптимального планирования на складе – план заказов на год что бы иметь оптимальные запасы? Нет. Тот, кто оброс полукриминальными и криминальными связями да еще “Плюшкин” по духу – чем больше запасов тем лучше.

Именно такого завсклада-доставалу возьмет автохозяйство на работу – именно такой завсклад выиграет компетишн при приеме на работу.
Нечестным быть выгодно – такова солидарная мораль.


>>> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
>>Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?
> Потружусь. Примерно схожие места есть и в "Советской цивилизации" - вот:
>"Вот слова демократа Н. Шмелева: "Мы обязаны внедрить во все сферы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнравственно, и наоборот, что эффективно - то и есть нравственно". Это - полный разрыв с православной, а затем советской этикой России:"Лишь то, что нравственно - эфективно".

Ну это не та цитатка которая у вас отложилась :-). И кроме всего прочего из нее не следует что “Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно”. Никаким боком не следует. А что у Шмелева с моском, так мы это не обсуждаем.
От Владимир К.
К Alexander~S (13.03.2007 12:09:38)
Дата 14.03.2007 00:27:12

Кстати, факт конкретно насчёт колясок.

Сейчас в магазинах стоЯт и ждут покупателей множество детских колясок.

Но вот закавыка. Если бы не единовременное пособие от государства - купить
их на типичную зарплату в 6000 руб. проблематично. Так как стОят они как раз
в эту зарплату (минимум).

Это раз.

Ну, хорошо - государство денег на коляску дало (если перед вами не стоят
дополнительно первоочередные проблемы лечения новорождённого и снабжения его
детским питанием по драконовским (иначе не скажешь) ценам).

Дальше начинается "два".
Все коляски - импортного производства и, такое предположение, рассчитаны на
использование в одноэтажном доме с лужайкой: настолько они тяжелы! Женщина
(да и не любой мужчина) в одиночку такую коляску в многоэтажный дом даже на
второй этаж не поднимет никак. Тем более с ребёнком! А лифты, например, в
пятиэтажках, отсуствуют (перебои с электроснабжением не учитываем).

Попытки найти нечто более лёгкое (не говоря уж о том, чтобы при этом и
прочное) - не менее сложное занятие, чем "доставание" коляски в советское
время. А родственники со знакомыми, живущие в местах, где водится "дефицит",
легко помочь уже не могут: вступает в действие фактор цены на нестандартный
(отличающийся от стандартного западного) спрос и пособия на такую
коляску+пересылка может уже не хватить.
От Игорь
К Владимир К. (14.03.2007 00:27:12)
Дата 14.03.2007 20:37:10

Re: Кстати, факт...

>Сейчас в магазинах стоЯт и ждут покупателей множество детских колясок.

>Но вот закавыка. Если бы не единовременное пособие от государства - купить
>их на типичную зарплату в 6000 руб. проблематично. Так как стОят они как раз
>в эту зарплату (минимум).

Так вряд ли единовременное пособие тратится на коляски. Сейчас детские вещи даже для самых маленьких чрезвычайно дороги. Я, например, первую коляску купил - никуда не денешься, а вот для второго ребенка уже пришлось починить эту первую коляску. Для этого я самолично заказывал бронзовые втулки на колеса в токарном цеху на работе - так как первоначальные пластиковые втулки скольжения, вместо подшипникову качения пришли в полную негодность.

>Это раз.

>Ну, хорошо - государство денег на коляску дало (если перед вами не стоят
>дополнительно первоочередные проблемы лечения новорождённого и снабжения его
>детским питанием по драконовским (иначе не скажешь) ценам).

>Дальше начинается "два".
>Все коляски - импортного производства и, такое предположение, рассчитаны на
>использование в одноэтажном доме с лужайкой: настолько они тяжелы! Женщина
>(да и не любой мужчина) в одиночку такую коляску в многоэтажный дом даже на
>второй этаж не поднимет никак. Тем более с ребёнком! А лифты, например, в
>пятиэтажках, отсуствуют (перебои с электроснабжением не учитываем).

>Попытки найти нечто более лёгкое (не говоря уж о том, чтобы при этом и
>прочное) - не менее сложное занятие, чем "доставание" коляски в советское
>время. А родственники со знакомыми, живущие в местах, где водится "дефицит",
>легко помочь уже не могут: вступает в действие фактор цены на нестандартный
>(отличающийся от стандартного западного) спрос и пособия на такую
>коляску+пересылка может уже не хватить.
От Alexander~S
К Владимир К. (14.03.2007 00:27:12)
Дата 14.03.2007 13:02:10

Re: мне как чинившему с десяток колясок


мне как чинившему десяток колясок за свою жизнь странно слышать это.

Советские каляски были тяжелее и более ремонтнопригодны.
Китай сейчас там экономят на всем - пластик вместо металла, легче.
Вам видимо нужен сидячий вариант.

>Попытки найти нечто более лёгкое (не говоря уж о том, чтобы при этом и
>прочное) - не менее сложное занятие, чем "доставание" коляски в советское
>время.

Не ну в это легко верится.
Только вам наверно не более легкое, а с большими колесами для ступенек (как совсем давно).
От Владимир К.
К Alexander~S (14.03.2007 13:02:10)
Дата 14.03.2007 13:59:06

Коляска для новорождённого - не сидячий вариант.

>
Китай сейчас там экономят на всем - пластик вместо металла, легче.
<

Я не знаю, за счёт чего тяжелы, а определяю не теоретически, а чисто
практически: пробую в магазине приподнять так, как буду заносить к себе на
этаж. И мне всё равно с этой точки зрения, что там даёт такой вес - металл,
пластик или вообще ткань.

И какие бы теоретические выкладки не приводить - есть пракстический,
материально ощутимый результат: рыночная экономика не устраняет дефицит. Она
его просто "реструктурирует" в соответствии со спецификой
_платёжеспособного_ (а точнее, _наиболее платёжеспособного_) спроса.
От Мигель
К Владимир К. (14.03.2007 13:59:06)
Дата 14.03.2007 17:17:45

Надоело слушать это брюзжание. Оторванные от соски...

В чём проблема-то? Пойдите в тренажёрный зал, коли денег на частный дом не хватает.

Ну, ни единой конструктивной мысли не дождёшься от солидаристов! Сплошное "раньше трава была зеленее"! И подавай им зелёную траву и лёгкие коляски за счёт общества.
От Владимир К.
К Мигель (14.03.2007 17:17:45)
Дата 15.03.2007 00:09:18

Вот и вся "экономическая наука" от Мигеля. (-)
От Мигель
К Владимир К. (15.03.2007 00:09:18)
Дата 15.03.2007 13:58:14

А в чём проблема?

По-вашему вся страна должна бросаться выполнять прихоти какого-то Владимира из Астрахани, который сидит за компом и брюзжит, что ему, видите ли, тяжело коляски таскать? У страны полно других забот, как при "социализме", так и при "капитализме". Таких бытовых проблем полно в любой экономике, хотя бы потому, что, как гласит одна из аксиом Экономикса, полное удовлетворение потребностей невозможно.

Но по факту быт удалось лучше наладить западным странам, чем эсэсэсэру. И дело тут не только в объективной начальной бедности СССР, а и в системе, когда одним начальникам доставляло удовольствие десятилетиями макать народ мордой в дерьмо очередей, а иным пиплам - брать через дефициты намного больше, чем они заслуживают.

От Владимир К.
К Владимир К. (15.03.2007 00:09:18)
Дата 15.03.2007 00:19:45

И не приписывайте мне лишнего.

Я всего лишь показываю, что рыночное управление экономикой не обладает
некоторыми приписываемыми ему положительными свойствами. А отрицательными -
напротив, обладает.
От Alexander~S
К Владимир К. (14.03.2007 13:59:06)
Дата 14.03.2007 14:46:11

Re: коляски

Во-первых, вы ошибаетесь по главному параметру спроса при планировании покупки
{планирование штука сложная}
Вам нужна коляска не с маленьким весом, а с большими колесами, что бы по ступеням ее не нести, а катить.
( вспомните коляску в известном эпизоде фильма Эйзенштейна "Броненосец Потемкин", где она катилась по ступеням. )

Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
Бывает плохая экономика и хорошая (ест-но по какому либо параметру).

Я в России сейчас не могу ботинки купить нужной мне полноты. Покупаю на западе(маркировка W).
В СССР ботинки с разной полнотой были. В России сейчас принципиально нет.

В штатах, требуемую вам коляску вы найдете. По приемлемой цене.
{ Хотя... Я как то присутствовал при споре американца с немцем, американец жил в Германии и жаловался, что там не купить реактивов. Немец удивлялся - зачем они нужны. А для опытов. А зачем? Ну там детей развлекать... Плохая короче страна германия}


Так рынок или не рынок виноват в том, что нет ботинок требуемой полноты?


>Я не знаю, за счёт чего тяжелы, а определяю не теоретически, а чисто
>практически: пробую в магазине приподнять так, как буду заносить к себе на
>этаж.
>И какие бы теоретические выкладки не приводить - есть пракстический,
>материально ощутимый результат: рыночная экономика не устраняет дефицит. Она
>его просто "реструктурирует" в соответствии со спецификой
>_платёжеспособного_ (а точнее, _наиболее платёжеспособного_) спроса.
От Владимир К.
К Alexander~S (14.03.2007 14:46:11)
Дата 15.03.2007 00:09:20

Нереальную вещь говорите.

>
Вам нужна коляска не с маленьким весом, а с большими колесами, что бы по
ступеням ее не нести, а катить. (вспомните коляску в известном эпизоде
фильма Эйзенштейна "Броненосец Потемкин", где она катилась по ступеням. )
<

Попробуйте вкатить коляску имеющегося веса на N-й этаж!
Вы представляете процесс?
Для женщины?
Да ещё, возможно, с грудным ребёнком внутри?

В фильме-то коляска катилась _вниз_.
Не считая того, что неплохо бы сравнить крутизну ступеней на лестнице в
фильме и лестнице в многоэтажке.

Но и это всё лишено смысла:
нет ни лёгких колясок - ни колясок с достаточно большими колёсами (не говоря
уж о сочетании и того, и другого).

>
Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
<

Ничуть не ложная.
Рыночная экономика оперирует только платёжеспособным спросом. Все следствия
прекрасно теоретически выводятся из этого и прекрасно подтверждаются
практикой.

>
Бывает плохая экономика и хорошая (ест-но по какому либо параметру).
<

Вот я утверждаю, что экономика, оперирующая платёжеспособным спросом -
плохая экономика.
По главному параметру, ради которого вообще существует экономика, -
жизнеобеспечению.

>
В штатах, требуемую вам коляску вы найдете. По приемлемой цене.
<

Во-первых, это суждение у вас предмет веры, а не знания.

Во-вторых, я привожу ситуацию, имеющую смысл и значение как раз для "не
США".
От Alexander~S
К Владимир К. (15.03.2007 00:09:20)
Дата 15.03.2007 11:02:18

Re: Почему же?

>Попробуйте вкатить коляску имеющегося веса на N-й этаж!
>Вы представляете процесс?
>Для женщины?

Велосипед вкатывают?
Вкатывают. И женщины.

>>Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
>Ничуть не ложная.
>Рыночная экономика оперирует только платёжеспособным спросом.
Не врено.
Верно:
не существует экономик которые оперирует только платёжеспособным спросом
От Владимир К.
К Alexander~S (15.03.2007 11:02:18)
Дата 16.03.2007 00:41:36

Велосипед - не аналог детской коляски. Сравнивать их некорректно.

Причём не аналог по ряду важных признаков.
Начиная от типичного веса и величины колёс, и заканчивая способом захвата,
от которого
тоже зависит транспортабельность предмета.

Наконец, вы постоянно упускаете из виду необходимость одновременно
транспортировать грудного ребёнка.

>
Верно:
не существует экономик которые оперирует только платёжеспособным спросом
<

Не придирайтесь.
От того, что я введу в определение кроме фактора с наибольшей, определяющей,
значимостью, и другие существующие факторы - вывод и практический результат
не изменится.

Вы свою-ка модель, объясняющее описанное мной явление, приведите!

Сегодня опять был в магазине детских вещей.
Коляски для новорождённых - все, как одна, минимум 10 кг весом. И полная
платёжеспособность (я был в состоянии купить любую имеющуюся в магазине
коляску) не помогла.

К счастью, проблема решилась тем, что знакомая сегодня отдала (безвозмездно)
свою коляску, хранившуюся в кладовке год после того, как её младший сын
вырос из неё.
Уникальная вещь: при тех же потребительских параметрах, что у монстров из
магазина, её вес - 5 кг. Эта хрупкая женщина в своё время случайно в
магазине увидела - и ухватила как раз поэтому. Теперь послужит нам. Протрём,
постираем, починим растрескавшуюся ступицу колеса - и вперёд.

Но это уже:
а) счастливый случай;
б) не рыночная экономика.
От Alexander~S
К Владимир К. (16.03.2007 00:41:36)
Дата 16.03.2007 02:26:12

Re: Велосипед -...

>Наконец, вы постоянно упускаете из виду необходимость одновременно
>транспортировать грудного ребёнка.
те планируется нести( не катить) коляску с ребенком одному человеку ... хм, ну не знаю

>Верно:
>не существует экономик которые оперирует только платёжеспособным спросом
>Не придирайтесь.
>От того, что я введу в определение кроме фактора с наибольшей, определяющей,
>значимостью, и другие существующие факторы - вывод и практический результат
>не изменится.

Если бы прозвучали слова "определяющей значимостью" я бы придрался со словами что
таких экономик нет в 20м веке. Или очень мало.


>Вы свою-ка модель, объясняющее описанное мной явление, приведите!
>Сегодня опять был в магазине детских вещей.
>Коляски для новорождённых - все, как одна, минимум 10 кг весом. И полная
>платёжеспособность (я был в состоянии купить любую имеющуюся в магазине
>коляску) не помогла.

Ну это просто
Магазины детских вещей работают по принципу бутиков, с колоссальными наценками.
Все коляски - китай, оптовых поставщиков 1-2. Все равно кто-то купит.
Это 80% шансов.
15% -отмывочный магазин в сети.
5% - раздолобаи менеджеры (тож случается)

Другой магазин не пробовали? Впрочем если оптовик тот же (случай не редкий) - не поможет :-)
От Владимир К.
К Alexander~S (16.03.2007 02:26:12)
Дата 16.03.2007 17:15:29

Вам не кажется любопытной специфика обоснования вами сравниваемых явлений?

Даже безотносительно к реальным причинам того или иного положения.

Как очереди за дефицитом в СССР - так "порочная система", а полное
отсутствие товара, способного удовлетворить наличествующий спрос в рыночной
экономике - "ошибки отдельных менеджеров" (условно).

Таким ситуациям принципиально следует прописывать проверку на долю влияния
идеологии на вывод.

>
те планируется нести( не катить) коляску с ребенком одному человеку ... хм,
ну не знаю
<

Элементарно. Одним движением складываем коляску в компактное транспортное
положение, одной рукой несём ребёнка - в другой несём сложенную коляску.

Вся проблема упирается в вес коляски, который должен быть приемлемым для
одной женской руки.

А если мужчина - то он может дитя и прямо в коляске тащить.
Проверено.

>
Если бы прозвучали слова "определяющей значимостью" я бы придрался со
словами что таких экономик нет в 20м веке. Или очень мало.
<

Придирайтесь, придирайтесь.
Против теории и фактов не попрёшь.

>
Ну это просто
Магазины детских вещей работают по принципу бутиков, с колоссальными
наценками.
Все коляски - китай, оптовых поставщиков 1-2.
Все равно кто-то купит.
Это 80% шансов.
15% -отмывочный магазин в сети.
5% - раздолобаи менеджеры (тож случается)
<

И что вы показали?
Аргументы в пользу моего тезиса?

Особенно, вот этот аругмент:

>
Другой магазин не пробовали? Впрочем если оптовик тот же (случай не
едкий) - не поможет :-)
<
От Alexander~S
К Владимир К. (16.03.2007 17:15:29)
Дата 16.03.2007 18:31:07

Re: предвзятость или неумение выделять главное?

>Как очереди за дефицитом в СССР - так "порочная система", а полное
>отсутствие товара, способного удовлетворить наличествующий спрос в рыночной
>экономике - "ошибки отдельных менеджеров" (условно).

ну вы не следите за форумом. "порочная система" - не мои слова,
мне не характерные.
А вот ваша предвзятость( или неумение выделять главное) видна - на ошибки менеджеров у меня 5% шансов было, а вы выделили как главное.

предопределенной порочности нет, дефицит - ошибки менеджеров высшего звена.

При планировании. И суть разногласий не в мнимой порочности социализма или капитализма, а том, что очереди второго рода, например, для Мирона это не баг системы, а фича (даж гениальный план)


>Таким ситуациям принципиально следует прописывать проверку на долю влияния
>идеологии на вывод.

Сначала данные надо собрать правильно

>те планируется нести( не катить) коляску с ребенком одному человеку ... хм,
>ну не знаю
>Элементарно. Одним движением складываем коляску в компактное транспортное
>положение, одной рукой несём ребёнка - в другой несём сложенную коляску.

Значит вы изначально ошиблись с требованиями (формулировкой главного требования здесь), главное оказывается было портативность коляски.
От Игорь
К Alexander~S (16.03.2007 18:31:07)
Дата 17.03.2007 11:05:05

Re: предвзятость или...

>>Как очереди за дефицитом в СССР - так "порочная система", а полное
>>отсутствие товара, способного удовлетворить наличествующий спрос в рыночной
>>экономике - "ошибки отдельных менеджеров" (условно).
>
>ну вы не следите за форумом. "порочная система" - не мои слова,
>мне не характерные.
>А вот ваша предвзятость( или неумение выделять главное) видна - на ошибки менеджеров у меня 5% шансов было, а вы выделили как главное.

>предопределенной порочности нет, дефицит - ошибки менеджеров высшего звена.

Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы. Казалось бы у человека хотя бы любопытство должно проснуться - почему это так. Но нет - не просыпается. Характерная особенность нынешнего времени - у людей совсем пропадает простое человеческое любопытство - выяснить что-нибудь самому, вполне довольствуются навязанными манипуляцией схемами, сколь абсурдными бы они не были.

От Alexander~S
К Игорь (17.03.2007 11:05:05)
Дата 17.03.2007 23:20:34

Re: предвзятость или...

>>предопределенной порочности нет, дефицит - ошибки менеджеров высшего звена.
>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить,

C объяснениями лично вам у меня действительно большие проблемы – без базы сложно:)

> почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.

Есть шахта Х добывающая уголь. И есть ветка железной дороги.
Обычно добываемый уголь вывозят вовремя.
Ситуация А: Но вот однажды случилась на ж\д авария. Пропускная способность уменьшилась - вагонов стало резко не хватать. Как результат на шахте наступает перепроизводство.
Ситуация Б: Авария на шахте с последующей забастовкой. Угля не производится. Вагоны простаивают. Перепроизводство услуг транспортировки ( понятно что это тоже перепроизводство – предложение превышает спрос? )

Это упрощенная ситуация обычного производства со средними и высокими рисками, планирование которых настойчиво рекомендует западная менеджерская наука (пример в нашей практике – план эвакуации при пожаре )

Теперь расширенное воспроизводство. Добыча угля зависит от количества угольных машин, а вывоз от количества вагонов.

Сколько надо поставить ж\д вагонов и сколько шахте угольных машин?
Или иначе сколько шахта должна закупать угольных машин а ж\д вагонов за единицу времени?

Ответ прост – что бы вагоны и угольные машины - не простаивали.
Решение осуществляется путем составления планов. Причем такие простые ситуации научились планировать при ранних стадиях капитализма. Владелец шахты заключал контракт с владельцем ж\д – если кто-то не выполнял контрактных обязательств полагался штраф.
Если директор шахты недовыполнял план или директор ж\д не смог обеспечить шахту вагонами – им серьезно доставалось.

Что получается у Вас Игорь – владелец шахты постоянно производит угля больше чем, а владелец ж\дороги постоянно закупает вагонов больше чем надо? Угольные горы растут растет и число вагонов на запасных путях?. А в СССР наверно уголь и вагоны входили одновременный дефицитный штопор – директор ж\д заходит к директору шахты – у меня нет вагонов – а у меня нет угля:-) ?


Стоимость недопроизведенных товаров равна стоимости перепроизведенных. В СССР было много дефицита, но так же много затоваренных складов. В Великую депрессию перепроизводство одних товаров компенсировалось недопроизводством других, те кто их недопроизвел за неполученные за это деньги уже не могли купить перепроизведенные.
От Мигель
К Игорь (17.03.2007 11:05:05)
Дата 17.03.2007 16:08:08

Кто Вам сказал такую глупость?

>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.

Ни те, ни другие не ошибались, а добивались тех целей, которые преследовали. Советские топ-менеджеры не ошибались, а добивались дешёвого обжиралова для паразитирующих социальных слоёв (жителей столиц и маленьких, но гордых народов), а западные руководители искали компромисс между противоречивыми целями и добивались более высокого общественного благосостояния, даже ценой передавливания каких-то там лишних перепроизведённых персиков. А инфляция вообще не так уж и плохо, равно как и фрикционная безработица. По факту западные топ-менеджеры добились более высокого общественного благосостояния для своих народов, чем советские. А советские - только для халявщиков.


Казалось бы у человека хотя бы любопытство должно проснуться - почему это так. Но нет - не просыпается. Характерная особенность нынешнего времени - у людей совсем пропадает простое человеческое любопытство - выяснить что-нибудь самому, вполне довольствуются навязанными манипуляцией схемами, сколь абсурдными бы они не были.
От Игорь
К Мигель (17.03.2007 16:08:08)
Дата 17.03.2007 19:47:53

Re: Кто Вам...

>>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.
>
>Ни те, ни другие не ошибались, а добивались тех целей, которые преследовали. Советские топ-менеджеры не ошибались, а добивались дешёвого обжиралова для паразитирующих социальных слоёв (жителей столиц и маленьких, но гордых народов), а западные руководители искали компромисс между противоречивыми целями и добивались более высокого общественного благосостояния, даже ценой передавливания каких-то там лишних перепроизведённых персиков. А инфляция вообще не так уж и плохо, равно как и фрикционная безработица. По факту западные топ-менеджеры добились более высокого общественного благосостояния для своих народов, чем советские. А советские - только для халявщиков.

По факту советское руководство добилось довольно близкого к западному жизненного уровня при существенно меньших затратах и гораздо меньших наличных ресурсах.


>Казалось бы у человека хотя бы любопытство должно проснуться - почему это так. Но нет - не просыпается. Характерная особенность нынешнего времени - у людей совсем пропадает простое человеческое любопытство - выяснить что-нибудь самому, вполне довольствуются навязанными манипуляцией схемами, сколь абсурдными бы они не были.
От Мигель
К Игорь (17.03.2007 19:47:53)
Дата 17.03.2007 20:40:29

Хмык! :)

>>>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.
>>
>>Ни те, ни другие не ошибались, а добивались тех целей, которые преследовали. Советские топ-менеджеры не ошибались, а добивались дешёвого обжиралова для паразитирующих социальных слоёв (жителей столиц и маленьких, но гордых народов), а западные руководители искали компромисс между противоречивыми целями и добивались более высокого общественного благосостояния, даже ценой передавливания каких-то там лишних перепроизведённых персиков. А инфляция вообще не так уж и плохо, равно как и фрикционная безработица. По факту западные топ-менеджеры добились более высокого общественного благосостояния для своих народов, чем советские. А советские - только для халявщиков.
>
>По факту советское руководство добилось довольно близкого к западному жизненного уровня при существенно меньших затратах и гораздо меньших наличных ресурсах.

А почему были меньшие ресурсы? Почему была необходимость меньших затрат7 Не потому ли, что халявщиков работать не заставляли? (Они на охоту ходили за рябчиками и покупали диски Джона Леннона в Хасавъюрте.)
От Владимир К.
К Alexander~S (16.03.2007 18:31:07)
Дата 17.03.2007 00:59:07

Я отлично видел и вижу ваши 5%.

К мелочам начинают придираться, когда нет аргументов по существу. И ещё
тогда делают вид, что речь идёт о другой проблеме. :-)

Я же _образно_ показал структуру рассуждения.
Потому там и добавлено в скобках "условно".
И не обязательно структуру вашу (хотя и вы к ней в какой-то степени
прибегаете, ведь, заметьте, с точки зрения того, что вы пытаетесь
доказывать - не имеет значения, берётся как пример 80% случаев бутиковой
наценки или 5% случаев ошибок менеджмента).

Вы что, не замечаете, что вопрос стоит так: почему возможна и устойчиво
воспроизводится по самым разным классам товаров ситуация, когда
востребованного товара за приемлемую цену просто нет, а нишу занимает товар,
потребительские характеристики которого соответствуют требованиям самого
высокоплатёжного сегмента спроса (извините за корявый псевдоэкономический
язык)? Тут даже не важны конкретные причины. Важно то, почему это является
нормой.
Считаете, что пример с колясками - флуктуация, или вообще умозрительная
ложная модель? -
А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!

>
Значит вы изначально ошиблись с требованиями (формулировкой главного
требования здесь), главное оказывается было портативность коляски.
<

Портативность в первую очередь обеспечивается малым весом. Будете спорить?

(Коляска весом в 10 кг с теми же габаритами (и так же складывающаяся), что
новоприобретённая весом в 5 кг, - у меня и так десять лет пылится (после
первого сына) в коридоре. Что есть она - что её нет. Намучились мы с ней в
своё время и гулять могли с ребёнком не так часто, как следовало бы. А
сейчас у обоих и того здоровья нет, тяжести таскать.)

И я чётко определил ограничение:
возможность поднять и нести коляску женщине одной рукой.

Некрасиво с вашей стороны прикидываться непонимающим.
От Мигель
К Владимир К. (17.03.2007 00:59:07)
Дата 17.03.2007 16:11:34

Старейшины города Черноморска

>А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!

Офигеть! Сейчас солидаристы начнут с умным видом ещё обсуждать рынок недвижимости!
От Игорь
К Мигель (17.03.2007 16:11:34)
Дата 17.03.2007 19:49:36

Re: Старейшины города...

>>А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!
>
>Офигеть! Сейчас солидаристы начнут с умным видом ещё обсуждать рынок недвижимости!

Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.
От Мигель
К Игорь (17.03.2007 19:49:36)
Дата 17.03.2007 20:48:31

Кто бы сомневался,


> Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.

что солидаристы неспособны даже на такой аналитический подвиг, как переход от обсуждения нужды в жилье к ситуации на рынке недвижимости...
От Катрин
К Мигель (17.03.2007 20:48:31)
Дата 17.03.2007 23:37:41

Да, как красиво сказано, "ситуация на рынке недвижимости"


>> Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.
>
>что солидаристы неспособны даже на такой аналитический подвиг, как переход от обсуждения нужды в жилье к ситуации на рынке недвижимости...


Ну и что же у нас на "рынке недвижимости"? Просветите?
От Мигель
К Катрин (17.03.2007 23:37:41)
Дата 18.03.2007 00:25:19

Всегда пожалуйста


>>> Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.
>>
>>что солидаристы неспособны даже на такой аналитический подвиг, как переход от обсуждения нужды в жилье к ситуации на рынке недвижимости...
>

>Ну и что же у нас на "рынке недвижимости"? Просветите?

Уже просвещал, и даже целую книгу выкладывал, где несколько страниц этому посвящено. Но солидаристам оно не надь...
От Alexander~S
К Владимир К. (17.03.2007 00:59:07)
Дата 17.03.2007 13:27:49

Re: Я отлично...

>К мелочам начинают придираться, когда нет аргументов по существу. И ещё
>тогда делают вид, что речь идёт о другой проблеме. :-)

Правильная формулировка – не мелочь.

>Вы что, не замечаете, что вопрос стоит так: почему возможна и устойчиво
>воспроизводится по самым разным классам товаров ситуация, когда
>востребованного товара за приемлемую цену просто нет, а нишу занимает товар,
>потребительские характеристики которого соответствуют требованиям самого
>высокоплатёжного сегмента спроса (извините за корявый псевдоэкономический
>язык)?

Теперь корректно и понятно. В смысле постановки вопроса.

> Тут даже не важны конкретные причины.

Как раз конкретные причины и важны. Для понимания сути процесса.

Про коляски не скажу, но еще недавно до газонефтяного подъема если случись в семье ребенок, на игрушки ему денег у многих не было. Соответственно и магазины игрушек были ориентированы на платежеспособных новых. Поскольку, те деньги тогда не очень считали и имели, скажем так, специфические вкусы - спрос игрушек выгнулся под них. Ну и удовлетворен был дешевым, крикливым поддельным ширпотребом с задранной ценой(это ярко было видно в сравнении с западными игрушечными магазинами). На коляски и другие детские вещи действуют аналогичные тенденции.

> Важно то, почему это является нормой.

Это не совсем ко мне, это к тем 50-60% народу, которые голосовали за ЕБН.
Все прогнозы и расчеты о том что нам не войти в золотой миллиард им были предоставлны (даже я помню статьи А.А.Зиновьева в Известиях). Как и прогнозы о том, что в случае так называемых дем-реформ нам светит латиноамериканский тип экономики. Обсуждаемо нами явление как раз характерно для латиноамериканцев, для тех у кого разница между богатыми и бедными очень большая (и подобные вещи - не редкость).
Выбрала это часть народа (хоть и чуть большая) последствия несем на себе все (увы мир несовершенен).

>Считаете, что пример с колясками - флуктуация, или вообще умозрительная
>ложная модель? –

Нет обычный баг (а не фича:-) ) системы.
Но само не пройдет лечить надо. предопределенности нет - лечится при наличии желания.

Держащие такие магазины уже привыкли умножать оптовую цену на четыре и работать за 15% они не будут никогда. Возможно ситуацию спасут гипермаркеты..

>А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!

Думаю, что долгий разговор на неспециализированном форуме - если и имеет смысл открывать, то только на новой ветке.


>Значит вы изначально ошиблись с требованиями (формулировкой главного
>требования здесь), главное оказывается было портативность коляски.
>Портативность в первую очередь обеспечивается малым весом. Будете спорить?
Буду.
Ее разбираемостью. Те люлька должна сворачиваться\складываться до обхвата одной рукой- энто значит, что будет она ажурной конструкции – не крепкая, совсемы вытекающими в виде ограничения на вес, прочность, безопасность...

>И я чётко определил ограничение:
>возможность поднять и нести коляску женщине одной рукой.
>Некрасиво с вашей стороны прикидываться непонимающим.

Ну не было про одну руку – перечитайте :-)
От Игорь
К Alexander~S (17.03.2007 13:27:49)
Дата 17.03.2007 13:49:35

Re: Я отлично...

>>К мелочам начинают придираться, когда нет аргументов по существу. И ещё
>>тогда делают вид, что речь идёт о другой проблеме. :-)
>
>Правильная формулировка – не мелочь.

>>Вы что, не замечаете, что вопрос стоит так: почему возможна и устойчиво
>>воспроизводится по самым разным классам товаров ситуация, когда
>>востребованного товара за приемлемую цену просто нет, а нишу занимает товар,
>>потребительские характеристики которого соответствуют требованиям самого
>>высокоплатёжного сегмента спроса (извините за корявый псевдоэкономический
>>язык)?
>
>Теперь корректно и понятно. В смысле постановки вопроса.

>> Тут даже не важны конкретные причины.
>
>Как раз конкретные причины и важны. Для понимания сути процесса.

>Про коляски не скажу, но еще недавно до газонефтяного подъема если случись в семье ребенок, на игрушки ему денег у многих не было. Соответственно и магазины игрушек были ориентированы на платежеспособных новых. Поскольку, те деньги тогда не очень считали и имели, скажем так, специфические вкусы - спрос игрушек выгнулся под них. Ну и удовлетворен был дешевым, крикливым поддельным ширпотребом с задранной ценой(это ярко было видно в сравнении с западными игрушечными магазинами). На коляски и другие детские вещи действуют аналогичные тенденции.

>> Важно то, почему это является нормой.
>
>Это не совсем ко мне, это к тем 50-60% народу, которые голосовали за ЕБН.

А Вы точно знаете, что выборы те не были сфальсифицированы? Я уж не говорю про несопоставимость информационной поддержки ЕБН и противоположной стороны.

>Все прогнозы и расчеты о том что нам не войти в золотой миллиард им были предоставлны (даже я помню статьи А.А.Зиновьева в Известиях).

Сейчас нет газет выходящих советскими тиражами на всю страну. Зато были в 1996 году временные газетенки с миллионными тиражами, бесплатно раскладывающиеся в почтовые ящики, типа газетки "Не дай Бог".

>Как и прогнозы о том, что в случае так называемых дем-реформ нам светит латиноамериканский тип экономики. Обсуждаемо нами явление как раз характерно для латиноамериканцев, для тех у кого разница между богатыми и бедными очень большая (и подобные вещи - не редкость).
>Выбрала это часть народа (хоть и чуть большая) последствия несем на себе все (увы мир несовершенен).
От Alexander~S
К Игорь (17.03.2007 13:49:35)
Дата 18.03.2007 00:12:12

Re: не отлично

>>> Важно то, почему это является нормой.
>>Это не совсем ко мне, это к тем 50-60% народу, которые голосовали за ЕБН.
> А Вы точно знаете, что выборы те не были сфальсифицированы? Я уж не говорю про несопоставимость информационной поддержки ЕБН и противоположной стороны.

Первое голосование(и решающее) было еще при СССР, когда Ельцин шел в президенты РСФСР. Он победил в первом туре, не смотря на то, что не явился на предвыборные дебаты (в штатах, например, слил бы за такое сразу).
В любом случае о фальсификациях говорить не приходится.

Когда его избирали президентом второй раз – были.
Но. Попробуйте Игорь сами поиграть в фальсификацию составив протокол какой-нибудь избирательной комиссии (все данные в и-нете есть). Вы увидите что больше чем на 5% это сделать, чтобы не заметили, будет нельзя. Нет конечно, всякие северные округа и кавказские республики дали ему по 90% кое-где, но на общее соотношение сил это не повлияло.

>>Все прогнозы и расчеты о том что нам не войти в золотой миллиард им были предоставлны (даже я помню статьи А.А.Зиновьева в Известиях).
> Сейчас нет газет выходящих советскими тиражами на всю страну. Зато были в 1996 году временные газетенки с миллионными тиражами, бесплатно раскладывающиеся в почтовые ящики, типа газетки "Не дай Бог".

Ну и что?
В круге моих знакомых полно голосовавших за ЕБН. Они, типа, голосовали против Зю.
Я всегда спрашиваю - зачем они голосовали за алкоголика в первом туре? Мои сверстники как правило отвечают – я теперь на выборы не хожу. Кто постарше, обычно, молчит...

Долгий разговор, выбор сделан и назад пути нет.
От Мигель
К Alexander~S (15.03.2007 11:02:18)
Дата 15.03.2007 13:51:37

Альтернативная точка зрения

"Верна ли дилемма "прибыль - удовлетворение потребностей"?

Многие авторы противопоставляют два разных типа экономики, которая якобы может быть либо ориентирована на удовлетворение потребностей (первый тип), либо на удовлетворение спроса и получение прибыли (второй тип). По нашему мнению, такая формулировка неверна как чисто теоретически, из-за неудачных терминов, так и в части возможных практических выводов из неё. Кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворения потребностей? Неужели, скажем, экономика капиталистических стран не удовлетворяет потребности своих граждан? Или неужели не было в истории экономики Советского Союза периодов, когда многие потребности граждан удовлетворялись хуже, чем сейчас в некоторых странах Третьего мира? Эти простые примеры указывают, что в буквальном понимании противопоставление двух типов экономик неверно.
К каким же практическим выводам можно прийти, если следовать этому противопоставлению и пытаться построить экономическую систему, в которой экономические субъекты не работают на удовлетворение спроса, то есть не производят товары на продажу? Видимо, единственный вывод, который можно заключить из этого принципа – это рекомендация о неиспользовании денежного механизма в организации экономики. При этом товаропроизводители должны делать непосредственно то, что нужно гражданам и обществу, независимо от того, сколько денег граждане и общество готовы за это заплатить, а руководствуясь другими критериями измерения важности потребности. В качестве иллюстрации тезиса говорят, что на Западе решения «что производить?» определяются кошельком богачей, а в Советском Союзе – потребностями общества. Данный вывод представляется нам практически неверным, потому что игнорирует два важных аспекта. Во-первых, игнорируется, что общество может организовать оплату деньгами именно тех потребностей, которые считает приоритетными. Очевидно, что в этом случае роль кошельков богачей в конкретных решениях «что производить?» сильно ослабевает по сравнению с ролью решений общества собрать налоги и направить определённые средства их удовлетворение выбранных потребностей. Во-вторых, игнорируется то, что использование денежного механизма и ориентация производителей на спрос позволяет обществу лучше соизмерить экономические величины и добиться лучшего удовлетворения потребностей, чем без использования денежного механизма. Рассмотрим эти вопросы подробнее.
Чтобы проиллюстрировать простейшие закономерности народного хозяйства, выдающиеся экономисты часто приводили пример Робинзона Крузо, в одиночку ведущего хозяйство для удовлетворения всех своих нужд. Оказывалось, что уже и Робинзон Крузо в своём натуральном хозяйстве сталкивается с проблемой выбора. Во-первых, сам Робинзон определяет, сколько ему работать. С одной стороны, ему хотелось бы удовлетворить больше потребностей, с другой – не очень сильно уставать. Робинзон работает до тех пор, пока удовлетворение дополнительных потребностей в результате продолжения труда не становится для него менее ценным, чем отдых в условиях всё нарастающей усталости. Но помимо выбора общего объёма усилий, которые Робинзон готов приложить ради удовлетворения своих потребностей, он выбирает между самими потребностями – съесть ли ему больше черепашьего мяса (ради чего надо поймать черепаху) или испечь лепёшку (ради чего необходимо вырастить хлеб). Потребности для удовлетворения выбираются не сами по себе, а с оглядкой на усилия, которые надо приложить ради их удовлетворения. Наконец, для удовлетворения одной и той же потребности можно произвести разные блага, а производство одного и того же блага достижимо в результате разных технологических процессов. И здесь Робинзону приходится делать выбор – ловить ли рыбу на удочку или поставить сетку. Правда, если дешёвый (достающийся малым трудом) ресурс уже используется на производство более ценного блага, то приходится трижды подумать, нужно ли производство менее ценного блага, для которого придётся выбирать менее выгодный ресурс.
Возможности человека для удовлетворения потребностей резко повышаются, когда он обменивается с другими людьми, и особенно когда данное общество использует для обмена деньги. Во-первых, специализируясь на производстве чего-то, человек повышает эффективность труда и может удовлетворить намного больше потребностей, уставая меньше. Во-вторых, имея большой выбор предложений при обмене с другими людьми, он может удовлетворить более разнообразные потребности, чем при натуральном хозяйстве. В-третьих, устраняется необходимость человеку лично изготавливать всё требуемое для производства блага, на котором он специализируется, так как благодаря доступности разных технологий и ресурсов (созданных другими людьми и предлагаемых к обмену) он может выбрать из них наиболее выгодные для его производства.
Однако сам принцип осуществления выбора остаётся и при рынке: и отдельный человек, и всё общество работают до тех пор, пока не начинают чрезмерно уставать. И человек, и всё общество выбирают потребности для первоочередного удовлетворения с оглядкой на усилия, которые надо ради этого приложить; и человек, и всё общество выбирают наиболее простые и дешёвые способы производства благ, удовлетворяющих потребности. Без денег и ценовой информации, сигнализирующей об альтернативной полезности использования каждого ресурса, такую тонкую систему соизмерения не создать. Таким образом, использование денежного механизма со свободным формированием цен обеспечивает выгодное сотрудничество участников рынка, благодаря которому потребности каждого из них удовлетворяются лучше, чем без обмена (иначе бы он просто не участвовал в обмене), и лучше, чем без денег, при других способах соизмерения альтернативной ценности ресурсов (иначе бы денежный механизм не использовался).
В этой теории пока что опущены из рассмотрения вопросы начального распределения богатства и последующего влияния работы самого рынка на распределение богатства. Роль рынка в удовлетворении потребностей исследуется в предположении, что параметры конечного спроса, заданные тем, сколько денег потребители готовы потратить на удовлетворение той или иной потребности, возражений не вызывают. Но в этом случае именно ориентация производителей на удовлетворение спроса и есть ориентация на удовлетворение потребностей общества (тех потребностей, которые в данном обществе считаются важными и поэтому оплачиваются). Как следует из теории распределения добавочного продукта, построенной в первой части, если какой-то производитель придумывает, как удовлетворить потребности общества с меньшими усилиями или экономя ресурсы, или лучше удовлетворить потребности, он получает добавочную прибыль, то есть в этом случае стремление к прибыли не только не противоречит, а и в точности соответствует стремлению к лучшему удовлетворению потребностей общества. Связь эта обусловлена возможностью потребителей (не только конечных) выбрать товар того производителя, который лучше удовлетворяет их потребность (или с помощью которого можно организовать более выгодное производство), и требует взамен менее ценные ресурсы общества. Благодаря этой возможности выбора быстрее продаются нужные товары, – и это правильно. Ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства или улучшать качество производимых товаров и услуг. Безусловно, к этой теории есть много оговорок, связанных как с определением конечного спроса (мы это рассмотрим ниже), так и с негативными последствиями стремления к прибыли: загрязнения среды, нечестной конкуренции. Тем не менее, именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу – обществу надо только ставить преграды в тех случаях, когда стремление к прибыли создаёт для него проблемы, более болезненные, чем те, которые сами предприниматели решают через экономическую деятельность. Нельзя забывать, что такие проблемы, как загрязнение, большая подверженность потребителя манипуляции рекламой и т.д. – в пределах управляемости обществом. При этом многие из этих проблем, например, экологические, возможны и в экономике, построенной без ориентации производителей на прибыль, о чём говорит пример острова Пасхи.
Итак, в самом по себе рыночном механизме нет ничего, что противоречит удовлетворению потребностей общества. Нам могут возразить, указав на нашу же оговорку с предположением о том, что конечный спрос (расходование потребителями денег на удовлетворение тех или иных потребностей) должен отвечать тем потребностям, которые общество считает приоритетными. В то же время, продолжат наши оппоненты, распределение доходов в результате работы рынка может сделать невозможным «правильное» распределение денег. Например, рыночное распределение сосредоточит почти все деньги в кошельках нескольких богачей. Но дело в том, что, как мы уже отмечали много раз, чисто рыночных экономик, основанных только на добровольном взаимовыгодном обмене, не существует и существовать не может: в любом обществе к передаче прав собственности через рыночный обмен добавляется перераспределение, осуществляемое государством, и дары. Если все деньги сосредотачиваются в руках нескольких богачей, то это не результат работы самого по себе рынка, а результат работы комбинации рынка и существующей системы государственного перераспределения, обеспечивающей привилегии нескольким богачам в виде неадекватного налогообложения, направильного финансирования государственных расходов, недостаточной социальной защиты и проч. Ведь отсутствие социальной защиты – это тоже политика (линия поведения), а не полное отсутствие всякой политики (поскольку линия поведения полностью отсутствует только у мёртвых). Таким образом, если распределение богатства «в результате работы рынка» не удовлетворяет общество, то причина не в самом по себе «рынке», а в неадекватной системе ограничений на работу рынка и перераспределения богатства, установленной обществом. Главный критерий правильной политики всякого государства, в том числе, в регулировании рынка, мы уже указывали: это долгосрочное выживание и развитие государства. Другие критерии могут быть разными в разных культурах и в разные эпохи. Даже в странах Запада никакой чисто рыночной экономики не было и нет: рынок там – инструмент, с помощью которого эти страны добиваются наиболее эффективного удовлетворения потребностей после того, как общество задало рамочные условия, гарантирующие удовлетворение приоритетных потребностей общества при наличии рынка. Эти рамочные условия – система налогообложения и государственных расходов, система трансфертов и социальных гарантий. Так устроена любая современная экономика, и разница между «капиталистическими» и «социалистическими» странами отражается такими количественными параметрами как доля государственного бюджета в валовом внутреннем продукте, распределение доходов между наиболее богатыми и наиболее бедными слоями и др.
По этой причине нам кажется, что за противопоставлением экономики, ориентированной на спрос, и экономики, ориентированной на удовлетворение потребностей, стоит просто нежелание разобраться в том, какую именно политику перераспределения должно проводить государство для того, чтобы удовлетворять потребности общества в соответствии с принятыми там приоритетами. Куда легче абстрактно ругать рынок в публицистической статье, чем вникать в детали налоговых механизмов и разбираться с приоритетами финансирования.
В качестве иллюстрации разберём ещё одну версию, утверждающую, что экономика планового социализма ориентируется не на удовлетворение денежного спроса ради получения прибыли экономическими субъектами, а на потребности. Согласно этой теории, потребности граждан должны удовлетворяться по их заявкам в плановые органы, независимо от распределения денег между ними (то есть без учёта их отдачи обществу).
Такая постановка вопроса кажется нам не совсем уместной. Что она означает в переводе на простой язык? Чтобы понять, что же такое экономика, направленная на удовлетворение спроса, рассмотрим сначала «несоциалистические» альтернативы. Если первобытный человек захотел связку бананов, то он тратит силы на то, чтобы дотянуться до бананов – и получает необходимое. Эта затрата дополнительных сил и означает для первобытной экономики предъявление спроса: человек приложил к природе определённые усилия и получил в ответ бананы. Если человек «при капитализме» хочет купить себе какую-то дорогую вещь, то он работает больше (производит больше продукции, необходимой другим людям), зарабатывает на неё и покупает. Иными словами, и тут предъявление спроса связано с дополнительным трудом ради удовлетворения дополнительной потребности.
При плановом же социализме, согласно концепции удовлетворения натуральных потребностей, не согласованных со спросом, если кому-то нужна дефицитная вещь, он обращается в Госплан, который принуждает к работе других, и вещь попадает к тому, кто захотел её иметь. Получается, «кто не работает, тот и ест».
По нашему мнению, такая концепция далека от реалий. Госсектор – это огромная фирма, которая не должна быть убыточной, и она не может позволить себе бесплатно удовлетворять потребности отъявленных бездельников, поощряя принцип «кто не работает, тот и ест». Хотя это не исключает ограниченного и хорошо подсчитанного объёма социальной помощи нетрудоспособным, непосредственного финансирования части потребностей из госбюджета (здравоохранения, образования) и других перераспределительных механизмов. Но в целом, государство вынуждает работать всех трудоспособных, что при советском социализме достигалось через неодинаковые зарплаты на работах разной важности и сложности (так, что более трудолюбивые получали большую зарплату), а в отношении тех, на кого вознаграждение через зарплату не действовало, и вовсе применялась борьба с тунеядством. Передовиков производства, высококвалифицированных специалистов, представителей тяжёлых профессий дополнительно поддерживали материально, отвечая на их спрос более широким удовлетворением потребностей, а они платили государству усиленным трудом. Например, им обеспечивали доступ в спецраспределитель, давали премию или путёвку на курорт. В сочетании с моральными вознаграждениями и наказаниями (присвоением почётных званий и «постановкой на вид») такое многовалютное стимулирование более эффективного труда обеспечивало советской экономике высокую отдачу от человеческого материала и быстрое догоняющее развитие.
Необходимость предъявления спроса относилась не только к отдельным людям, но и предприятиям и организациям. Даже если какой-то директор и захотел бы получить через Госплан какой-то товар для подчинённого коллектива, Госплан просто так его просьбу не удовлетворил бы, а заставил обменять на соответствующий товар то, что нужно другим людям, т.е. заплатить, предъявить спрос. Этот принцип в СССР соблюдался (кроме образования и медицинского обслуживания), хотя и не всегда последовательно (например, бесплатное распределение жилья, путёвок на отдых и др.), несмотря на официально провозглашённый тезис об удовлетворении потребностей кого угодно. Были, конечно, и исключения, связанные с приоритетными возможностями лоббирования для отдельных социальных групп, но они не отменяли общего принципа необходимости каждому труженику больше работать лично для улучшения своей жизни, а не клянчить подачки в Госплане. Это позволяет нам утверждать, что на самом деле плановая экономика при социализме применяет те же три вида передачи прав собственности, что и экономика западных стран (обмен, перераспределение с учётом критериев общества, дары), с применением многовалютной системы оплаты. Командная составляющая в этой экономике, конечно, была, но в строго определённых рамках, как, кстати, и на Западе: при Брежневе никто людей силком на стройку БАМа не посылал – ехали за длинным рублём. Просто, как и в любой другой стране, были свои типы ограничений.
Повторим, что эта система не исключает наличия установленных в государстве гарантированных бесплатных благ, объём которых по мере роста благосостояния общества может увеличиваться. Однако если этот объём не оговорен чётко и блага не предоставлены для всех одинаково (или по объективному принципу социальной поддержки определённых категорий населения), то начинается коррупция. Дополнительные же потребности граждан удовлетворяются через включение рыночного механизма, то есть все отрасли экономики, работающие не на базовые потребности, работают на удовлетворение спроса граждан. Например, в рамках сталинского социализма моральные и материальные привилегии были рассчитаны на передовиков производства, а не на кого угодно, следовательно, для получения этих привилегий надо было дополнительно потрудиться, предъявить спрос. Всё это означает, что большая часть экономики – кроме той, что предоставляет гражданам бесплатные блага, – работает именно на удовлетворение спроса.
Мы, однако, хотели бы также поставить под сомнение тезис, что при такой системе другая часть экономики, которая удовлетворяет бесплатные блага, работает непосредственно на удовлетворение потребностей. На самом же деле, ситуацию можно трактовать и так, что и она работает на удовлетворение спроса, но со стороны государства. Другое дело, что необязательно оно платит деньгами, а может использовать силовое принуждение и моральную стимуляцию. Тут может быть несколько вариантов. Первый – государство силовым образом организует работу граждан на удовлетворение их и государства базовых потребностей, но платит им не деньгами, а отсутствием наказания за неявку на работу (так было в некоторых восточных цивилизациях и в России). Второй – государство платит тем, кто удовлетворяет его и общества базовые потребности, именно деньгами. Но для этого нужно силовым образом собрать деньги в бюджет, а значит, государство платит не деньгами, а отсутствием наказания, уже донорам бюджета. Третий вариант – государство само выступает в роли предпринимателя и организует производство гарантированных благ. В последнем случае оно платит работникам зарплату, которую собирает как через налоги на государственный и частный секторы экономики (силовое воздействие), так и через силовое воздействие на управляющих госсобственностью, которые отдают государству не только обычные налоги, но и ренту на госсобственность. Каждый из вариантов связан с определёнными издержками (затратами усилий) государственного аппарата на принуждение людей к необходимым действиям, и от конкретной ситуации зависит, какой из способов оказывается наиболее дешёвым и эффективным в поощрении дальнейшего развития.
Итак, любая реальная экономика и её субъекты работают на удовлетворение спроса. Другое дело, что в способы платежа входят силовое воздействие и моральное поощрение государства, а наряду с обменом в любой экономике заметную роль играет перераспределение. В СССР экономика работала как сочетание трёх описанных вариантов, то есть она всегда работала на удовлетворение спроса, но часть платежа осуществлялась не деньгами и материальными привилегиями, а силовым и моральным воздействием государства. Таково же положение и в экономиках Запада, просто там удовлетворение приоритетных государственных потребностей через платёж силовым воздействием опосредовано налогами, но и моральное воздействие тоже никто не отменял.
В дополнение к обычной денежной оплате и силовому воздействию, в сферу средств оплаты в любой экономике неизбежно включаются другие легальные и полулегальные рычаги – растёт сфера т.н. административного рынка, который мы подробнее рассмотрим в третьей части".
От Игорь
К Alexander~S (14.03.2007 14:46:11)
Дата 14.03.2007 20:41:14

Re: коляски

>Во-первых, вы ошибаетесь по главному параметру спроса при планировании покупки
>{планирование штука сложная}
>Вам нужна коляска не с маленьким весом, а с большими колесами, что бы по ступеням ее не нести, а катить.
>( вспомните коляску в известном эпизоде фильма Эйзенштейна "Броненосец Потемкин", где она катилась по ступеням. )

>Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
>Бывает плохая экономика и хорошая (ест-но по какому либо параметру).

>Я в России сейчас не могу ботинки купить нужной мне полноты. Покупаю на западе(маркировка W).
>В СССР ботинки с разной полнотой были. В России сейчас принципиально нет.

>В штатах, требуемую вам коляску вы найдете. По приемлемой цене.
>{ Хотя... Я как то присутствовал при споре американца с немцем, американец жил в Германии и жаловался, что там не купить реактивов. Немец удивлялся - зачем они нужны. А для опытов. А зачем? Ну там детей развлекать... Плохая короче страна германия}


>Так рынок или не рынок виноват в том, что нет ботинок требуемой полноты?

Виноваты всегда люди, в данном случае люди, устроившие рынок в России.


От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2007 13:59:06)
Дата 14.03.2007 14:07:10

Это верно. Полезно знать корни

Утверждение "кто не работает, тот не ест" наиболее последовательно проводили в жизнь протестанты. Что не могло не отразиться на представлениях об организации экономических отношений.

В рамках экономикса существуют только "люди с кошельком". "Людям без кошелька" просто нет места в системе представлений, кто не покупает, того не существует.
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 14:07:10)
Дата 14.03.2007 17:14:06

Поддерживаю товарищей протестантов, по крайней мере, в отношении халявщиков (-)
От Chingis
К Мигель (14.03.2007 17:14:06)
Дата 15.03.2007 16:40:15

Товарищи протестанты ничего такого не имели в виду

Скажу, как протестант: община практически всю сумму пожертвований передает именно тем, кто "не работает". Правда, всегда идет селекция тех, кому достаются деньги, продукты, одежда и пр. Стараются выявить тех, кто действительно нуждается в помощи, и завернуть любителей халявы.
"Не работать" можно по-разному: кто инвалид, а кто - профессиональный попрошайка. Вокруг общин всегда вертятся прохиндеи.
Насчет "атомизированности" протестантской общины: до перестройки община баптистов города Прокопьевска Кемеровской области силами общины строила христианам-молодоженам дом и помогала обзавестись хозяйством. Так, факт из жизни.
Что говорить о "христианском" бизнесе, когда хозяин-христианин принимает на работу только "своих" часто в ущерб доходам - тоже не в пользу версии "атомизированный протестантов, которые не кормят тех, кто не работает".
От Скептик
К Мигель (14.03.2007 17:14:06)
Дата 14.03.2007 19:30:48

Без всяких протестантов эта проблема решалась в России

Это один из солидаристских мифов считать будто то бы прерзрительное и жесткое отношение к халявщикам -это некая отличительна черта протестантов, и якобы такого не было в русской культуре. А борьбу с халявщиками эти же солиадристы считают изменой "русскому мироощущению" и переход в стан западников протестантов. Этот миф есть следствие банального невежества, которое солидаристы регулярно демонстрируют по каждому практическом и важному вопросу. На самом же деле русские крестьяне 19 века были жесткими прагматиками, планировали и рассчитывали каждую копейку, н е в том слмысле что копейничали и нищенствовали а предельно с "немецкой" дотошностью считали, ненавидели уравниловку, стремились подзаработать, получить дополнительный доход. Читаешь Энгельгардта и видишь сколь бредовы все эти лапотные рассказы про "соборную Русь".
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 17:14:06)
Дата 14.03.2007 18:44:30

В России 25-40 млн. халявщиков? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 18:44:30)
Дата 14.03.2007 19:24:26

А откуда Ваши цифири? (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 19:24:26)
Дата 14.03.2007 19:35:52

А сколько у нас за чертой бедности? (+)

Population below poverty line: 17.8% (2004 est.)
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html

25 млн. человек.

Почему бедные? Потому что халявщики, работать не хотят.
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 19:35:52)
Дата 14.03.2007 20:25:26

А при чём тут бедность?

>Population below poverty line: 17.8% (2004 est.)
>https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html

>25 млн. человек.

>Почему бедные? Потому что халявщики, работать не хотят.

Игорь, что ли, за чертой бедности? А ведь халявщик ещё тот!

Так что соответствие не взаимно-однозначное.
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 20:25:26)
Дата 14.03.2007 20:43:45

Ну так до 40 млн. (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 20:43:45)
Дата 14.03.2007 21:19:36

Ещё раз, для особо непонятливых

В России есть обеспеченные халявщики и есть бедные работяги. Одно с другим при нынешней системе социального паразитизма одних и угнетения других не связано, что я и показал на примере Игоря. А я хочу, чтобы было связано - чтобы бедными были именно только халявщики и чтобы все халявщики были бедными. И чтобы никому из них не досталось ни икры, ни копчёной колбаски, ни квартирки, ни абонемента в бассейн, пока не станет добросовестно работать.
От Chingis
К Мигель (14.03.2007 21:19:36)
Дата 15.03.2007 16:45:13

Если вы имеете в виду Запад

как пример общества, в котором "халявщики" загнаны в тяжелые условия, а "трудяги" процветают, то скажу, что именно Запад породил целую когорту "рантье", вклад которых в национальный продукт ничтожен. Добавлю к слову о рейдерах и спекулянтах с Уолл-стрита.
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 21:19:36)
Дата 14.03.2007 21:50:38

Они и так бедные. Работать то не хотят. И не заставишь. Одним словом халявщики (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 21:50:38)
Дата 14.03.2007 22:08:10

Странное у Вас кредо.

Я-то свою точку зрения высказал на причины их бедности, она существенно отличается от "бедные, потому что работать не хотели", и Вам это известно.

И высказал также свою точку зрения на причину, по которой Игорь до сих пор не послан обрабатывать курские чернозёмы - система социального паразитизма, из-за которых множество бедных не совпадает с множеством халявщиков.
От Игорь
К Alexander~S (13.03.2007 12:09:38)
Дата 13.03.2007 13:20:08

Re: примат справедливости...

>Как происходит манипуляция?
>Вот так:

>[недоуменно]Где колясок не хватало?
>> Типа "периферия" была огорожена колючей проволокой, а коляски продавались только в Москве? К тому же взять у кого-нибудь подержанную коляску было обычным делом - только публика, гнушающаяся других людей могла выдумывать такую чушь про коляски.
>
>[возмущенно] Кто говорит что колясок не хватало?
>> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок? Это из той же серии, что очереди за молоком в стране, где его на душу населения потреблялось больше, чем в США.
>

>[примиряюще] Конечно коляска самое необходимое
>> А вот коляска - дело другое, ее надо обеспечить всем, не заставляя, по возможности ни на чем экономить. Детская одежда так же и обувь и так далее.
>

>[угрожающе] Кто выдумывает что колясок не хватало
>> Не ходил никто без колясок по здоровью, не придумывайте небылицы. Вы все сочиняете какой-то советский закон джунглей, где все друг другу были волками, но при этом были еще и очереди.
>

>[резюмирующее] Коляски были. Точка
>> Колясок с усетом срока их службы ( а он был приличный) делалось и закупалось в соцстранах достаточно. Для детских товаров было общее правило - продавать по минимально возможной цене - вот и продавали.
>

>Вот такой набор советского пропагандиста( в худшем значении этого слова).
>Пропагандисты в СССР конечно должны были быть. Но наружу. И в ответ на пропагандистскую войну извне.

>А своим врать нельзя. У контрпропаганды лимит на вранье минимален.

>Почему Игорь этим занимается? Тем более среди своих - форумчан?

>Из-за фантазерства.

>Колясок не было достаточно даже в Ленинграде. Правда и не было очередей. Коляски то появлялись, то исчезали, насколько мне известно. Купить при желании можно было.

Колясок недостаточно только тогда, когда кто-то остается без коляски, а не когда они стоят на витринах по дорогой цене, или когда они то появляются, то исчезают. Данных у Вас никаких нет, одни ссылки на очереди. Я Вам и ответил - что очереди не означают физической нехватки товара. Были очереди за молоком в СССР - были. Потреблялось его по статиститке больше чем в США на душу населения? - потреблялось. Все точка. Молока было в достатке, либо надо признать, что в США его было в недостатке. С колясками Вы можете назвать хоть одного знакомого, который был остался без коляски ? - не можете. Все точка. А то, что имея деньги не хочется стоять в очереди мы и без Вас знаем.


>Естественно, это сигнал приближения полной загрузки системы – недостатка резервирования. И где-то ( ест-но в провинции)будет перегруз в силу неравномерности регионального распределения – запись, очереди (где-то аж 5-ть лет)

>Как решать проблему?

>Ведь найти где сбоит планирование – сложно. Надо думать, напрягаться. Снимать бестолковых начальников с низу – выступать на партийных собраниях писать письма, поднимать общественность { ясно дело что для СССР – поднять производство колясок на 20% проблем не было бы } – это еще сложнее.

В СССР если и был недостаток колясок, то локальный. Проблема в том, что в СССР можно было бороться за улучшение снабжения - то сейчас нельзя - нет платежеспособности у населения - и снабжают плохо. Почитай большинство регионов - и ни одна сволочь эти проблемы не обсуждает и жадных бизесменов и местных бестолковых и коррумпированных начальников никто не снимает. Сколько сейчас в cтрану завозят колясок ( про производство вообще молучу - оно мизерно)? - Неужто больше чем в СССР на 100 тыс. начеления ? Чего ж Вы тогда плачетесь про очереди на коляски? Пожалели бы нынешнюю молодежь,живущую на переферии, для которой купить коляску и то, большая проблема.

>Гораздо проще пойти путем Игоря – притворится, что проблемы нет. Создать выдуманный мир с достаточным количеством колясок. Часть людей достаточно внушаемы – они поймут – временные сложности и все такое. Шум от остальных заблокировать на кухне.

У Вас нет ни малейших фактических данных, которые бы свидетельствовали о недостатке колясок в СССР. Очереди за колясками не есть свидетельство их недостатка при той системе распределения, которая была в СССР. Если не представите фактических данных, что колясок действительно выпускалось и закупалось мало по сравнению с числом рождающихся каждый год детей - то больше я эту тему с Вами обсуждать не буду.

>>>>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.
>>>>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
>>>> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.
>>>Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.
>>
>> Вы бы не абмтракциями увлекались, а узнали бы как было дело в реальности. Ваши формулы описывают только начальное состояние очереди, не более - дальше они считают что все так и остается и ничего не меняется. На самом деле вступают в действие ряд дополнительных факторов и большинство значимых заявок так или иначе удовлетворяется.
>
>Вот у завода план – 1000 автомобилей в месяц. Запчасть Х - 1005. Сбой в решении транспортной задачи - ясно дело заводу стало не хватать. Повышают план на запасть Х, естественно те кому положено срочно повышают производство (общим местом было - за счет качества) . Теперь 1100 деталей. Но запчасти не хватает в автопарках(качество то хреновое – выходит из строя). Еще повышаем. Хватает или нет? Автопаркам – да. Частникам нет. (вышел из строя выжимной подшипник – очередь на год ).
>Что ту придумает Игорь?
>Ну, наверно, что частникам надо подождать, авто не вещь первой необходимости, всех когда-нибудь обслужат.

Я готов допустить, что частникам действительно не хватало в СССР запасных частей, так как массовый персональный автомобиль в СССР стал выпускаться фактически только с начала 70-ых годов и массовая персональная автомобилизация населения никогда не входила в приоритеты политики советскйо власти.

>Хорошо. Путь обслужат. Когда-нибудь. Я даже готов согласиться с Игорем( и концептуально с Мироном) – чего плохого все всё получат, походят “халявщики” чуток пешочком – польза и главное справедливо, никто ценой не отсечен – ну просто супер.

Автомобиль, как я уже сказал, пример некорректный.

>Но проблема в том, что среди грузовиков, например, частников не было.
>И стояли машины годами ожидая сломанную запчасть...

У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.

>( в крупных с\х было кустарное производство{выгодное при дефиците!} значительно части запчастей – интересный сайд\эффкт – капиталисты чесали репу )

>Вот так и получается, что солидаристы выступают за неэффективную экономику.

У Вас эффективность измеряется в непонятных единицах. Так если человек годами копит на нужный товар - то это эффективность, а если ждет в очереди на получение того же товара, то даже если он прождет меньший срок ( чем копил бы деньги) - то это все равно менее эффективно. Бред полный. В физическом мире больший срок накопления денег, чем простаивания в очереди и означает малость фактического производства, т.е. неэффективную экономику.

>И пол беды было бы если бы не искажалась реальность как тут:

>>>Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.
>> Обычно приобретается сразу много запчастей- с запасом, и в очередь становятся заранее, а не тогда, когда кончилась последняя запчасть. Опять же всегда можно занять запчасти у соседних таксопарков - взаимообразно. Не закон же джунглей царил в СССР и таксопарки друг с другом не конкурировали.
>

>Игорь, запчасти не хватает!
>Поступает меньше чем требуется для авто которые выходят из строя. И очередь второго рода - растет бесконечно. Растет бесконечно число стоящих машин по стране. Именно в среднем. А у хорошего завсклада со связями деталей действительно хватает и на своих и нужным людям по блату.


Я уже написал Вам, что Ваши очереди второго рода мягко говоря, простая абстракция, не больше. И если они еще как-то могут описывать ситуацию на этапе формирования очереди при приобретении бытовых товаров населением, то в системе фондового снабжения, на котором сидели таксопарки и все прочие государственные учреждения они вообще не годятся никак. Ну как при нормальном планитровании запчастей может производится меньше, чем требуется? В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения. А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда! Могут быть и такие и такие - в зависимости от качества планирования.

>Какой завсклад самый лучший? Тот кто умеет решать задачу оптимального планирования на складе – план заказов на год что бы иметь оптимальные запасы? Нет. Тот, кто оброс полукриминальными и криминальными связями да еще “Плюшкин” по духу – чем больше запасов тем лучше.

>Именно такого завсклада-доставалу возьмет автохозяйство на работу – именно такой завсклад выиграет компетишн при приеме на работу.
>Нечестным быть выгодно – такова солидарная мораль.
Может еще стихи сочините? Я Вам привожу известные факты. Вы мне абстрактгные модели, причем без объяснения - почемук именно они адекватны. Вы даже не смогли до сих пор объяснить почему в СССР преобладали очереди второго рода. Неужели в самом деле продолжаете думать, что в СССР произодилось недостаточно товаров и что все дело в производстве?


>>>> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
>>>Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?
>> Потружусь. Примерно схожие места есть и в "Советской цивилизации" - вот:
>>"Вот слова демократа Н. Шмелева: "Мы обязаны внедрить во все сферы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнравственно, и наоборот, что эффективно - то и есть нравственно". Это - полный разрыв с православной, а затем советской этикой России:"Лишь то, что нравственно - эфективно".
>
>Ну это не та цитатка которая у вас отложилась :-).

Что Вы говорите? - Вот что у меня отложилось:"Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно" А вот оригинал :"Лишь то, что нравственно - эфективно" - большая разница?

>И кроме всего прочего из нее не следует что “Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно”.

Из фразы, "лишь то что нравственно - эффективно" не следует что эффективным может быть только то, что нравственно? Может не только у Шмелева проблемы с "моском"?

Меняем порядое слов, получаем - "только то, что нравственно может быть эффективным". Далее слово "только то", заменяем на "лишь то", а слова "может быть", заменяем на дефис. Получаем оригинал Кара-Мурзы.

>Никаким боком не следует. А что у Шмелева с моском, так мы это не обсуждаем.

Ага, не слудует.
От Alexander~S
К Игорь (13.03.2007 13:20:08)
Дата 13.03.2007 13:42:21

Re: потратил кучу времени

> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.

> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!

я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )


Да еще, если не это дурка:
> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.

разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстримисткой форме не утверждал.
Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личеная машина стояла четыре года - не было резины )
От Игорь
К Alexander~S (13.03.2007 13:42:21)
Дата 13.03.2007 18:50:18

Re: потратил кучу...

>> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.
>
>> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
>> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!
>
>я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
>( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )

А я внимательно прочел все Ваши посты на эту тему и не в одном не обнаружил, где бы вы Вы не то, чтобы объяснили, а хотя бы намекнули почему именно в западной системе число заявок обычно меньше числа предложений в ед. времени в среднем. Поэтому не Вам меня учить. Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике. Это Вам надо учится, - я прочел предлагаемый Вами материал про системы массового обслуживания и обнаружил, что математически там все корректно и в принципе я все это в свое время проходил по теории вероятности, только в качестве примера разбиралась задачка реагирования на поступающие случайным образом звонки на телефонную станцию. Однако одной математикой тут не отделаешься - математика не объясняет, почему именно отношение числа заявок к предложению по обслуживанию в среднем в западной экономике меньше единицы. И тут уж Вы полый профан, как я убедился. И учиться не желаете. Несмотря на все мною разжеванное.


>Да еще, если не это дурка:
>> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.
>
>разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстримисткой форме не утверждал.

У Вас есть данные, что в СССР простаивало в среднем больше грузовиков, чем на Западе по отношению к используемым? Абстрактные рассуждения - это к Мигелю.

>Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личная машина стояла четыре года - не было резины )

А мне известен случай, что 100 тыс. французов ежедневно ночуют на улице - нет в современной богатой Франции лишних квартир. А еще 3 миллиона ночуют в "вагончиках" без воды и канализации. Аналогичная обстановка во всех западных странах, что в Голландии, что в Дании, что в Испании.




От Alexander~S
К Игорь (13.03.2007 18:50:18)
Дата 13.03.2007 20:20:27

Re: потратил здоровую кучу...

>>> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.
>>> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
>>> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!
>>я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
>>( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )
>А я внимательно прочел все Ваши посты на эту тему и не в одном не обнаружил, где бы вы Вы не то, чтобы объяснили, а хотя бы намекнули почему именно в западной системе число заявок обычно меньше числа предложений в ед. времени в среднем.

Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
Это ваша интерпретация.
Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.


> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.

Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
И здесь вы к сожалению на слово склад - видите большой сарай с амбарным замком, когда склад в данном смысле может быть даже витриной. И объяснить вам это нет никакой возможности.

Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике. И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)

Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.

Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?


>>Да еще, если не это дурка:
>>> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.
>>разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстремистской форме не утверждал.
> У Вас есть данные, что в СССР простаивало в среднем больше грузовиков, чем на Западе по отношению к используемым? Абстрактные рассуждения - это к Мигелю.

Данные по простоям есть. Советских полно. И как с ними боролись – тоже.
Но я должен их собирать статистику? И для чего, если база не выяснена?


>>Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личная машина стояла четыре года - не было резины )
> А мне известен случай, что 100 тыс. французов ежедневно ночуют на улице - нет в современной богатой Франции лишних квартир.

во Франции - 60 метровX2 жилья на каждого жителя( в Норвегии - 75 ). У нас 20 кв метров. Т.е. Франция жильем сможет обеспечить и не надорвется.
Остается одно либо у правительства социалистов( для примера – возьмем 20 лет назад) нет желания расселять эти 100 тыс бомжей, либо у этих 100 тыс нет желания селиться?

Все я дошел до этого ключевого вопроса – и дальше не ходок – топчусь на месте с вопросом – почему советских бомжей приходилось селить на 101-м километре насильно?


От Игорь
К Alexander~S (13.03.2007 20:20:27)
Дата 13.03.2007 22:14:11

Re: потратил здоровую

>>>> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.
>>>> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
>>>> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!
>>>я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
>>>( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )
>>А я внимательно прочел все Ваши посты на эту тему и не в одном не обнаружил, где бы вы Вы не то, чтобы объяснили, а хотя бы намекнули почему именно в западной системе число заявок обычно меньше числа предложений в ед. времени в среднем.
>
>Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
>Это ваша интерпретация.
>Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
>А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.

А что Вы собирались проверить - знаю ли я математику? Мне до этих Ваших проверок, как до лампочки. Меня интересует социальная реальность западного и советского общества.


>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>
>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.

Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.

>И здесь вы к сожалению на слово склад - видите большой сарай с амбарным замком, когда склад в данном смысле может быть даже витриной. И объяснить вам это нет никакой возможности.

Разве не я Вам сказал, что вследствие гигантского избытка торговых площадей на Западе витрина может становится и складом? Пересмотрите вверх по ветке.

>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.

Вот это уже не надо нести отсебятину. Я ее слушать не буду. Есть классические труды по экономике. Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.

>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)

Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".

>Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
>По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.

Отсебятина, пытающаяся на примитивных абстратных примерах рассмотреть явление совсем другого уровня.

>Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?

Кейнса почитайте. А с Вашими задачками - к школьникам. Либо к студентам второго курса по математике и физике, если там есть задачки на вероятность.


>>>Да еще, если не это дурка:
>>>> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.
>>>разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстремистской форме не утверждал.
>> У Вас есть данные, что в СССР простаивало в среднем больше грузовиков, чем на Западе по отношению к используемым? Абстрактные рассуждения - это к Мигелю.
>
>Данные по простоям есть. Советских полно. И как с ними боролись – тоже.
>Но я должен их собирать статистику? И для чего, если база не выяснена?

Статистика есть - и она говорит в пользу наиболее полной загрузкти транспортных средств в СССР по сравнению с кап. странами. А сейчас и идиот увидит - как стоят грузовики вблизи рынков, да и просто на дорогах, дожидаются клиентов, которых нет. Когда я покупал стройматериалы - не я вставал в очередь - ко мне вставали в очередь маящиеся без дела шоферы грузовиков. Когда я подошел к одному - он мне сказал, что сейчас не его очередь везти. В СССР такое было исключено.


>>>Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личная машина стояла четыре года - не было резины )
>> А мне известен случай, что 100 тыс. французов ежедневно ночуют на улице - нет в современной богатой Франции лишних квартир.
>
>во Франции - 60 метровX2 жилья на каждого жителя( в Норвегии - 75 ). У нас 20 кв метров. Т.е. Франция жильем сможет обеспечить и не надорвется.

Не может дорогой товарищ, не может. Недавно эту проблему обсуждали на уровне франзуского президента. Вы все не в ладах с реальностью живете.

>Остается одно либо у правительства социалистов( для примера – возьмем 20 лет назад) нет желания расселять эти 100 тыс бомжей, либо у этих 100 тыс нет желания селиться?

Желание есть - но нет свободного жилья. И не бомжей расселять, а бездомных.

>Все я дошел до этого ключевого вопроса – и дальше не ходок – топчусь на месте с вопросом – почему советских бомжей приходилось селить на 101-м километре насильно?

А Вы видели советских "бомжей" хоть за 101 километром, хоть внутри - или все небылицами пробавляетесь? И откуда, скажите пожалуйста могли браться в СССР бездомные, как социальное явление?


От Alexander~S
К Игорь (13.03.2007 22:14:11)
Дата 14.03.2007 12:26:18

Re: все ж таки добрались до стопора

>>Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
>>Это ваша интерпретация.
>>Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
>>А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.
> А что Вы собирались проверить - знаю ли я математику? Мне до этих Ваших проверок, как до лампочки.

Это я понимаю. Но если разногласия затрагивают базовые вопросы?

> Меня интересует социальная реальность западного и советского общества.

Да, но база то должна быть для анализа этой реальности?


>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.

Не уверен :-)

>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
> Вот это уже не надо нести отсебятину.

> _ Я ее слушать не буду. _

Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).

> Есть классические труды по экономике.
Да есть, но там такой именованной цитаты нет.
Зато есть примеры по планированию.

> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.

Это полная ерундистика.

Поясню.
"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.

Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.

Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.

И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.

Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).


>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".

Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.
{ Вообще такие задачи можно решать и математическим(научным) способом, но в 90% случаев не имеет смысла – формализация и оцифровка многочисленных параметров все равно человекозависима. }


>>Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
>>По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.
>Отсебятина, пытающаяся на примитивных абстратных примерах рассмотреть явление совсем другого уровня.

>>Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?
> Кейнса почитайте. А с Вашими задачками - к школьникам. Либо к студентам второго курса по математике и физике, если там есть задачки на вероятность.
От Игорь
К Alexander~S (14.03.2007 12:26:18)
Дата 14.03.2007 21:01:27

Re: все ж...

>>>Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
>>>Это ваша интерпретация.
>>>Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
>>>А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.
>> А что Вы собирались проверить - знаю ли я математику? Мне до этих Ваших проверок, как до лампочки.
>
>Это я понимаю. Но если разногласия затрагивают базовые вопросы?

>> Меня интересует социальная реальность западного и советского общества.
>
>Да, но база то должна быть для анализа этой реальности?

Вы полагаете, что база - это математика и теория вероятности. У меня есть такая "база", не беспокойтесь.


>>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
>> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.
>
>Не уверен :-)

>>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
>> Вот это уже не надо нести отсебятину.
>
>> _ Я ее слушать не буду. _
>
>Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).

Зачем мне слушать про ошибки в планировании - они есть везде, однако на Западе было перепроизводство, инфляция и безработица,бездомность и бедность, а в СССР дефицит. Годятся тут объяснения про ошибки в планировании, если они вызвали столь непохожие вещи? Естественно не аудитор, не бухгалтер и никто из этого мелкого персонала в причинах перечисленных социальных явлений разобраться, владея только своей специальностью, не может.

>> Есть классические труды по экономике.
>Да есть, но там такой именованной цитаты нет.
>Зато есть примеры по планированию.

Вы в книжках выискиваете смысл, или именованные цитаты?

>> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.
>
>Это полная ерундистика.

Обидно за Ваше невежество.

>Поясню.
>"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
>Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.

>Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.

>Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.

И к чему это?

>И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.

Вы чего-то не того говорите. В 1945 году экономика США составляла 30% от мировой, а СССР - всего 5%. СССР никогда не обходил по уровню богатства на душу населения западные страны, а всегда сильно отставал.

>Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).


>>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".
>
>Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.

Разумеется нет. Не уважаете Вы достижения прежних ученых. Перешли на постмодернисткий примитив, не видящий качественных сторон явлений.


>{ Вообще такие задачи можно решать и математическим(научным) способом, но в 90% случаев не имеет смысла – формализация и оцифровка многочисленных параметров все равно человекозависима. }


>>>Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
>>>По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.
>>Отсебятина, пытающаяся на примитивных абстратных примерах рассмотреть явление совсем другого уровня.
>
>>>Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?
>> Кейнса почитайте. А с Вашими задачками - к школьникам. Либо к студентам второго курса по математике и физике, если там есть задачки на вероятность.
От Alexander~S
К Игорь (14.03.2007 21:01:27)
Дата 15.03.2007 11:24:56

Re: удалось не понять, неужели я путано пишу?



>>>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
>>> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.
>>>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
>>> Вот это уже не надо нести отсебятину.
>>
>>> _ Я ее слушать не буду. _
>>
>>Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).
>
> Зачем мне слушать про ошибки в планировании - они есть везде, однако на Западе было перепроизводство, инфляция и безработица,бездомность и бедность,

В результате чего перепроизводство?

Для бестолковых объясняю:
Перепроизводство - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.
Инфляция - не смогли должным образом произвести планирование – а именно бюджетное планирование а возможно( как Гайдар) не смогли сделать оценку необходимой денежной массы
Безработица - не смогли должным образом произвести планирование по использованию имеющихся трудовых ресурсов.
И тд.

> а в СССР дефицит.
Для совсем бестолковых объясняю:
Дефицит - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.


> Годятся тут объяснения про ошибки в планировании, если они вызвали столь непохожие вещи?

Вещи непохожими только выглядят для тех, кто не желает разобраться в сути.

> Естественно не аудитор, не бухгалтер и никто из этого мелкого персонала в причинах перечисленных социальных явлений разобраться, владея только своей специальностью, не может.

На своем уровне компетенции – вполне.


>>> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.
>>Это полная ерундистика.
> Обидно за Ваше невежество.

Я ведь дальше все объяснил. Вы изволили не понять.


>>Поясню.
>>"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
>>Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.
>>Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.
>>Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.
>
> И к чему это?

А подумать?


>>И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.
> Вы чего-то не того говорите.

Я подчеркнул то что надо еще раз перечитать. И попробовать понять.

> В 1945 году экономика США составляла 30% от мировой, а СССР - всего 5%. СССР никогда не обходил по уровню богатства на душу населения западные страны, а всегда сильно отставал.

Троечник – западная экономика в 30х с точки зрения планирования. Отличником я назвал СССР, опять же в 30-50х.

>>Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).
>>>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>>>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".
>>Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.
> Разумеется нет. Не уважаете Вы достижения прежних ученых.

Каких достижений? И каких ученых? Вид достижения с фамилией ученого – в студию, pls.

> Перешли на постмодернисткий примитив, не видящий качественных сторон явлений.

Это оно конечно. Что не укладывается в голове - примитив.
От Игорь
К Alexander~S (15.03.2007 11:24:56)
Дата 15.03.2007 23:37:07

Кто бестолковый?



>>>>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>>>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
>>>> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.
>>>>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
>>>> Вот это уже не надо нести отсебятину.
>>>
>>>> _ Я ее слушать не буду. _
>>>
>>>Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).
>>
>> Зачем мне слушать про ошибки в планировании - они есть везде, однако на Западе было перепроизводство, инфляция и безработица,бездомность и бедность,
>
>В результате чего перепроизводство?

>Для бестолковых объясняю:
>Перепроизводство - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.

Мне наплевать на дилетантские объяснения. Даже ребенок поймет, что при таком объяснении в одних случаях будет перепроизводство, а в других недопроизводство. Преимущественную тенденцию к перепроизводству это не объясняет никак. Далее ребенок спросит у дяди - а какое такое планирование при капитализме?

>Инфляция - не смогли должным образом произвести планирование – а именно бюджетное планирование а возможно( как Гайдар) не смогли сделать оценку необходимой денежной массы

Следовательно дефляция должна быть равновероятна инфляции. Однако из эмпирического опята известно, что это не так. Следовательно дилетанские объяснения не катят.

>Безработица - не смогли должным образом произвести планирование по использованию имеющихся трудовых ресурсов.
>И тд.

Во-первых никто в кап. экономике никакого планирования по использованию трудовых ресурсов не производит. это знает даже и ребенок. Во вторых опять же получаем вероятность того, что в экономике не будет хватать рабочих рук одинаковой с вероятностью безработицы. Однако мы знаем, что в Западном обществе никогда не было с 19 века нулевой безработицы.

>> а в СССР дефицит.
>Для совсем бестолковых объясняю:
>Дефицит - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.

Возникает вопрос - почему наши планировщики ошибались преимущественно в одну сторону - в сторону дефицита, а западные "планировщики" - преимущественно в другую, в сторону перепроизводства? Ответ есть?


>> Годятся тут объяснения про ошибки в планировании, если они вызвали столь непохожие вещи?
>
>Вещи непохожими только выглядят для тех, кто не желает разобраться в сути.

Ответа нет, и самое главное, товарищ похоже считает, что ответа давать и не надо.

>> Естественно не аудитор, не бухгалтер и никто из этого мелкого персонала в причинах перечисленных социальных явлений разобраться, владея только своей специальностью, не может.
>
>На своем уровне компетенции – вполне.

Социальное явление - это явление не на уровне бухгалтера, поясняю специально.


>>>> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.
>>>Это полная ерундистика.
>> Обидно за Ваше невежество.
>
>Я ведь дальше все объяснил. Вы изволили не понять.


>>>Поясню.
>>>"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
>>>Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.
>>>Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.
>>>Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.
>>
>> И к чему это?
>
>А подумать?

Если бы мне алегорию задал кто-нибудь из уважаемых мною людей, я бы подумал. Ваши ребусы мне разгадывать не интересно.


>>>И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.
>> Вы чего-то не того говорите.
>
>Я подчеркнул то что надо еще раз перечитать. И попробовать понять.

>> В 1945 году экономика США составляла 30% от мировой, а СССР - всего 5%. СССР никогда не обходил по уровню богатства на душу населения западные страны, а всегда сильно отставал.
>
>Троечник – западная экономика в 30х с точки зрения планирования. Отличником я назвал СССР, опять же в 30-50х.

А какие в экономике СССР были проблемы? Она вплоть до конца 80-ых опережала экономики западных стран по темпам роста. Но даже если бы и не опережала - какая разница-то? Не было в экономике СССР никаких особых проблем, сравнимых с теми, что были на Западе с конца 20-ых и до Войны. Политические и идеологические проблемы были.

>>>Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).
>>>>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>>>>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".
>>>Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.
>> Разумеется нет. Не уважаете Вы достижения прежних ученых.
>
>Каких достижений? И каких ученых? Вид достижения с фамилией ученого – в студию, pls.

Надоело беседовать с невеждами.

>> Перешли на постмодернисткий примитив, не видящий качественных сторон явлений.
>
>Это оно конечно. Что не укладывается в голове - примитив.


Всего хорошего.
От Alexander~S
К Игорь (15.03.2007 23:37:07)
Дата 16.03.2007 01:24:51

Re: вот тоже думаю, кто?



>>Перепроизводство - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.
> Мне наплевать на дилетантские объяснения.

Да мы в курсе. Ведь уже было - Я ее слушать не буду.

> Даже ребенок поймет, что при таком объяснении в одних случаях будет перепроизводство, а в других недопроизводство.

Даже ребенок поймет что если на одной клемме положительный заряд, то на другой отрицательный.

> Преимущественную тенденцию к перепроизводству это не объясняет никак.
Преимущественную тенденцию к перепроизводству определенных товаров и недопроизводству других.

> Далее ребенок спросит у дяди - а какое такое планирование при капитализме?
И ребенок получит ответ – это то что изучают на современных менеджерских курсах всех уровней.


>>Инфляция - не смогли должным образом произвести планирование – а именно бюджетное планирование а возможно( как Гайдар) не смогли сделать оценку необходимой денежной массы

>Следовательно дефляция должна быть равновероятна инфляции.

Базы по вероятностям никакой. Дефляция\инфляция состоят из чреды зависимых разновероятных событий, в силу этого о равновероятности дефляционного и ли инфляционного сценария говорить не приходится.


>>Безработица - не смогли должным образом произвести планирование по использованию имеющихся трудовых ресурсов.
>Во-первых никто в кап. экономике никакого планирования по использованию трудовых ресурсов не производит. это знает даже и ребенок.

Не слышали о таких вещах как биржи труда?
А о программах переподготовки\перепрофелирования.
Или о том как Рузвельт из страшной безработицы штаты выводил?
Но это все горячее планирование.

Думаете сейчас в университетах не считаю сколько и каких специальностей понадобится?

> Во вторых опять же получаем вероятность того, что в экономике не будет хватать рабочих рук одинаковой с вероятностью безработицы.

И опять мы не знаем что ж такое вероятности – как и на основании чего делается гипотеза о равновероятности и как она потом проверяется.

> Однако мы знаем, что в Западном обществе никогда не было с 19 века нулевой безработицы.

И с логикой проблемы. Нехватка рабочих рук и официальная безработица могут быть одновременно. В ФРГ в 60-70, рабочих турков взяли миллионы.

>>> а в СССР дефицит.
>>Для совсем бестолковых объясняю:
>>Дефицит - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.
>Возникает вопрос - почему наши планировщики ошибались преимущественно в одну сторону - в сторону дефицита, а западные "планировщики" - преимущественно в другую, в сторону перепроизводства? Ответ есть?

Есть. Но сложноват, ибо отвечает на вопрос почему у советских планировщиков дефицит и перепроизводство были по одним группам товаров, а на западе по другим.


>>> Годятся тут объяснения про ошибки в планировании, если они вызвали столь непохожие вещи?
>>Вещи непохожими только выглядят для тех, кто не желает разобраться в сути.
>Ответа нет, и самое главное, товарищ похоже считает, что ответа давать и не надо.

Товарищ ответ дал. На данном уровне пока хватит. Перепроизводство и дефицит – близнецы-братья, два сапога пара. Один без другого не бывает.


>>>>Поясню.
>>>>"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
>>>>Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.
>>>>Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.
>>>>Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.
>>> И к чему это?
>>А подумать?
> Если бы мне алегорию задал кто-нибудь из уважаемых мною людей, я бы подумал. Ваши ребусы мне разгадывать не интересно.

Ну я уже давно на публику работаю
Мне вот даже помогают: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210605.htm

>>Троечник – западная экономика в 30х с точки зрения планирования. Отличником я назвал СССР, опять же в 30-50х.
>А какие в экономике СССР были проблемы? Она вплоть до конца 80-ых опережала экономики западных стран по темпам роста.

И отставала по планированию.

> Но даже если бы и не опережала - какая разница-то? Не было в экономике СССР никаких особых проблем, сравнимых с теми, что были на Западе с конца 20-ых и до Войны.

Сталина на вас нет.

>Надоело беседовать с невеждами.
>>> Перешли на постмодернисткий примитив, не видящий качественных сторон явлений.
>>Это оно конечно. Что не укладывается в голове - примитив.
>Всего хорошего.

Добро пожаловать в иллюзорный мир.
От Сергей Вадов
К Игорь (09.03.2007 13:56:00)
Дата 09.03.2007 23:49:34

Справедливый механизм распределения благ, количество коих недостаточно.

>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>
>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>
>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>
> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.

Игорь, добрый день!

Если товаров есть 500 штук, а желающих купить их по 1 рублю - 700, то в любом случае кому-то не хватит. Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек, которым товара не достанется. При цене ниже равновесной в число этих 200 попадают:

1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.

При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

Мне такая система кажется несправедливой. Как же могла бы выглядеть более справедливая система? Попробую пояснить свое видение. Начну с простого примера, когда благо ровно одно, а желающих двое. Пример из реальной жизни: есть двое желающих ставить машину рядом с домом и всего одно место. Участники - люди с разным уровнем дохода и разной оценкой полезности для себя данного блага. Как же честно выйти из этой ситуации - ведь на двоих одного места не хватит? По-моему, честно так: тот, кто пользуется благом в виде стоянки, платит тому, кто не пользуется. Как же честно определить сумму? Ясно, что если назначить цену в 1 рубль в месяц, каждый из нас предпочтет заплатить 1 рубль другому, и пользоваться стоянкой. Если же установить 100 тысяч рублей в месяц - каждый из нас предпочтет получать эту сумму от другого, и ставить машину в другом месте. Предлагаемый механизм определения цены: аукцион. Будем потихоньку повышать цену. Например, третий человек (аукционер) по очереди называет с одинаковыми интервалами числа: один рубль, два рубля, три рубля, четыре рубля и т.д. Каждый из нас имеет право в какой-то момент сказать: "дорого". Это будет означать, что сказавший считает названную цену уже неадекватно дорогой по сравнению с удовольствием ставить машину рядом с домом, т.е. предпочтет получать ее на руки, и ставить машину в другом месте. При такой схеме мы оба останемся довольны - тот, кто сказал "дорого", доволен, т.к. будет получать сумму, которую сам счел для себя приемлемой компенсацией за неудобство ставить машину подальше от дома, а тот, кто не сказал "дорого", будет доволен, т.к. получит право ставить машину рядом с домом дешевле, чем рассчитывал (иначе бы он сказал "дорого" раньше).

Если бы Вы были моим соседом, были бы Вы согласны, что такой алгоритм дает честный механизм определения, кому и за сколько ставить машину на стоянку ? Или Вы считаете более правильным механизм очереди: "кто первым приехал с работы, тот и получил по факту право ставить машину рядом с домом" ?

Рассмотрим теперь более сложную ситуацию - есть 3 места на стоянке рядом с домом, и 5 автолюбителей. Кто-то оценивает благо "ставить машину рядом с домом" как более ценное для себя, кто-то - как менее, доходы также у всех разные. Как справедливо выйти из этой ситуации? В главном, не в мелочах, считаю справедливым аналогичный выход - те, кто благо получил, должны заплатить дороже, и эти деньги должны пойти тем, кто блага не получил. Конкретно мы должны подобрать такие два числа X и Y, что:

1) трое из пятерых получат благо, заплатив по X рублей;
2) двое оставшихся не получат благо, зато получат компенсацию Y рублей.
3) каждый из пятерых будет считать ситуацию со своей точки зрения справедливой (т.е. если ему предложить поменяться - не согласится)
4) 3*X = 2*Y (число рублей, полученных от получивших благо, должно равняться числу рублей, раздаваемых тем, кто благо не получил).

Как же найти такие числа X и Y ? (и можно ли быть уверенным в том, что такие числа всегда найдутся?). Теорема: да, такие X и Y всегда можно найти. Доказательство: предъявляю алгоритм нахождения таких X и Y. Пусть аукционер по очереди поднимает листы бумаги, на которых написано:

Лист1: цена продажи X = 1 рубль, цена компенсации Y = 1 рубль 50 копеек
Лист2: цена продажи X = 2 рубля, цена компенсации Y = 3 рубля
Лист3: цена продажи X = 3 рубля, цена компенсации Y = 4 рубля 50 копеек

... (на каждом шаге к цене продажи X добавляется 1 рубль, к цене компенсации Y добавляется 1 рубль 50 копеек)

Лист n: цена продажи X = n рублей, цена компенсации Y = 3n/2 рублей
Лист (n+1): цена продажи X = (n+1) рублей, цена компенсации Y = 3(n+1)/2 рублей

...
Лист 99999: Цена продажи 99999 рублей, цена компенсации Y = 149998 рублей 50 копеек
Лист 100000: Цена продажи 100000 рублей, цена компенсации Y = 150000 рублей

Ясно, что если спросить каждого из пятерых про первый лист, то каждый скажет - я предпочту купить благо за 1 рубль, чем получить 1.5 рубля компенсации. Если же спросить про последний лист номер 100000, то каждый из пятерых скажет обратное: я предпочту получить 150000 рублей и не ставить машину рядом с домом.

Это означает, что для каждого из пятерых есть некоторый промежуточный номер n, который является переходным, т.е. при демонстрации листов 1,2,3...,(n-1),n данный участник будет предпочитать купить благо за n рублей (по сравнению с альтернативной получить 3n/2 рублей компенсации), а начиная с листа (n+1) данный участник предпочтет получить компенсацию в размере 3(n+1)/2, и не ставить свою машину на стоянку. Этот номер n, конечно, будет у разных участников разным в силу разницы доходов и в силу разной оценки полезности для себя блага "ставить машину рядом с домом".

Данный номер n можно установить процедурой, аналогичной аукциону для двух человек. Аукционер по очереди поднимает листы. Каждый из пятерых может при демонстрации любого из листов сказать: "дорого". Это будет означать, что он, сравнивая в уме альтернативы:

- приобретение блага за текущую цену X рублей
- получение компенсации за неприобретение блага Y = 3X/2 рублей

уже предпочитает вторую.

Представим себе эту картину. Аукционер поднимает листы, поначалу все молчат. Потом кто-то первым сказал: "дорого" (в момент поднятия аукционером листа номер n1), потом опять все молчат, потом кто-то вторым сказал "дорого" (при листе n2). В этот момент аукцион останавливается (третьего, четвертого и пятого не ждем), ценой блага X объявляется n2, ценой компенсации Y объявляется Y = 3*n2/2. Т.е. третий, четвертый и пятый платят по n2 рублей в месяц, и эти 3*n2 рублей распределяются поровну между первым и вторым поровну, т.е. по 3*n3/2 рублей каждому. При этом каждый считает решение в своей системе ценностей справедливым - первый и второй получат компенсацию в том размере, который они сами сочли (для себя) более выгодной, а третий, четвертый и пятый уплатят в таком размере, который они сами сочли для себя более выгодным, чем компенсация. При таком раскладе никто не захочет поменяться ни с кем (иначе бы сказал "дорого" в другой момент).

Игорь, если бы Вы жили в одном доме с со мной, сочли бы Вы такую систему распределения блага "место на стоянке рядом с домом" справедливым ?


Предположим теперь, что имеется 500 продуктов и 700 желающих, каждый из которых готов приобрести их по цене 1 рубль и не готов за 100000 рублей; каждый из 700 считает для себя компенсацию в 1 рубль за отказ от покупки слишком низкой, а компенсацию в 100000 рублей более чем достаточной. Как справедливо выйти из этой ситуации? Разница между продуктом и благом "место на стоянке" состоит в следующем:

1) не все деньги, полученные от покупателей, должны пойти тем, кто отказался от покупки, часть денег нужно заплатить продавцу

2) если вернуться от математики к экономике, то нужно придумать не просто теоретически справедливое решение, но и реализуемое в реальной жизни так, чтобы транзакционные издержки были не очень велики (ясно, что организация аукциона для большого числа людей по каждому из большого ассортимента продуктов, или передача от 500 людей к 200 людям каких-то сумм технически затруднительна)

3) нужно учесть, что по части продуктов имеется вынужденная монополия (как в услугах теплоснабжения), а по другим продуктам количество возможных поставщиков велико, и может увеличиваться с ростом спроса (например, на услуги ремонта обуви - ясно, что если больше платить за эту услугу, то и предложение будет увеличиваться, т.к. бОльшее количество имеющихся ремонтников обуви будет работать подольше, будет покупать себе инструмент, позволяющий за рабочий день отремонтировать больше обуви, кто-то из занятых на других работах начнет подрабатывать ремонтом обуви по воскресеньям и т.д.)

Как учесть эти три составляющие в столь же убедительную картину, как в первых двух случаях, сходу придумать не могу. Возможно, подскажут уважаемые участники - интуитивно кажется, что на этом пути можно доказать существование равновесной системы распределения, которую каждый участник считал бы справедливой в том смысле, что про каждое возможное благо ему оно либо достается по той цене, которую он считает для этого блага незавышенной, либо ему достается компенсация, которую он считает за отсутствие этого блага достаточной (т.е. ни получивший благо, ни получивший компенсацию не хотят поменяться друг с другом, ибо в их системе ценностей полученное ими (благо или компенсация) ценнее). Менее очевидной является возможность реализовать эту справедливую систему на практике (т.е. придумать регулирующий цены и компенсации через налогообложение или иным способом механизм с низкими транзакционными издержками). Возможно, на современном этапе развития техники эту справедливую картину внедрить невозможно, и обществу нужно выбирать из реально доступных несправедливых возможностей, какая из них менее несправедлива.

Вывод: важно не столько то, высока ли цена, сколько то, кому идут дополнительные деньги - друзьям продавцов, монополисту, или тем, кто добровольно отказался от потребления блага, т.к. в его системе ценностей получение компенсации лучше, чем получение данного продукта (получивший данную компенсацию может потратить ее на какой-то другой продукт, который ему кажется более предпочтительным). Поэтому правильный ответ на вопрос о том, справедлива ли высокая или низкая цена на черную икру, таков: "недостаточно данных; ответ зависит от того, кому идет разница в цене между себестоимостью (добыча + восстановление экологического равновесия + транспортировка + продажа) и высокой продажной ценой; если она делится между участниками процесса добычи, транспортировки, продажи, и выдачи квот на вылов рыбы - высокая цена несправедлива; если же разница направляется тем, кто черную икру не ест, то высокая цена справедлива.

Заранее прошу прощения, если вышеописанные механизмы являются общеизвестными; я их придумал сам и испываю истинное удовольствие первооткрывателя (хотя и допускаю, что изобрел велосипед).

По остальным вопросам, Игорь, лишь фиксирую свое несогласие, но аргументированно спорить сейчас не буду, считая их второстепенными по сравнению с согласием (или несогласием) по принципиальному вопросому о том, какой механизм распределения благ справедлив.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (09.03.2007 23:49:34)
Дата 10.03.2007 01:31:12

Речь шла о жизненно важных благах

>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>
>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>
>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>>
>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>
>Игорь, добрый день!

Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.


>Если товаров есть 500 штук, а желающих купить их по 1 рублю - 700, то в любом случае кому-то не хватит. Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек, которым товара не достанется. При цене ниже равновесной в число этих 200 попадают:

Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.
Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы. Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.
Так что Ваше утверждение: "Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек" неверно фактически.


>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.

Вы забыли написать - какие люди попадут в число тех существенно побольше 200 человек при продаже товара по "равновесной цене" ( на самом деле цене выше равновесной, при капитализме товар продается не точно по равновесной цене, а несколько выше ее, поэтому и существует перепроизводство). Не могли бы Вы точно так же перечислить всех этих людей по пунктам 1), 2),3) и т.д., как это Вы сделали в случае с очередями? А то Вы упорно таких людей не желаете по моему замечать - а ведь их будет числом поболе 200, как я выше показал.

>При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

>Мне такая система кажется несправедливой. Как же могла бы выглядеть более справедливая система? Попробую пояснить свое видение. Начну с простого примера, когда благо ровно одно, а желающих двое. Пример из реальной жизни: есть двое желающих ставить машину рядом с домом и всего одно место. Участники - люди с разным уровнем дохода и разной оценкой полезности для себя данного блага. Как же честно выйти из этой ситуации - ведь на двоих одного места не хватит? По-моему, честно так: тот, кто пользуется благом в виде стоянки, платит тому, кто не пользуется. Как же честно определить сумму? Ясно, что если назначить цену в 1 рубль в месяц, каждый из нас предпочтет заплатить 1 рубль другому, и пользоваться стоянкой. Если же установить 100 тысяч рублей в месяц - каждый из нас предпочтет получать эту сумму от другого, и ставить машину в другом месте. Предлагаемый механизм определения цены: аукцион. Будем потихоньку повышать цену. Например, третий человек (аукционер) по очереди называет с одинаковыми интервалами числа: один рубль, два рубля, три рубля, четыре рубля и т.д. Каждый из нас имеет право в какой-то момент сказать: "дорого". Это будет означать, что сказавший считает названную цену уже неадекватно дорогой по сравнению с удовольствием ставить машину рядом с домом, т.е. предпочтет получать ее на руки, и ставить машину в другом месте. При такой схеме мы оба останемся довольны - тот, кто сказал "дорого", доволен, т.к. будет получать сумму, которую сам счел для себя приемлемой компенсацией за неудобство ставить машину подальше от дома, а тот, кто не сказал "дорого", будет доволен, т.к. получит право ставить машину рядом с домом дешевле, чем рассчитывал (иначе бы он сказал "дорого" раньше).

>Если бы Вы были моим соседом, были бы Вы согласны, что такой алгоритм дает честный механизм определения, кому и за сколько ставить машину на стоянку ? Или Вы считаете более правильным механизм очереди: "кто первым приехал с работы, тот и получил по факту право ставить машину рядом с домом" ?

Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.

>Рассмотрим теперь более сложную ситуацию - есть 3 места на стоянке рядом с домом, и 5 автолюбителей. Кто-то оценивает благо "ставить машину рядом с домом" как более ценное для себя, кто-то - как менее, доходы также у всех разные. Как справедливо выйти из этой ситуации? В главном, не в мелочах, считаю справедливым аналогичный выход - те, кто благо получил, должны заплатить дороже, и эти деньги должны пойти тем, кто блага не получил. Конкретно мы должны подобрать такие два числа X и Y, что:

>1) трое из пятерых получат благо, заплатив по X рублей;
>2) двое оставшихся не получат благо, зато получат компенсацию Y рублей.
>3) каждый из пятерых будет считать ситуацию со своей точки зрения справедливой (т.е. если ему предложить поменяться - не согласится)
>4) 3*X = 2*Y (число рублей, полученных от получивших благо, должно равняться числу рублей, раздаваемых тем, кто благо не получил).

>Как же найти такие числа X и Y ? (и можно ли быть уверенным в том, что такие числа всегда найдутся?). Теорема: да, такие X и Y всегда можно найти. Доказательство: предъявляю алгоритм нахождения таких X и Y. Пусть аукционер по очереди поднимает листы бумаги, на которых написано:

>Лист1: цена продажи X = 1 рубль, цена компенсации Y = 1 рубль 50 копеек
>Лист2: цена продажи X = 2 рубля, цена компенсации Y = 3 рубля
>Лист3: цена продажи X = 3 рубля, цена компенсации Y = 4 рубля 50 копеек

>... (на каждом шаге к цене продажи X добавляется 1 рубль, к цене компенсации Y добавляется 1 рубль 50 копеек)

>Лист n: цена продажи X = n рублей, цена компенсации Y = 3n/2 рублей
>Лист (n+1): цена продажи X = (n+1) рублей, цена компенсации Y = 3(n+1)/2 рублей

>...
>Лист 99999: Цена продажи 99999 рублей, цена компенсации Y = 149998 рублей 50 копеек
>Лист 100000: Цена продажи 100000 рублей, цена компенсации Y = 150000 рублей

>Ясно, что если спросить каждого из пятерых про первый лист, то каждый скажет - я предпочту купить благо за 1 рубль, чем получить 1.5 рубля компенсации. Если же спросить про последний лист номер 100000, то каждый из пятерых скажет обратное: я предпочту получить 150000 рублей и не ставить машину рядом с домом.

>Это означает, что для каждого из пятерых есть некоторый промежуточный номер n, который является переходным, т.е. при демонстрации листов 1,2,3...,(n-1),n данный участник будет предпочитать купить благо за n рублей (по сравнению с альтернативной получить 3n/2 рублей компенсации), а начиная с листа (n+1) данный участник предпочтет получить компенсацию в размере 3(n+1)/2, и не ставить свою машину на стоянку. Этот номер n, конечно, будет у разных участников разным в силу разницы доходов и в силу разной оценки полезности для себя блага "ставить машину рядом с домом".

>Данный номер n можно установить процедурой, аналогичной аукциону для двух человек. Аукционер по очереди поднимает листы. Каждый из пятерых может при демонстрации любого из листов сказать: "дорого". Это будет означать, что он, сравнивая в уме альтернативы:

>- приобретение блага за текущую цену X рублей
>- получение компенсации за неприобретение блага Y = 3X/2 рублей

>уже предпочитает вторую.

>Представим себе эту картину. Аукционер поднимает листы, поначалу все молчат. Потом кто-то первым сказал: "дорого" (в момент поднятия аукционером листа номер n1), потом опять все молчат, потом кто-то вторым сказал "дорого" (при листе n2). В этот момент аукцион останавливается (третьего, четвертого и пятого не ждем), ценой блага X объявляется n2, ценой компенсации Y объявляется Y = 3*n2/2. Т.е. третий, четвертый и пятый платят по n2 рублей в месяц, и эти 3*n2 рублей распределяются поровну между первым и вторым поровну, т.е. по 3*n3/2 рублей каждому. При этом каждый считает решение в своей системе ценностей справедливым - первый и второй получат компенсацию в том размере, который они сами сочли (для себя) более выгодной, а третий, четвертый и пятый уплатят в таком размере, который они сами сочли для себя более выгодным, чем компенсация. При таком раскладе никто не захочет поменяться ни с кем (иначе бы сказал "дорого" в другой момент).

>Игорь, если бы Вы жили в одном доме с со мной, сочли бы Вы такую систему распределения блага "место на стоянке рядом с домом" справедливым ?

Я же сказал - механизм очереди - простой, нажежный, справедливый, с нулевыми затратами на издержки "аукционов". Сегодня на три места становятся первые три человека из пяти. Завтра один из них убывает на дальнюю стоянку( тот что на крайнем месте справа), новый прибывает с дальней стоянки - становится в крайнее место слева. Завтра он перемещается на среднее место, послезавтоа на крайне справа, а затем на два цикла убывает на дальнюю стоянку. Вот и вся проблема. Советская система ее решала просто, надежно, красиво, без дополнительных затрат. Надо было всего лишь договорится по человечески.


>Предположим теперь, что имеется 500 продуктов и 700 желающих, каждый из которых готов приобрести их по цене 1 рубль и не готов за 100000 рублей; каждый из 700 считает для себя компенсацию в 1 рубль за отказ от покупки слишком низкой, а компенсацию в 100000 рублей более чем достаточной. Как справедливо выйти из этой ситуации? Разница между продуктом и благом "место на стоянке" состоит в следующем:

>1) не все деньги, полученные от покупателей, должны пойти тем, кто отказался от покупки, часть денег нужно заплатить продавцу

>2) если вернуться от математики к экономике, то нужно придумать не просто теоретически справедливое решение, но и реализуемое в реальной жизни так, чтобы транзакционные издержки были не очень велики (ясно, что организация аукциона для большого числа людей по каждому из большого ассортимента продуктов, или передача от 500 людей к 200 людям каких-то сумм технически затруднительна)

>3) нужно учесть, что по части продуктов имеется вынужденная монополия (как в услугах теплоснабжения), а по другим продуктам количество возможных поставщиков велико, и может увеличиваться с ростом спроса (например, на услуги ремонта обуви - ясно, что если больше платить за эту услугу, то и предложение будет увеличиваться, т.к. бОльшее количество имеющихся ремонтников обуви будет работать подольше, будет покупать себе инструмент, позволяющий за рабочий день отремонтировать больше обуви, кто-то из занятых на других работах начнет подрабатывать ремонтом обуви по воскресеньям и т.д.)

>Как учесть эти три составляющие в столь же убедительную картину, как в первых двух случаях, сходу придумать не могу. Возможно, подскажут уважаемые участники - интуитивно кажется, что на этом пути можно доказать существование равновесной системы распределения, которую каждый участник считал бы справедливой в том смысле, что про каждое возможное благо ему оно либо достается по той цене, которую он считает для этого блага незавышенной, либо ему достается компенсация, которую он считает за отсутствие этого блага достаточной (т.е. ни получивший благо, ни получивший компенсацию не хотят поменяться друг с другом, ибо в их системе ценностей полученное ими (благо или компенсация) ценнее). Менее очевидной является возможность реализовать эту справедливую систему на практике (т.е. придумать регулирующий цены и компенсации через налогообложение или иным способом механизм с низкими транзакционными издержками). Возможно, на современном этапе развития техники эту справедливую картину внедрить невозможно, и обществу нужно выбирать из реально доступных несправедливых возможностей, какая из них менее несправедлива.

>Вывод: важно не столько то, высока ли цена, сколько то, кому идут дополнительные деньги - друзьям продавцов, монополисту, или тем, кто добровольно отказался от потребления блага, т.к. в его системе ценностей получение компенсации лучше, чем получение данного продукта (получивший данную компенсацию может потратить ее на какой-то другой продукт, который ему кажется более предпочтительным). Поэтому правильный ответ на вопрос о том, справедлива ли высокая или низкая цена на черную икру, таков: "недостаточно данных; ответ зависит от того, кому идет разница в цене между себестоимостью (добыча + восстановление экологического равновесия + транспортировка + продажа) и высокой продажной ценой; если она делится между участниками процесса добычи, транспортировки, продажи, и выдачи квот на вылов рыбы - высокая цена несправедлива; если же разница направляется тем, кто черную икру не ест, то высокая цена справедлива.

Советские очереди работали по описанному мною принципу. Сегодня ты не достоялся, зато завтра те люди, что достоялись сегодня - не придут ( денег то у всех примерно одинаково), и ты достоишься. Справедливо и морально. Поэтому у всех и были необходимые для цивилизованной жизни блага. Не было ни бездомных, ни нищих, ни безработных. Очереди можно и нужно было сокращать - увеличивая число мест продажи одноименных товаров.

>Заранее прошу прощения, если вышеописанные механизмы являются общеизвестными; я их придумал сам и испываю истинное удовольствие первооткрывателя (хотя и допускаю, что изобрел велосипед).

Да я признаться Ваш второй механизм про 3 места на 5 человек читать не стал, утомительно больно.

>По остальным вопросам, Игорь, лишь фиксирую свое несогласие, но аргументированно спорить сейчас не буду, считая их второстепенными по сравнению с согласием (или несогласием) по принципиальному вопросому о том, какой механизм распределения благ справедлив.

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (10.03.2007 01:31:12)
Дата 11.03.2007 12:33:06

Скажите явно, кого Вы предлагаете отсекать от благ, которых на всех не хватает?

> Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.


Игорь, добрый день!

Жаль, что у Вас не нашлось времени прочитать предлагаемый в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm механизм распределения благ. Это сообщение кажется мне весьма важным - возможно, самым важным из тех, что мне довелось разместить на этом форуме. Однако, допускаю, что Вы правы, и изложение слишком скучное и недостаточно ясное. Я еще поработаю над этим.

Отвечу пока на Ваши вопросы. Вы спрашиваете: "морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них" ? Ваш вопрос неявно предполагает, что альтернатива - никого не отсекать и удовлетворить всех желающих. Если бы альтернатива была действительно такой - конечно, более справедливо было бы удовлетворить всех желающих. Однако, мы рассматривали другую ситуацию: какого-то блага имеется 500 штук (для определенности, в год), а желающих на него - 700 человек. Тем самым, какие-то 200 человек в любом случае будут отсечены от продукта, хоть рынком распределяй продукт, хоть очередью, хоть "этот магазин только для белых", хоть "этого продукта в города третьей категории снабжения отправлять не положено" (в целях упрощения модели я отвлекаюсь в данный момент от того, что при каждой системе распределения какие-то группы людей могут себе приобрести по несколько штук указанного блага, т.к. считаю второстепенным по масштабу то явление, что при рынке богатые могут купить больше, чем бедные, а при советской системе работающий на предприятиии особой категории снабжения может на то же кол-во рублей купить больше, чем живущий в городе третьей категории снабжения).

На мой взгляд, честная дискуссия должна происходить так: каждый из дискутирующих в явном виде должен сформулировать, какой результат он считает справедливым - по каким признакам должны быть отобраны 200 человек, которые не получат продукт. И лишь после согласия в вопросе о выборе этих 200 человек разумно обсуждать конкретный механизм отсечения. Ибо если согласия в целях у нас нет, и мы считаем, что выборка этих 200 человек должна быть разной, то обсуждение "моральности" механизма бессмысленно, ибо критерии у нас разные.

К сожалению, среди сторонников советской системы распределения мне не доводилось встречать людей, которые в явном виде сформулировали бы, кому с их точки зрения продукта должно не достаться. Вместо этого слышу вопросы: "разве правительство не должно заботиться о малообеспеченных?". Должно - но тот же аргумент верен и для любой другой группы граждан. Разве правительство не должно заботиться о тех, у кого нет возможности стоять в очередях в рабочее время ? Разве правительство не должно заботиться о тех, кто живет в городах третьей категории снабжения ?

Формулирую за себя: на мой взгляд, отсечение должно происходить по возможности добровольно, т.е. должны не получить блага те 200 человек, у которых в их системе ценностей данное благо имеет более низкий приоритет по сравнению с альтернативными доступными благами, т.е. готовые меньше денег отдать за данный продукт - и эти 200 человек должны быть вознаграждены за отказ от продукта (отвлекаюсь сейчас от конкретного механизма - пример возможного механизма приведен в предыдущем сообщении; упрощенно говоря, нужно отнимать сверхприбыль у производителей икры, продающих ее дорого, и раздавать ее тем, кто икру не ест). Раз у меня не получилось убедительно описать математическую суть вопроса в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm , попробую привести рассказанный товарищем пример (пишу от первого лица): авиакомпания Air France продает на рейсы на Москву больше билетов, чем в реальности имеется мест (часть билетов продается с правом улететь любым рейсом, кто-то может опоздать, кого-то завернут с документами и т.д.). В результате иногда возникает ситуация, когда приехавших в аэропорт и желающих улететь конкретным рейсом больше, чем физических мест в самолете. Я очень волновался, ибо у меня кончалась виза ровно в этот день, а в аэропорт приехал поздно (и опасался, что решать проблему будут очередью, т.е. меня не пустят). Однако, выяснилось, что Air France решает проблему не очередью (кто первый приехал в аэропорт, тот и сел в самолет), а рыночным аукционом - милая французская девушка спрашивает, есть ли желающие полететь ближайшим свободным рейсом, и получить за это 100 евро от Air France. Таковых не нашлось, и она подняла ставку до 150 евро. Первый желающий нашелся на числе около 350 евро, а по 450 евро согласилось еще несколько человек, и проблема была решена - а я твердо решил, что буду визу в следующий раз получать на несколько дней больше, вдруг еще раз будут так спрашивать?


Конечно, рыночный способ не лишен изъянов. Например, возможна ситуация, когда какому-то человеку обсуждаемое благо в данный момент очень нужно (например, детская коляска), а денег у него в данный момент нет. Эту ситуацию я это хорошо знаю, т.к. сам в ней был (выкрутился путем покупки за какие-то гроши б/у сломанной коляски, починка которой не вызвала затруднений). Однако, указания на изъян недостаточно, чтобы признать способ распределения плохим - ибо у альтернативных способов распределения тоже возможны изъяны, и для того, чтобы признать данный способ плохим, нужно показать, что у альтернативного способа изъянов меньше. В 1989 году на 1ом съезде народных депутатов майор Червонописный (известный тем, что зачитал письмо с осуждением статьи Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты его дивизии) до выхода на сценарий поднял и несколько вопросов, которые, видимо, его на самом деле волновали. Один из поразивших меня вопросов - длина очереди на детскую коляску в его городке (Червонописный пояснил, что ему носить ребеночка на ручах затруднительно, т.к. он в Афганистане получил ранение и инвалидность, а очередь на коляску дошла, когда ребенку уже в школу пока). Т.е. деньги на коляску у майора есть, коляска ему нужна, а купить не может - ведь это тоже изъян системы распределения, не правда ли ?

В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

Пожалуйста, уважаемые сторонники очередей, скажите в явном виде: "да, я считаю, что если блага есть 500 штук, а желающих 700 штук, до должны быть отсечены 200 человек, относящихся к указанным выше категориям" (или, если я сформулировал Вашу точку зрения неверно, то выскажите ее в явном виде - какие именно 200 человек должны быть отсечены).


> Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.

Тут хочу обратить Ваше внимание Игорь, на то, что мы одно и то же слово "очередь" употребляем в существенно разных смыслах.

Смысл1: каждый день рядом с домом ставит машину тот, кто быстрее приехал в этот день;
Смысл2: мы заранее договариваемся, и по четным дням ставлю я, а по нечетным Вы.

Второй способ (назовую его для определенности братским) в целом является хорошим - хоть и не является на мой взгляд оптимальным, ибо не учитывает, что у каждого человека ценность блага "поставить машину рядом с домом" в его системе приоритетов разная. Но такой способ по крайней мере справедлив.

Однако, в реальности возле моего дома наблюдается очередь именно в первом смысле слова - кто первый приехал, тот и поставил машину. При таком способе распределения мне не достается ничего уже много лет, т.к. я приезжаю домой после 19, и все места гарантированно заняты. Советские очереди были именно очередями в первом смысле слова - если сегодня Вы купили дефицитный сыр, а я стоял-стоял, и не досталось, то завтра мы начинаем с той же стартовой точки, у меня не будет никаких привилегий перед Вами при покупке сыра. Если бы советская власть сказала мне четко: товарищ Вадов, если поделить по справедливости между Вами и Игорем, то каждому будет положено по 500 грамм сыра и 500 грамм колбасы, каждый может получить свою долю в магазине (уже не рискуя попасть в советское "стоял-стоял и не досталось") - в таком способе тоже были бы недостатки, но в целом он был бы более справедлив, чем имевший место в реальности, когда цена была занижена относительно равновесной, поэтому тот, у кого есть знакомые продавцы или просто много времени свободного, может хоть каждый день сыр покупать - небось по кошельку не сильно ударит.

Во всяком случае, предлагаю во избежание терминологической путаницы указывать, идет ли речь об очереди в советском смысле слова, или в братском (возможно, прилагательные неудачны, но какое-то различие провести нужно, т.к. если называть 2 совершенно разных явления одним словом "очередь", дискуссия лишь запутывается).

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (11.03.2007 12:33:06)
Дата 11.03.2007 17:18:13

Говорю явно - тех кому они менее нужны

>> Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.
>

>Игорь, добрый день!

>Жаль, что у Вас не нашлось времени прочитать предлагаемый в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm механизм распределения благ. Это сообщение кажется мне весьма важным - возможно, самым важным из тех, что мне довелось разместить на этом форуме. Однако, допускаю, что Вы правы, и изложение слишком скучное и недостаточно ясное. Я еще поработаю над этим.

>Отвечу пока на Ваши вопросы. Вы спрашиваете: "морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них" ? Ваш вопрос неявно предполагает, что альтернатива - никого не отсекать и удовлетворить всех желающих. Если бы альтернатива была действительно такой - конечно, более справедливо было бы удовлетворить всех желающих. Однако, мы рассматривали другую ситуацию: какого-то блага имеется 500 штук (для определенности, в год), а желающих на него - 700 человек. Тем самым, какие-то 200 человек в любом случае будут отсечены от продукта, хоть рынком распределяй продукт, хоть очередью, хоть "этот магазин только для белых", хоть "этого продукта в города третьей категории снабжения отправлять не положено" (в целях упрощения модели я отвлекаюсь в данный момент от того, что при каждой системе распределения какие-то группы людей могут себе приобрести по несколько штук указанного блага, т.к. считаю второстепенным по масштабу то явление, что при рынке богатые могут купить больше, чем бедные, а при советской системе работающий на предприятиии особой категории снабжения может на то же кол-во рублей купить больше, чем живущий в городе третьей категории снабжения).

Это совсем не второстепенная вещь. Достаточно изучить например распределение квартир в России в настоящее время и станет ясно, что имея сейчас 65% от советского ввода квартир в год по общему метражу - реально людям, нуждающимся в жилье достается в 5 раз меньше, чем при советской власти. Надо изучать реальные явления жизни. Абстрактные схемы, не удовлетворяющие реальности по главным показателям меня не интересуют.

>На мой взгляд, честная дискуссия должна происходить так: каждый из дискутирующих в явном виде должен сформулировать, какой результат он считает справедливым - по каким признакам должны быть отобраны 200 человек, которые не получат продукт. И лишь после согласия в вопросе о выборе этих 200 человек разумно обсуждать конкретный механизм отсечения. Ибо если согласия в целях у нас нет, и мы считаем, что выборка этих 200 человек должна быть разной, то обсуждение "моральности" механизма бессмысленно, ибо критерии у нас разные.

Я уже говорил и повторяю еще раз- нужные для жизни товары должны доставаться всем - иначе, те кому не достануться, умрут ( от голода, без лекарств и т.д.) или деградируют( бездомные без жилья). Ваш пример, как я уже и говорил вовсе не удовлетворяет критерию распределения жизненно важных товаров. Он может касаться только таких товаров, без которых в принципе можно обойтись. В рыночной системе без таких товаров остануться больше людей, чем в советской - и я уже объяснял почему. В советской системе важные блага распределялись по принципу - в первую очередь тем, кому они нужнее. И это был справедливыц и гуманный принцип. Квартиры бесплатно давались в первую очередь тем, кто в них больше нуждался. кто не добирал положенного метража. Существовали льшотные категории граждан - ветераны, многодетные, одинокие матери, сироты и так далее.

>К сожалению, среди сторонников советской системы распределения мне не доводилось встречать людей, которые в явном виде сформулировали бы, кому с их точки зрения продукта должно не достаться.

Формулирую в явном виде - продукта должно не достаться тому, кто в нем менее нуждается.

>Вместо этого слышу вопросы: "разве правительство не должно заботиться о малообеспеченных?". Должно - но тот же аргумент верен и для любой другой группы граждан. Разве правительство не должно заботиться о тех, у кого нет возможности стоять в очередях в рабочее время ? Разве правительство не должно заботиться о тех, кто живет в городах третьей категории снабжения ?

Должно конечно заботится и о других категориях - но прежде всего о тех, кто более нуждается, чем другие.

>Формулирую за себя: на мой взгляд, отсечение должно происходить по возможности добровольно, т.е. должны не получить блага те 200 человек, у которых в их системе ценностей данное благо имеет более низкий приоритет по сравнению с альтернативными доступными благами, т.е. готовые меньше денег отдать за данный продукт

Я не против - но чтобы такая Ваша система стала эквивалентна советской - для этого необходимо всех наделить равным количеством денег. А то обычно "не готовы дать денег за данный продукт" именно те, кто в нем больше всего нуждается.

> - и эти 200 человек должны быть вознаграждены за отказ от продукта (отвлекаюсь сейчас от конкретного механизма - пример возможного механизма приведен в предыдущем сообщении; упрощенно говоря, нужно отнимать сверхприбыль у производителей икры, продающих ее дорого, и раздавать ее тем, кто икру не ест). Раз у меня не получилось убедительно описать математическую суть вопроса в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm , попробую привести рассказанный товарищем пример (пишу от первого лица): авиакомпания Air France продает на рейсы на Москву больше билетов, чем в реальности имеется мест (часть билетов продается с правом улететь любым рейсом, кто-то может опоздать, кого-то завернут с документами и т.д.). В результате иногда возникает ситуация, когда приехавших в аэропорт и желающих улететь конкретным рейсом больше, чем физических мест в самолете. Я очень волновался, ибо у меня кончалась виза ровно в этот день, а в аэропорт приехал поздно (и опасался, что решать проблему будут очередью, т.е. меня не пустят). Однако, выяснилось, что Air France решает проблему не очередью (кто первый приехал в аэропорт, тот и сел в самолет), а рыночным аукционом - милая французская девушка спрашивает, есть ли желающие полететь ближайшим свободным рейсом, и получить за это 100 евро от Air France. Таковых не нашлось, и она подняла ставку до 150 евро. Первый желающий нашелся на числе около 350 евро, а по 450 евро согласилось еще несколько человек, и проблема была решена - а я твердо решил, что буду визу в следующий раз получать на несколько дней больше, вдруг еще раз будут так спрашивать?

Понятно теперь - откуда у Вас такие мысли. Спрашивается - а почему нельзя было по человечески распросить людей - кому лететь не очень срочно, и кто мог бы отложить полет до ближайшего рейса,уступить свое место - так как есть люди ( столько-то человек), которым непременно нужно улететь сейчас? Зачем все нужно было на деньги переводить - вместо того чтобы по человечески договориться? Именно такой способ и является оптимальным и самым малозатратным, не разжигающим жадность, способствующим человеческому доброму общению и взаимопониманию.


>Конечно, рыночный способ не лишен изъянов. Например, возможна ситуация, когда какому-то человеку обсуждаемое благо в данный момент очень нужно (например, детская коляска), а денег у него в данный момент нет. Эту ситуацию я это хорошо знаю, т.к. сам в ней был (выкрутился путем покупки за какие-то гроши б/у сломанной коляски, починка которой не вызвала затруднений). Однако, указания на изъян недостаточно, чтобы признать способ распределения плохим - ибо у альтернативных способов распределения тоже возможны изъяны, и для того, чтобы признать данный способ плохим, нужно показать, что у альтернативного способа изъянов меньше. В 1989 году на 1ом съезде народных депутатов майор Червонописный (известный тем, что зачитал письмо с осуждением статьи Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты его дивизии) до выхода на сценарий поднял и несколько вопросов, которые, видимо, его на самом деле волновали. Один из поразивших меня вопросов - длина очереди на детскую коляску в его городке (Червонописный пояснил, что ему носить ребеночка на ручах затруднительно, т.к. он в Афганистане получил ранение и инвалидность, а очередь на коляску дошла, когда ребенку уже в школу пока). Т.е. деньги на коляску у майора есть, коляска ему нужна, а купить не может - ведь это тоже изъян системы распределения, не правда ли ?

Правда, это изъян. И по всей видмости он связан все же не с производством колясок, а с тем как их стали распределять - в одном месте густо, а в другом пусто. Это все шло не от системы, а от равнодушия конкретныйх людей, отвечающих за распределение - а в конце советского периода к рычагам распределения именно такие и пробрались.

>В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
>4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

Я уже сказал - отсекаться должны те, кому менее всего нужен данный товар.

Все же постарайтесь вдуматься в эти слова. И не путать осуждаемую большинством паталогию или нарушения законности с реально действующими принципами распределения.

>При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

>Пожалуйста, уважаемые сторонники очередей, скажите в явном виде: "да, я считаю, что если блага есть 500 штук, а желающих 700 штук, до должны быть отсечены 200 человек, относящихся к указанным выше категориям" (или, если я сформулировал Вашу точку зрения неверно, то выскажите ее в явном виде - какие именно 200 человек должны быть отсечены).

См. выше. Те кому товары менее нужны. Обычно в очереди они и получают товар - так как те, кому товар менее нужен, в нее предпочитают не становиться. Ну подумайте сами - у Вас уже есть подобное - а у другого нет - встанете Вы вместе с ним наравне в одну длинную очередь - скорее всего нет. Правда Вы можете оказаться спекулянтом - но вряд ли это типичныц случай, как и перечисленные Вами четыре пункта.


>> Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.
>
>Тут хочу обратить Ваше внимание Игорь, на то, что мы одно и то же слово "очередь" употребляем в существенно разных смыслах.

>Смысл1: каждый день рядом с домом ставит машину тот, кто быстрее приехал в этот день;
>Смысл2: мы заранее договариваемся, и по четным дням ставлю я, а по нечетным Вы.

>Второй способ (назовую его для определенности братским) в целом является хорошим - хоть и не является на мой взгляд оптимальным, ибо не учитывает, что у каждого человека ценность блага "поставить машину рядом с домом" в его системе приоритетов разная. Но такой способ по крайней мере справедлив.

Почему же не учитывает - люди поговорят, узнают что кому больше надо - и учтут. Зачем мне например выговаривать для себя право ставить через день. если я ночую допустим дома два раза в неделю? Можно договориться более гибко. В любом случае то, что предлагаете Вы - вообще не предполагает взаимных переговоров людей, узнавания нужд друг друга,проявления соучастия и взаимопомощи. Мой способ ( в общем стандартный русский) - способствует сближению людей, Ваш же ( назовем его неолиберальный) способствует их отчуждению.

>Однако, в реальности возле моего дома наблюдается очередь именно в первом смысле слова - кто первый приехал, тот и поставил машину. При таком способе распределения мне не достается ничего уже много лет, т.к. я приезжаю домой после 19, и все места гарантированно заняты. Советские очереди были именно очередями в первом смысле слова - если сегодня Вы купили дефицитный сыр, а я стоял-стоял, и не досталось, то завтра мы начинаем с той же стартовой точки, у меня не будет никаких привилегий перед Вами при покупке сыра.

Как же не будет - завтра я не приду за сыром, зачем мне его покупать каждый день? Ну не надо рассматривать абстратные схемы - надо рассматривать реальные ситуации.

С машинами я Вам посоветую - договоритесь с людьми, кто там ставит машины. Пообщаетесь заодно, поймете, что никто Вам зла намеренно не желает.

>Если бы советская власть сказала мне четко: товарищ Вадов, если поделить по справедливости между Вами и Игорем, то каждому будет положено по 500 грамм сыра и 500 грамм колбасы, каждый может получить свою долю в магазине (уже не рискуя попасть в советское "стоял-стоял и не досталось") - в таком способе тоже были бы недостатки, но в целом он был бы более справедлив, чем имевший место в реальности, когда цена была занижена относительно равновесной, поэтому тот, у кого есть знакомые продавцы или просто много времени свободного, может хоть каждый день сыр покупать - небось по кошельку не сильно ударит.

Но Вы же рассматриваете все время нетипичные случаи - Вам мешают все время люди явно не вашего же положения, а те, у кого есть продавцы знакомые, кто не работает днем, а стоит в очередях, может хоть каждый день сыр покупать ( директор магазина, не иначе) и так далее. Таких людей меньшинство, и денег у них вряд ли сильно больше Вашего, а большинство таких как Вы.

>Во всяком случае, предлагаю во избежание терминологической путаницы указывать, идет ли речь об очереди в советском смысле слова, или в братском (возможно, прилагательные неудачны, но какое-то различие провести нужно, т.к. если называть 2 совершенно разных явления одним словом "очередь", дискуссия лишь запутывается).

Поведение людей в очереди зависит от того, какие это люди. Очереди мало раздражали в раннем СССР - так как люди чувствоали, что они друг другу братья, члены одной большой семьи, были мало отчуждены друг от друга. В позднем СССР очереди стали раздражать и именно в первую очередь тех, кто уже не чувствоал себя одним целым с народом, был от него отчужден.

Все Ваши же предложения фактически предлагают сохранить и даже искусственно закрепить нынешний статус-кво - отчуждение людей друг от друга. Надо же думать об их единении.

От Сергей Вадов
К Игорь (11.03.2007 17:18:13)
Дата 14.03.2007 22:15:56

Как же определить, кому более нужна икра черная зернистая, а кому менее ?

Игорь, добрый день!

Обдумва предлагаемый Вами критерий, имею сказать следующее: мне он кажется неконструктивным в отношение подавляющего числа товаров и услуг. Небольшое число товаров и услуг, прямо связанных с физическим выживанием на минимальном уровне, можно представить себе распределяемыми по этому признаку. Но как определить, кому более, а кому менее нужна, например, магнитола или черная икра, наушники или шахматные часы, компьютер или подписка на толстый журнал, поездка за границу или стенка мебельная, автомобиль или мобильный телефон ? Объективного критерия для этого не вижу, ибо у каждого своя система ценностей.

В отношении того небольшого списка товаров и услуг, который необходим для выживания - я, обдумав Ваши аргументы, считаю нужным изменить свою позицию. Видимо, раз действительно есть люди, у которых не хватает денег даже на простую еду, государство должно как-то обеспечить их питанием (возможно, заставив работать - хотя лучше бы они тратили то же время и силы на какую-нибудь более полезную работу, чем стояние в очередях). Аналогичным образом каждому должна быть обеспечена возможность зимой ночевать в тепле, ибо эта услуга с очевидностью нужна каждому.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата 16.03.2007 17:04:20

Кстати - как надо правильно сейчас распределять жилье

Поскольку сейчас с приобретением жилья у молодого поколения настоящая катастофа, замалчиваемая властями - а для обеспечения будущего народа это вопрос принципиальный - то жилье надо начать распределять именно по предлагаемому мной принципу.
Технически это должно выглядеть так:
1)Полный запрет строительства элитного жилья
2)Запрет коммерческого строительства многоэтажных домов в городах. Т.е. все строящееся в городах жилье покупается государством по государством же установленным ценам, а затем распределяется по советскому принципу - в первую очередь тем, кто в нем нуждается, бесплатно, либо за цену, по которой стоимость кв. метра не превышает одной средней зарплаты. Продавать городское жилье частным лицам по коммерческим ценам запрещается.

3)Конфискация излишков жилплощади у новых русских. Принимается политическое решение - что все элитное жилье нажито неправедным путем, и метраж, превышающий установленные нормы, должен быть конфискован в пользу тех, кто живет в ветхом и аварийном жилье, в пользу многодетных семей, детских домов, детских летних лагерей, бездомных и.т.д. Аналогичное решение принимается по всей зарубежной недвижимости новых русских - она переходит в собственность государства и используется в качестве детских санаториев для российских детей.

4) Коммерческое строительство допускается только в сельской местности обычных ( не элитных) домов.
От Alexander~S
К Игорь (16.03.2007 17:04:20)
Дата 18.03.2007 00:18:31

Re: Игорь злой человек...

>Поскольку сейчас с приобретением жилья у молодого поколения настоящая катастофа, замалчиваемая властями - а для обеспечения будущего народа это вопрос принципиальный - то жилье надо начать распределять именно по предлагаемому мной принципу.
> Технически это должно выглядеть так:

>3)Конфискация излишков жилплощади у новых русских. Принимается политическое решение - что все элитное жилье нажито неправедным путем, и метраж, превышающий установленные нормы, должен быть конфискован в пользу тех, кто живет в ветхом и аварийном жилье, в пользу многодетных семей, детских домов, детских летних лагерей, бездомных и.т.д.

Вы Игорь злой человек.
А если нового русского уже есть дети?
Ведь это малая родина ребенка, святая вещь.
А у вас ничего святого.
Вам мало миллионов "кулаков" и их детей?
От Мигель
К Игорь (16.03.2007 17:04:20)
Дата 16.03.2007 20:56:17

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, создаётся такое ощущение..." (-)
От Игорь
К Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата 15.03.2007 19:28:06

А зачем это определять?

Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.


>Игорь, добрый день!

>Обдумва предлагаемый Вами критерий, имею сказать следующее: мне он кажется неконструктивным в отношение подавляющего числа товаров и услуг. Небольшое число товаров и услуг, прямо связанных с физическим выживанием на минимальном уровне, можно представить себе распределяемыми по этому признаку.

Т.е. Вы предполагаете, что человеку нужно только физическое выживание на минимальном уровне? Человеку много чего нужно, что обеспечивает цивилизованное существование - и по стоимости это не сравниться со всеми тими безделушками, что Вы перечислили. Нужно жилье - и не по минимуму, а чтобы можно было вырастить нолвое поколение детей, не обделенных основными благами цивилизации. Квартира сейчас по стоимости переплюнет все Ваши вещички для развлечений вместе взятые. Человеку нужно медицинское обслуживание, образование, нужен доступ к достижениям национальной и мировой культуры - к книгам, библиотекамФ, музеям, театрам, кино и так далее. Словом все то, что обеспечивает цивилизованное существование и развитие человека и должно распределяться по указанному принципу.

>Но как определить, кому более, а кому менее нужна, например, магнитола или черная икра, наушники или шахматные часы, компьютер или подписка на толстый журнал, поездка за границу или стенка мебельная, автомобиль или мобильный телефон ?

Здесь все, кроме подписки на толстый журнал и черной икры ( так товара чрезвычайно редкости) представляет собой вещи, служащие в основном для развлечений. В СССР подобныен вещи стоили достаточно дорого. Телевизор цветной 600 рублей, кассетный магнитофон - одну среднюю зарплату.

>Объективного критерия для этого не вижу, ибо у каждого своя система ценностей.

Я не против, чтобы импортную электронику и тому подобные вещи продавали по рыночному принципу.

>В отношении того небольшого списка товаров и услуг, который необходим для выживания - я, обдумав Ваши аргументы, считаю нужным изменить свою позицию.

Для меня совершенно непонятно - почему Вы, верующий человек, определяете в эту категорию только вещи, определяющие выживание на минимальном уровне, а не вещи, обеспечивающие цивилизованное существование и развитие человека. Почему так делает, допустим, Мигель - мне понятно.

>Видимо, раз действительно есть люди, у которых не хватает денег даже на простую еду, государство должно как-то обеспечить их питанием (возможно, заставив работать - хотя лучше бы они тратили то же время и силы на какую-нибудь более полезную работу, чем стояние в очередях).

Речь идет не только о простой еде, а вообще о благах обеспечивающих цивилизованное существование и развитие.

>Аналогичным образом каждому должна быть обеспечена возможность зимой ночевать в тепле, ибо эта услуга с очевидностью нужна каждому.

А не должна быть обеспечена возможность каждому иметь жилье, в котором можно было бы заводить и воспитывать нормальное для воспроизводства общества количество детей? Ведь обеспечение одного этого пункта по нынешним ценам будет стоить очень дорого.


Ситуация с обеспечением общества подобными благами и на современном Западе также обстоит весьма неважно. Там семьи, имеющие двух и более детей живут на пороге бедности. Значительная часть средств общества тратится на развлечения, а не обеспечение нормального сущестивования и развития.
От Iva
К Игорь (15.03.2007 19:28:06)
Дата 16.03.2007 16:15:17

Re: А зачем...

Привет

>Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
>Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.

Вот поэтому всегда не будут любить это государство.

Так как если в магазине есть икра и у меня денег не хватает, а у соседа хватает - я сам дурак. А если мне государство не дало, а соседу дало - то государство виновато.

вот так и будет у вас государство во свсем виновато. И так был во всем виноват СССР и Слава КПСС.

Владимир
От Игорь
К Iva (16.03.2007 16:15:17)
Дата 16.03.2007 16:49:21

Re: А зачем...

>Привет

>>Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
>>Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.
>
>Вот поэтому всегда не будут любить это государство.

Богатенькие буратино - несомненно. Я вообще полагаю, что с черной икрой нужно сделать хороший подарочек не только доморощенным, но и зарубежным богатеньким буратино - то есть полностью запретить ее экспорт. У них там на весь "цивилизованный" мир производится тонн десять черной икры низкого качества - вот пусть и трескают. Сравните это с тем, что предлагает Мигель - он предлагает напротив, всю икру отдавать богатым иностранцам.

>Так как если в магазине есть икра и у меня денег не хватает, а у соседа хватает - я сам дурак.

Сам дурак, кто так считает. И не потому, что у него денег не хватило, а потому что считает, что будто бы такой принцип торговли установлен и поддерживается не государством же, а некими обезличенными силами.

>А если мне государство не дало, а соседу дало - то государство виновато.

Власть на то и служит, чтобы брать на себя ответственность и нести ее. А ежели кто хочет вовсе без власти - то с этим в шайку частных "предпринимателей", по глупости мечтающих обойтись вообще без государственной власти или на худой конец заменить государственную власть собою либимыми.

>вот так и будет у вас государство во свсем виновато. И так был во всем виноват СССР и Слава КПСС.

Конечно пусть луше будет виновато государство, чем будут разборки друг с другом по закону джунглей. Кто кого круче. Власть, уважаемый товарищ, надо уважать, как социальный институт. Не уважают власть только социальные отщепенцы, которые готовы наживаться на антисоциальных практиках. Если такими отщепенцами станет все общество - как стали уже подробно описанные специфические новорусские частные предприниматели, то общество просто разрушится.


От Мигель
К Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата 14.03.2007 22:44:13

1) Кто громче крикнет; 2) Кто сунет подношение чиновнику. (-)
От Мигель
К Сергей Вадов (11.03.2007 12:33:06)
Дата 11.03.2007 14:48:22

Забытые пункты:

>В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
>4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

5. Те, кто живёт далеко от Москвы и вообще обитатели населённых пунктов не первой категории снабжения. (Один халявщик предлагал сибирякам ездить в Москву за икрой.)
6. Те, кто живёт далеко от места производства данного редкого блага и не может договориться с другом-несуном, либо сам стать несуном. (Другой халявщик восторгался, что у них, в Астрахани, даже последний бомж мог нажраться икры от пуза.)
7. Ну и т.д.
От Alexandre Putt
К Игорь (10.03.2007 01:31:12)
Дата 10.03.2007 17:42:50

Все эти разговоры не имеют смысла

потому что в них нет формального описания поведения людей.

Это просто бессмыслица, писать "допустим". Кто сказал, что будет именно так, а не наоборот? Это тот же приём, что у небезызвестного экономиста Мигеля. Допустим, что всё будет именно так. Всё именно так. "Теорема" доказана.

Потом, у Вас речь идёт о том, что якобы в рыночной экономике распределение доходов более неравномерное. Т.е. откровенный (потому что явный) подлог условий сравнения.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.03.2007 17:42:50)
Дата 10.03.2007 18:38:52

Re: Все эти...

>потому что в них нет формального описания поведения людей.

>Это просто бессмыслица, писать "допустим". Кто сказал, что будет именно так, а не наоборот? Это тот же приём, что у небезызвестного экономиста Мигеля. Допустим, что всё будет именно так. Всё именно так. "Теорема" доказана.

Так ведь оппонент так и поступает - допускает то, чего в действительности не бывает.

>Потом, у Вас речь идёт о том, что якобы в рыночной экономике распределение доходов более неравномерное.
Это так и есть.
>Т.е. откровенный (потому что явный) подлог условий сравнения.

Почему же это подлог? - это привнесение в рассмотрение одной из главных эмпирических черт рыночной экономики. А иначе смысл сравнения вовсе теряется. Получится как у Мигеля - игонорирование эмпирическлй реальности в угоду абстрактным логическим схемам. Вы, споря с Мигелем, зачем то пошли по непродуктивному пути выискивания у него в построениях логических противоречий. Но все его логические построения - это голый экономикс, где публика никогда не напишет - "у человека не хватает денег на необходимый товар", а всегда напишет "покупатель не готов покупать товар по такой цене".
От Alexandre Putt
К Игорь (10.03.2007 18:38:52)
Дата 10.03.2007 19:18:32

Re: Все эти...

1. Критиковать оппонента можно тремя способами:
- найти логические ошибки в его рассуждениях (моделях)
- найти фактические ошибки (модель противоречит опыту, не учитывает важные факторы, которые признаются другими исследователями)
- указать на мировоззренческую несовместимость.

Это как уровни обороны крепости. Лучше всего "бить" оппонента первым способом, он касается самой сути его построений. Если модель верна (нет логических, математических ошибок, правильно используются понятия), то остаётся проверять её эмпирикой.

Вы предлагаете не самый лучший способ - сразу отказываться от наиболее воздейственных методов критического анализа.

2. Что касается неравенства доходов в рыночной экономике, то этот именно подлог. Можно представить себе "солидаристскую" экономику со значительным неравенством.

Давайте сравнивать "бойцов" в одной весовой категории, т.е. при идентичном распределении доходов.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.03.2007 19:18:32)
Дата 11.03.2007 02:01:50

Re: Все эти...

>1. Критиковать оппонента можно тремя способами:
>- найти логические ошибки в его рассуждениях (моделях)
>- найти фактические ошибки (модель противоречит опыту, не учитывает важные факторы, которые признаются другими исследователями)
>- указать на мировоззренческую несовместимость.

>Это как уровни обороны крепости. Лучше всего "бить" оппонента первым способом, он касается самой сути его построений. Если модель верна (нет логических, математических ошибок, правильно используются понятия), то остаётся проверять её эмпирикой.

Это называется - попусту время терять. Если сразу видны противоречия с опытными фактами - неужели нужно разбираться в формальной логике оппонента? Для чего собственно, чтобы показать, что он дурак?

>Вы предлагаете не самый лучший способ - сразу отказываться от наиболее воздейственных методов критического анализа.

Ну так это Вы зачем-то считаете, что это "наиболее воздействпнный метод критического анализа". Время что ли не дорого?

>2. Что касается неравенства доходов в рыночной экономике, то этот именно подлог. Можно представить себе "солидаристскую" экономику со значительным неравенством.

Представить можно все что угодно. Только зачем? Какое это будет иметь отношение к реальности? Мигель вот представил рыночную экономику без людей с их реальными человеческими мотивациями. - Что толку от этих представлений?

>Давайте сравнивать "бойцов" в одной весовой категории, т.е. при идентичном распределении доходов.

Смысла не вижу в таком сравнении - точно так же как и в многословной тираде С. Вадова по поводу того, как заполнять три места пятью автомобилями "рыночным способом". Правда может Вас математика сильно привлекает сама по себе?
От Almar
К Игорь (10.03.2007 01:31:12)
Дата 10.03.2007 16:30:56

да уж, Вадов явно аргументирует более логично чем вы

>Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.

это действительно серьезный вопрос, поэтому я его пока оставлю

>Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы.

а вот и посмотрим

>Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.

а теперь давайте как ответьте на вопрос: зачем этому "кто-то" 2 (3, 4,...) штуки вместо 1 шт? Потребить то он все равно не сможет больше товара, чем сможет. Зачем к примеру человеку два утюга?
Но действитеьно, при советских очередях люди часто покупали по 2-... штуки. Зачем? А затем, чтобы перепродать по спекулятивной цене или обменять (то же подарить) за другую услугу. То есть получается, что очереди ко всему прочему еще и провоцировали спекуляцию и клановость.
А в рыночной системе будет ли этот "кто-то" покупать 10 штук, если ему нужно 1 шт, пусть хоть у него денег куры не клюют?
Проблема конечно и тут есть, но она совсем в другом - не буду вам подсказывать в чём.
От Игорь
К Almar (10.03.2007 16:30:56)
Дата 10.03.2007 18:43:34

Да логика у Вадова безупречна

Вот только внешние условия он берет такие, какие ему вздумается.
Действительно - если место на стоянке велено продавать на аукционе - то схема Вадова самая безупречная. Но то, сказал что это кем-то велено?
От Игорь
К Almar (10.03.2007 16:30:56)
Дата 10.03.2007 17:20:18

Re: да уж,...

>>Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.
>
>это действительно серьезный вопрос, поэтому я его пока оставлю

>>Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы.
>
>а вот и посмотрим

>>Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.
>
>а теперь давайте как ответьте на вопрос: зачем этому "кто-то" 2 (3, 4,...) штуки вместо 1 шт? Потребить то он все равно не сможет больше товара, чем сможет. Зачем к примеру человеку два утюга?

Мне тоже непонятно - зачем к примеру одному человеку три телевизора, один в большой комнате, другой в маленькой, а третий на кухне. Однако ж это факт. Многие купят себе и три и четыре штуки чего-нибудь, если есть возможность. Купят не один кило мяса, а три, если есть деньги, не один батон колбасы сырокопченой, а два, ну и так далее. Если денег хватает. Опять же автомобили - одна штука на семью - далеко не предел.

>Но действитеьно, при советских очередях люди часто покупали по 2-... штуки. Зачем? А затем, чтобы перепродать по спекулятивной цене или обменять (то же подарить) за другую услугу. То есть получается, что очереди ко всему прочему еще и провоцировали спекуляцию и клановость.

Т.е. большинство советских граждан были таки cпекулянтами? Или все таки не большинство?

>А в рыночной системе будет ли этот "кто-то" покупать 10 штук, если ему нужно 1 шт, пусть хоть у него денег куры не клюют?

Действительно - и кто это нам по телевизору показывает, как шикарно живут на Западе, имеют по 100 пар ботинок, 200 костюмов, 300 вечерних платьев и прочего шмотья. Мяса жрут американцы по 135 кг. на душу в среднем, хотя достаточно 70ти в год, квартир и домов состоятельная публика имеет не одну, а много. Неужели и у нас так было?

>Проблема конечно и тут есть, но она совсем в другом - не буду вам подсказывать в чём.

А на что же тратят свои доходы американсвкие граждане - кроме как не на покупку всего этого ширпотреба в большом количестве - или они скромно все живут и бедным помогают?
От Мигель
К Игорь (09.03.2007 13:56:00)
Дата 09.03.2007 19:34:14

И после всего этого

> Сейчас, например торговля по нашим объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства - что несомненно способствует дальнейшей деградации реального сектора. Единственный выход - вернуться к ситуации с очередями - но при этом перебросить две трети людей, занятый сейчас в торговле, посредничестве и финансах в реальный сектор экономики.

защитники солидаристов будут утверждать, что солидаристы не призывают ткнуть народ мордой в дерьмо, восстановив очереди? Ведь это не точка зрения одного Игоря - его тут всячески поддерживают, а его статьи с фантазиями на экономическую тему и даже пропагандой войны печатают на солидаристском сайте "Кризис". Да кто с вами, солидаристами, будет после этого общаться-то? Спасители отечества...

> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы.

Как же так? Игоря вот уже 15 лет, как от икорки, лосятины и рябчиков отсекли, а он до сих пор не умер! Так была ли ему жизненно необходима икорка?

>>У С.Г.Кара-Мурзы есть замечательный рассказ, как он помог знакомому решить проблемы с криминалом - позвонил куратору их института в КГБ, и "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" и проблему быстро решили. У меня аж под лопаткой засосало, вспомнилась былая ненависть ко всей этой системе - ведь из этого эпизода порочность системы видна, как на ладони. Отчего же товарищ позвонил Сергею Георгиевичу? Отчего не обратился в КГБ самостоятельно? Неужели не читал, что все граждане СССР равны перез законом, и по закону КГБ обслуживает всех ? Да именно оттого и не звонил сам в КГБ, что всех обслужить на уровне "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" ресурсов не было, и люди понимали, что если обратиться "с улицы", до дело поставят в очередь, и до него руки дойдут неизвестно когда. Потому и искали люди знакомого, у которого есть знакомый, у которого есть знакомый зам. директора института. Все эти поиски и участие в таких цепочках было крайне унизительным.
>
> Почему Вы считаете, что это было крайне унизительным? Вы не можете предположить, что это было унизительным только для людей с особым складом мышления, не привыкшим неформально обращаться к другим людям за помощью? Т.е. Вы были своего рода моральным отщепенцем?

Нет, скорее морально деградировавшими типами были те, которых такой способ решения личных проблем нисколько не "напрягал". Далеко зашедшая моральная деградация советского общества стала одним из ключевых факторов развала СССР.

Вообще же, я всё больше прихожу к выводу, что идеология солидаризма есть не более чем форма визга оттащенных от кормушки халявщиков и оторванных от соски маменькиных сынков, у которых не хватает культурной образованности, чтобы понять, насколько их откровенное поведение выглядит неэтичным, и не хватает интеллектуальной подготовки, чтобы выбрать идеологию, лучше скрывающую их истинные цели.
От Павел Чайлик
К Мигель (09.03.2007 19:34:14)
Дата 10.03.2007 11:33:27

Дон Мигель! Слезайте с броневика!!!


За пределами экономической науки

Джон Мейнард Кейнс однажды провозгласил тост за экономистов, которые "делают цивилизацию возможной". Возможность цивилизации -- это очень точно сказано! Эффективное распределение ресурсов увеличивает эту возможность, но еще не гарантирует прогресса цивилизации. Хорошо координированное и бесперебойно функционирующее общество дает индивидуумам больше возможностей для выбора, но не гарантирует, что их выбор будет правильным. Экономический образ мышления, особенно в условиях демократии, -- важная предпосылка успешного развития. Но не более того.

Большинство экономистов признают, что применяемые ими понятия и методы иногда искажают изучаемую ими действительность. Они готовы подвергнуть свой анализ и свои выводы суду рациональной критики. Но принять какую-либо точку зрения необходимо в любом исследовании, -- как в естественных, так и в общественных науках. Если экономический образ мышления иногда ведет к искажениям, неверным акцентам, и даже к явным ошибкам, рациональная критика должна внести необходимые поправки. Такие поправки часто опровергали или модифицировали выводы экономистов прошлого. Вероятно, так будет продолжаться и в будущем.

Надеюсь узнаете? :)
От Мигель
К Павел Чайлик (10.03.2007 11:33:27)
Дата 10.03.2007 13:01:03

Что сказать-то хотели? (-)
От Игорь
К Мигель (09.03.2007 19:34:14)
Дата 09.03.2007 19:58:23

Re: И после...

>> Сейчас, например торговля по нашим объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства - что несомненно способствует дальнейшей деградации реального сектора. Единственный выход - вернуться к ситуации с очередями - но при этом перебросить две трети людей, занятый сейчас в торговле, посредничестве и финансах в реальный сектор экономики.
>
>защитники солидаристов будут утверждать, что солидаристы не призывают ткнуть народ мордой в дерьмо, восстановив очереди?

Нет почему - кое где мы их уберем. В общественном транспорте через валидаторы посредством разбора этих самых устройств на запчасти и бесплатной раздаче российским инженерам электронщикам. В пенсионном фонде, в соцобеспечении, в налоговых инспекциях ( Вы стояли,Ю товарищ Мигель в таких очередях на три часа каждая, минимум), в поликлинниках и больницах сильно сократим, в метро к окошечкам продажи проездных, и так далее.


От Мигель
К Игорь (09.03.2007 19:58:23)
Дата 09.03.2007 20:12:14

Ну, просто чеховский персонаж!

>>защитники солидаристов будут утверждать, что солидаристы не призывают ткнуть народ мордой в дерьмо, восстановив очереди?
>
>Нет почему - кое где мы их уберем. В общественном транспорте через валидаторы посредством разбора этих самых устройств на запчасти и бесплатной раздаче российским инженерам электронщикам. В пенсионном фонде, в соцобеспечении, в налоговых инспекциях ( Вы стояли,Ю товарищ Мигель в таких очередях на три часа каждая, минимум), в поликлинниках и больницах сильно сократим, в метро к окошечкам продажи проездных, и так далее.

Луддисты отдыхают! :)
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 19:34:14)
Дата 09.03.2007 19:46:28

От лица культурно необразованных

Позвольте поинтересоваться, как в Вашей системе "спрос-предложение" осуществляется голосование тех, кто рублём обделён?
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 19:46:28)
Дата 09.03.2007 20:10:14

От лица образованных

>Позвольте поинтересоваться, как в Вашей системе "спрос-предложение" осуществляется голосование тех, кто рублём обделён?

1) Ну, пусть пойдёт и заработает, или кредит возьмёт, а потом заработает и вернёт.
2) А перераспределительная политика государства позволит сделать так, чтобы никто не был обделён и мог заработать ровно столько, сколько заслуживает (плюс социальная помощь). Впрочем, боюсь, Вам этого не понять - Вы же считаете, что выравнивание доходов квинтилей бесцельно.

От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 20:10:14)
Дата 09.03.2007 20:19:10

Позвольте

> 1) Ну, пусть пойдёт и заработает, или кредит возьмёт, а потом заработает и вернёт.

Гм. Вы кривые Фишера рассмотрели уже? Куда "пойдут и заработают" безработные?

> 2) А перераспределительная политика государства позволит сделать так, чтобы никто не был обделён и мог заработать ровно столько, сколько заслуживает (плюс социальная помощь).

Позвольте, если "перераспределительная политика" распределит все богатства поровну, то какой смысл в существовании "рынка"? Каждому сеньке - по шапке.

> Впрочем, боюсь, Вам этого не понять - Вы же считаете, что выравнивание доходов квинтилей бесцельно.

Разумеется бесцельно, как и любой ненормативный критерий. Кто доказал, что халявщики должны получать столько же, сколько наши выдающиеся умы?
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 20:19:10)
Дата 09.03.2007 20:56:31

Нет, не позволю

>> 1) Ну, пусть пойдёт и заработает, или кредит возьмёт, а потом заработает и вернёт.
>
>Гм. Вы кривые Фишера рассмотрели уже?

Какие кривые Фишера?

>Куда "пойдут и заработают" безработные?

Как куда? На рынок труда.

>> 2) А перераспределительная политика государства позволит сделать так, чтобы никто не был обделён и мог заработать ровно столько, сколько заслуживает (плюс социальная помощь).
>
>Позвольте, если "перераспределительная политика" распределит все богатства поровну, то какой смысл в существовании "рынка"?

А где я писал, что каждый заслуживает ровно столько, сколько и все остальные? Хоть какие-то мои слова можно проинтерпретировать в этом духе?

>Каждому сеньке - по шапке.

Правильно, для тех случаев, когда каждому сеньке по шапке нужно просто уравнительное распределение по карточкам, а не клоунада с низкими ценами, позволяющая нажиться тем, кто живёт ближе к магазину.

>> Впрочем, боюсь, Вам этого не понять - Вы же считаете, что выравнивание доходов квинтилей бесцельно.
>
>Разумеется бесцельно, как и любой ненормативный критерий. Кто доказал, что халявщики должны получать столько же, сколько наши выдающиеся умы?

А где я такое утверждал? Я тут со всех трибун кричу, что у халявщика Игоря не хватит денег для выплаты налога на недвижимость, и ему придётся перезжать на освоение курских чернозёмов, где налог на недвижимость будет несколько ниже. А там, глядишь, превратится из халявщика в трудящегося...
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 20:56:31)
Дата 09.03.2007 21:09:25

Конечно, Филлипса

>>Куда "пойдут и заработают" безработные?
> Как куда? На рынок труда.

И что они там будут делать? Бить баклуши? Безработица ненулевая объективным ходом вещей, независимо от воли людей.

> А где я писал, что каждый заслуживает ровно столько, сколько и все остальные? Хоть какие-то мои слова можно проинтерпретировать в этом духе?

Ваше предложение перераспределять. Собственно, оно отменяет всякий рыночный механизм, потому что любая рыночная модель означает постоянное динамическое изменение распределения доходов, за исключением случаев симметричности в действиях. Вы же предлагаете это изменение одёргивать, возвращая к статусу quo.

Вы такой фильм смотрели "Республика ШКИД"? Можете поискать в архиве форума.
Это же натуральный эксперимент с рыночной моделью!

>>Разумеется бесцельно, как и любой ненормативный критерий. Кто доказал, что халявщики должны получать столько же, сколько наши выдающиеся умы?

>А где я такое утверждал?

Там, где предложили выравнивать доходы квинтилей. Или Вы другие способы выравнивания знаете?
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 21:09:25)
Дата 09.03.2007 21:40:31

Неужто оговорились?

>>>Куда "пойдут и заработают" безработные?
>> Как куда? На рынок труда.
>
>И что они там будут делать? Бить баклуши? Безработица ненулевая объективным ходом вещей, независимо от воли людей.

Ничего, каждый по отдельности найдёт. Не сможет - помогут с переквалификацией, не захочет - пошлют в трудовой лагерь.

>> А где я писал, что каждый заслуживает ровно столько, сколько и все остальные? Хоть какие-то мои слова можно проинтерпретировать в этом духе?
>
>Ваше предложение перераспределять. Собственно, оно отменяет всякий рыночный механизм, потому что любая рыночная модель означает постоянное динамическое изменение распределения доходов, за исключением случаев симметричности в действиях. Вы же предлагаете это изменение одёргивать, возвращая к статусу quo.

Не надо нагромождать сущности. Где у меня написано, что я предлагаю задать статическое распределение доходов?

>Вы такой фильм смотрели "Республика ШКИД"? Можете поискать в архиве форума.

Это Мирон смотрел.

>Это же натуральный эксперимент с рыночной моделью!

В этих дискуссиях Вы занимаетесь сплошной профанацией.

>>>Разумеется бесцельно, как и любой ненормативный критерий. Кто доказал, что халявщики должны получать столько же, сколько наши выдающиеся умы?
>
>>А где я такое утверждал?
>
>Там, где предложили выравнивать доходы квинтилей. Или Вы другие способы выравнивания знаете?

Знаю. Например, предложенная нами налогово-ценовая реформа, приближающая доходы на труд и капитал в разных отраслях к их предельному продукту, во-вторых, земельный налог и налог на недвижимость, в-третьих, возможно, прогрессивное налогообложение... На первое время хватит. И, главное, первые две из этих мер направлены одновременно на выравнивание доходов и против халявщиков - что может быть лучше?
От Игорь
К Мигель (09.03.2007 21:40:31)
Дата 09.03.2007 22:31:10

Re: Неужто оговорились?

>>>>Куда "пойдут и заработают" безработные?
>>> Как куда? На рынок труда.
>>
>>И что они там будут делать? Бить баклуши? Безработица ненулевая объективным ходом вещей, независимо от воли людей.
>
>Ничего, каждый по отдельности найдёт.

Типа продолжаем верить в магию? А какие амулеты лучше на шею навешивать - чтобы 10 рабочих мест можно было распределить на 20 человек?


> Не сможет - помогут с переквалификацией,
В Швеции вот реально помогают - но в результате все равно 10% безработица.

>не захочет - пошлют в трудовой лагерь.

При рынке трудовые лагеря? Это что-то новое.

От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 21:40:31)
Дата 09.03.2007 21:54:07

Да я вообще плох в последнее время

что просходит при этом хорошо видно из примера, описанного в фильме «Республика ШКИД», поставленный по книге (ссылка*). Там есть пример того, как происходит обогащение ростовщиков и обнищание основного населения в условиях отсутствия прибавочного продукта. В детскую колонию, состоящую из беспризорников, поступил невзрачный мальчик. Годы те были голодные. Хлеба не хватало. Каждому воспитаннику полагалось строго определённое количество хлеба. Естественно, все ходили вечно голодные. Так вот, этот мальчик как-то оставил маленький кусочек хлеба, вытерпел, не съел сразу и предложил его съесть другому воспитаннику. Естественно, в долг. Потом отдашь, но на небольшой кусочек больше, предложил невзрачный мальчик. Второй воспитанник долго колебался, но голод пересилил, и он взял и съел кусочек хлеба. Невзрачный мальчик на следующий день имел уже не только тот небольшой кусочек, но и добавочку к нему. Кроме того, он также получил свой обычный паёк. На этот раз он оставил от своего пайка такой же кусочек. Имея, таким образом, два кусочка, да и добавку к первому кусочку, он дал взаймы двум другим воспитанникам.

ну и тд
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/153/153420.htm
http://briefly.ru/belyhipanteleev/respublika_shkid/

Т.е. "естественный ход вещей" будет постоянно нарушаться Вашим регулированием.

> Не надо нагромождать сущности. Где у меня написано, что я предлагаю задать статическое распределение доходов?

Там, где призиваете выравнивать квинтили.

Кроме того, Вы не ответили на вопрос, что в Вашей модели делать безработным.

> Знаю. Например, предложенная нами налогово-ценовая реформа, приближающая доходы на труд и капитал в разных отраслях к их предельному продукту,

Для этого не нужна реформа. Достаточно обеспечить свободное перетекание ресурсов.

> во-вторых, земельный налог и налог на недвижимость, в-третьих, возможно, прогрессивное налогообложение...

Вы не очень оригинальны.
От Баювар
К Alexandre Putt (09.03.2007 21:54:07)
Дата 09.03.2007 22:11:47

годы были таки сытые

>что просходит при этом хорошо видно из примера, описанного в фильме «Республика ШКИД», поставленный по книге (ссылка*). Там есть пример того, как происходит обогащение ростовщиков и обнищание основного населения в условиях отсутствия прибавочного продукта. В детскую колонию, состоящую из беспризорников, поступил невзрачный мальчик. Годы те были голодные. Хлеба не хватало.

А у нас годы были таки сытые, хлеба хватало. Не хватало того, чего обычно и всегда не хватает: вкусненького. И мы все не про горбушку в блокадном Ленинграде рассуждаем, а про икру в СССР 80-х.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (09.03.2007 22:11:47)
Дата 10.03.2007 01:37:24

Re: годы были...

>>что просходит при этом хорошо видно из примера, описанного в фильме «Республика ШКИД», поставленный по книге (ссылка*). Там есть пример того, как происходит обогащение ростовщиков и обнищание основного населения в условиях отсутствия прибавочного продукта. В детскую колонию, состоящую из беспризорников, поступил невзрачный мальчик. Годы те были голодные. Хлеба не хватало.
>
>А у нас годы были таки сытые, хлеба хватало. Не хватало того, чего обычно и всегда не хватает: вкусненького. И мы все не про горбушку в блокадном Ленинграде рассуждаем, а про икру в СССР 80-х.

Так ее и в Германии не хватает, Вы ж сами сказали вкусненького обычно всегда не хватает.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (10.03.2007 01:37:24)
Дата 10.03.2007 02:36:38

в наперстки играете

>>А у нас годы были таки сытые, хлеба хватало. Не хватало того, чего обычно и всегда не хватает: вкусненького. И мы все не про горбушку в блокадном Ленинграде рассуждаем, а про икру в СССР 80-х.

> Так ее и в Германии не хватает, Вы ж сами сказали вкусненького обычно всегда не хватает.

Игорь, Вы как будто все время в наперстки играете. Шарик налево -- шарик направо. Жизненно важное -- вкусненькое. Да, не то, чтобы икры -- многих рыбок-моллюсков, да и наилучших сортов мяса от пуза поесть всем не дадут. Ага, лежит на витрине -- с ценниками. Я вот все никак не пойму -- чем это по-вашему лучше, когда вместо витрин и ценников то ли очередь отсекает, то ли блат.

А насчет жизненно важных предложил бы не париться. У меня хипповский бессребничный опыт. На сколько в день надо прожить? Вы цифру, я расклад.

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 21:54:07)
Дата 09.03.2007 22:03:16

Да, конечно

>ну и тд
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/153/153420.htm
> http://briefly.ru/belyhipanteleev/respublika_shkid/

А при чём тут я к этим художественным произведениям? Где там моё имя? :)

>Т.е. "естественный ход вещей" будет постоянно нарушаться Вашим регулированием.

Нарушаться, но не уничтожаться.

>> Не надо нагромождать сущности. Где у меня написано, что я предлагаю задать статическое распределение доходов?
>
>Там, где призиваете выравнивать квинтили.

Выравнивание доходов квинтилей (точнее, уменьшение дифференциации) остановит рыночный процесс, да? Прекратится вертикальное передвижение по квинтилям?

>Кроме того, Вы не ответили на вопрос, что в Вашей модели делать безработным.

Работу искать, если надо, то переквалифицироваться. А если не захотят, то в трудовой лагерь.

>> Знаю. Например, предложенная нами налогово-ценовая реформа, приближающая доходы на труд и капитал в разных отраслях к их предельному продукту,
>
>Для этого не нужна реформа. Достаточно обеспечить свободное перетекание ресурсов.

Вы ещё бы сказали, что достаточно насыпать лисе соли на хвост, чтобы её поймать. Какое может быть свободное перетекание ресурсов, если Игорь вцепился в свою должность в московском институте и свою московскую квартиру мёртвой хваткой?

>> во-вторых, земельный налог и налог на недвижимость, в-третьих, возможно, прогрессивное налогообложение...
>
>Вы не очень оригинальны.

А я и не знал! :)
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 22:03:16)
Дата 11.03.2007 02:56:04

По поводу квинтелей всё же надо прояснить

Дело в том, что доходы будут равны только в одном случае: если у всех джентельменов одинаковый уровень умений (эффективности труда), что, скажем так, неочевидно.

Тогда предполагаемое выравнивание доходов квинтилей будет бессмысленным и вредным занятием. Это можно доказать, нетривиально.
От Мигель
К Alexandre Putt (11.03.2007 02:56:04)
Дата 11.03.2007 03:07:56

Язык - вещь несовершенная

>Дело в том, что доходы будут равны только в одном случае: если у всех джентельменов одинаковый уровень умений (эффективности труда), что, скажем так, неочевидно.

Под выравниванием доходов квинтилей я понимаю не буквальное "делание их одинаковыми", а "уменьшение дифференциации" до разумного уровня. Цитирую нашу большую книгу:

"Нынешняя картина с дифференциацией доходов выражается формулой (процентное распределение доходов по 20%-ным группам населения), по данным за 2004 год:
5,4-10,2-15,1-22,7-46,6
Мы же предлагаем примерно к 2013-2015 гг. перейти к структуре доходов, характерной для стран Северной и Центральной Европы. Желаемая формула дифференциации выглядит примерно так:
8,7-12,5-17,4-23,7-37,7"
От Катрин
К Мигель (09.03.2007 22:03:16)
Дата 10.03.2007 19:19:30

Одно непонятно, Ваше превосходительство,



>>Кроме того, Вы не ответили на вопрос, что в Вашей модели делать безработным.
>
>Работу искать, если надо, то переквалифицироваться. А если не захотят, то в трудовой лагерь.

Какая польза от этого будет обществу? Как повысится таким образом благосостояние общества? Возьмем конкретный пример: студентку педагогического ВУЗа факультета иностранных языков. Пять лет она училась, не отрывая пятой точки от стула, т.к. учить языки надо каждый день, а не от сессии к сессии, как в других специальностях. Методика опять же - очень сложная штука. И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.
От Руслан
К Катрин (10.03.2007 19:19:30)
Дата 12.03.2007 12:20:32

Мне, почему-то, казалось наоборот...

>И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.

Что правда, чтоли? Мне, почему-то, казалось наоборот, сейчас, когда мы стали сильно зависимы от запада спрос на учителей западных языков увеличился. И знание языков нужно не такое, как при совке - "ай ду май монинг ексесайсез", а рельное для переговоров, чтения, работы. Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.

А со славистами да, но это другой вопрос.
От Катрин
К Руслан (12.03.2007 12:20:32)
Дата 12.03.2007 18:18:20

Это только в столицах.

>>И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.
>
>Что правда, чтоли? Мне, почему-то, казалось наоборот, сейчас, когда мы стали сильно зависимы от запада спрос на учителей западных языков увеличился. И знание языков нужно не такое, как при совке - "ай ду май монинг ексесайсез", а рельное для переговоров, чтения, работы. Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.

Это только в столицах. К тому же столько учителей для фирм не нужно, сколько готовят на факультетах иностранных языков педвузов всей нашей страны.

>А со славистами да, но это другой вопрос.

А также с учителями математики, МХК, музыки, философии, истории и т.д.
От Руслан
К Катрин (12.03.2007 18:18:20)
Дата 13.03.2007 12:08:56

Re: Это только...

>Это только в столицах. К тому же столько учителей для фирм не нужно, сколько готовят на факультетах иностранных языков педвузов всей нашей страны.

Нужны были для школ и вузов, массово, как я понимаю. Сейчас это сильно сократилось. А специальность осталась. Почему тогда туда такой большой наплыв? Непрактично, о чем родители думали?

>>А со славистами да, но это другой вопрос.
>А также с учителями математики, МХК, музыки, философии, истории и т.д.

Жена - учитель музыки :) Так что ситуация знакома.
От Мигель
К Руслан (12.03.2007 12:20:32)
Дата 12.03.2007 14:59:37

Преподавательница иностранного тут - это модель, а не буквально. (-)
От Игорь
К Руслан (12.03.2007 12:20:32)
Дата 12.03.2007 14:23:00

При "совке" то как раз было нужно действительно хорошее знание языков

>>И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.
>
>Что правда, чтоли? Мне, почему-то, казалось наоборот, сейчас, когда мы стали сильно зависимы от запада спрос на учителей западных языков увеличился. И знание языков нужно не такое, как при совке - "ай ду май монинг ексесайсез", а рельное для переговоров, чтения, работы.

Для переговоров, чтения и работы знание и раньше было. Не двоечников же в переводчики брали.

>Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.

Отвратно учат. Знание языка действительно на уровне в СССР нужно было просто потому, что там бережно относились к культурам других народов. Переводилось огромное множество серьезных книг - где не обойтись было знаниями нынешних переводчиков. Нужна была высокая культура, эрудированность, кругозор.

>А со славистами да, но это другой вопрос.
От Руслан
К Игорь (12.03.2007 14:23:00)
Дата 13.03.2007 11:55:40

Re: При "совке"...

> Для переговоров, чтения и работы знание и раньше было. Не двоечников же в переводчики брали.

Малое количество. Массы не владели в достаточной мере. Сейчас владение языками распространилось значительно шире.

>>Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.

>Отвратно учат. Знание языка действительно на уровне в СССР нужно было просто потому, что там бережно относились к культурам других народов. Переводилось огромное множество серьезных книг - где не обойтись было знаниями нынешних переводчиков. Нужна была высокая культура, эрудированность, кругозор.

Отвратно потому, что не знают современных норм общения и втюхивают засушенно-устаревшие. Какая мне разница какой артикль употребляется с названиями озер. Мне надо, чтобы меня поняли и чтобы я понял. Жаргон, современное произношение и т.д.
От Игорь
К Руслан (13.03.2007 11:55:40)
Дата 13.03.2007 12:08:40

Re: При "совке"...

>> Для переговоров, чтения и работы знание и раньше было. Не двоечников же в переводчики брали.
>
>Малое количество. Массы не владели в достаточной мере. Сейчас владение языками распространилось значительно шире.

Это все несерьезное владение языком

>>>Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.
>
>>Отвратно учат. Знание языка действительно на уровне в СССР нужно было просто потому, что там бережно относились к культурам других народов. Переводилось огромное множество серьезных книг - где не обойтись было знаниями нынешних переводчиков. Нужна была высокая культура, эрудированность, кругозор.
>
>Отвратно потому, что не знают современных норм общения и втюхивают засушенно-устаревшие. Какая мне разница какой артикль употребляется с названиями озер. Мне надо, чтобы меня поняли и чтобы я понял. Жаргон, современное произношение и т.д.

Ну это же не литературный язык - а бытовой, достаточно примитивный. В СССР учили литературному английскому языку, а овладение бытовым достигается в практике общения, а не через специальное обучение жаргону.
От Мигель
К Игорь (13.03.2007 12:08:40)
Дата 13.03.2007 13:44:12

Кажется, наш халявщик открыл для себя ещё одну сферу - обучение языкам... (-)
От Мигель
К Катрин (10.03.2007 19:19:30)
Дата 10.03.2007 22:31:15

Re: Одно непонятно,...

>>Работу искать, если надо, то переквалифицироваться. А если не захотят, то в трудовой лагерь.
>
>Какая польза от этого будет обществу? Как повысится таким образом благосостояние общества? Возьмем конкретный пример: студентку педагогического ВУЗа факультета иностранных языков. Пять лет она училась, не отрывая пятой точки от стула, т.к. учить языки надо каждый день, а не от сессии к сессии, как в других специальностях. Методика опять же - очень сложная штука. И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.

Ну, во-первых, надо разделить ситуации, когда рынок в стране здоровый, с нормальной конкуренцией, и когда нет. Во втором случае может получиться так, что преподавательница не может найти работу не из-за того, что стране не нужны преподаватели, а потому что рыночные сигналы сильно искажены. Тогда вопросы к регулировнию конкретного рынка. А в первом случае - так зачем же обязательно переквалифицироваться в секретаря-референта? Можно ведь ещё много чего найти, где знания иностранного языка и преподавательских методик больше востребованы. А если не найдётся, то тогда да, напрасно истрачены ресурсы на подготовку кадров. Но в определённых масштабах это неизбежно в любой динамической экономике. Думаете, в СССР все могли найти работу, какую хотят, да ещё и по специальности?
От Катрин
К Мигель (10.03.2007 22:31:15)
Дата 10.03.2007 22:42:39

Да, в Союзе было распределение после института.

>>>Работу искать, если надо, то переквалифицироваться. А если не захотят, то в трудовой лагерь.
>>
>>Какая польза от этого будет обществу? Как повысится таким образом благосостояние общества? Возьмем конкретный пример: студентку педагогического ВУЗа факультета иностранных языков. Пять лет она училась, не отрывая пятой точки от стула, т.к. учить языки надо каждый день, а не от сессии к сессии, как в других специальностях. Методика опять же - очень сложная штука. И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.
>
>Ну, во-первых, надо разделить ситуации, когда рынок в стране здоровый, с нормальной конкуренцией, и когда нет.

Ну а в Германии он какой - больной получается? Там себе преподаватели не могут найти работу.

> Во втором случае может получиться так, что преподавательница не может найти работу не из-за того, что стране не нужны преподаватели, а потому что рыночные сигналы сильно искажены. Тогда вопросы к регулировнию конкретного рынка. А в первом случае - так зачем же обязательно переквалифицироваться в секретаря-референта? Можно ведь ещё много чего найти, где знания иностранного языка и преподавательских методик больше востребованы.

Например?

> А если не найдётся, то тогда да, напрасно истрачены ресурсы на подготовку кадров. Но в определённых масштабах это неизбежно в любой динамической экономике. Думаете, в СССР все могли найти работу, какую хотят, да ещё и по специальности?

Да, было ведь распределение после института.
От Мигель
К Катрин (10.03.2007 22:42:39)
Дата 10.03.2007 23:55:44

А Вы советскую историю по Совраске учили, да?

>>Ну, во-первых, надо разделить ситуации, когда рынок в стране здоровый, с нормальной конкуренцией, и когда нет.
>
>Ну а в Германии он какой - больной получается? Там себе преподаватели не могут найти работу.

Я уже говорил, что не люблю с умным видом рассуждать о проблемах других стран, потому что вероятность попасть пальцем в небо намного выше, чем для своей страны. А вы меня всё время вынуждаете. Ну, откуда мне знать специфику рынка преподавательских услуг в Германии?

>> Во втором случае может получиться так, что преподавательница не может найти работу не из-за того, что стране не нужны преподаватели, а потому что рыночные сигналы сильно искажены. Тогда вопросы к регулировнию конкретного рынка. А в первом случае - так зачем же обязательно переквалифицироваться в секретаря-референта? Можно ведь ещё много чего найти, где знания иностранного языка и преподавательских методик больше востребованы.
>
>Например?

Переводчица, гувернантка, менеджер, которому нужно знание языков, представитель фирмы где-то... В общем, сейчас много профессий нового уровня. Хотя я понимаю, что само по себе знание иностранного языка уже не так выделяет из среды, как раньше, - нужно ещё что-то.

>> А если не найдётся, то тогда да, напрасно истрачены ресурсы на подготовку кадров. Но в определённых масштабах это неизбежно в любой динамической экономике. Думаете, в СССР все могли найти работу, какую хотят, да ещё и по специальности?
>
>Да, было ведь распределение после института.

"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.
От Chingis
К Мигель (10.03.2007 23:55:44)
Дата 15.03.2007 14:36:48

А Вы советскую...

>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.

Ну и сошлют тебя в "тьмутаракань". Три года обязан отработать. Зато потом ты - сформированный специалист. Куда хочешь - туда идешь.
В Технике молодежи (один из номеров конца 2006 года)статья есть одного специалиста-металлурга. Учился в Москве, ему предложили работу на одном из металлургических заводов в Восточной Сибири. Возглавил лабараторию (он - начальник, плюс 2 лаборанта). К 30 годам 25 изобретений. Потом, спустя годы, уехал в крупный город. Занимает неплохую должность. Чем плохо?
От Мигель
К Chingis (15.03.2007 14:36:48)
Дата 15.03.2007 14:40:22

Хмык! :)

>>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.
>
>Ну и сошлют тебя в "тьмутаракань". Три года обязан отработать. Зато потом ты - сформированный специалист. Куда хочешь - туда идешь.
>В Технике молодежи (один из номеров конца 2006 года)статья есть одного специалиста-металлурга. Учился в Москве, ему предложили работу на одном из металлургических заводов в Восточной Сибири. Возглавил лабараторию (он - начальник, плюс 2 лаборанта). К 30 годам 25 изобретений. Потом, спустя годы, уехал в крупный город. Занимает неплохую должность. Чем плохо?

А сейчас ещё лучше - даже не надо 3 года ждать. Какую работу предлагают, такую и бери... не знаю даже, чего Катрин возмущается...
От Chingis
К Мигель (15.03.2007 14:40:22)
Дата 15.03.2007 18:28:35

После института

сейчас перспектива занять должность, где ты можешь получить хороший опыт и стать высококлассным специалистом невелика. Никто не хочет сейчас "учить". Всем нужны готовые специалисты. Со стажем и достижениями.
От Катрин
К Мигель (15.03.2007 14:40:22)
Дата 15.03.2007 15:33:10

Да уж конечно.

>>>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.
>>
>>Ну и сошлют тебя в "тьмутаракань". Три года обязан отработать. Зато потом ты - сформированный специалист. Куда хочешь - туда идешь.
>>В Технике молодежи (один из номеров конца 2006 года)статья есть одного специалиста-металлурга. Учился в Москве, ему предложили работу на одном из металлургических заводов в Восточной Сибири. Возглавил лабараторию (он - начальник, плюс 2 лаборанта). К 30 годам 25 изобретений. Потом, спустя годы, уехал в крупный город. Занимает неплохую должность. Чем плохо?
>
>А сейчас ещё лучше - даже не надо 3 года ждать. Какую работу предлагают, такую и бери... не знаю даже, чего Катрин возмущается...

Прямо таки и не знаете, дорогой дон. Знаете, что для многих эта работа, которую предлагают, предполагает отказ от собственного развития, умственную и профессиональную, а также нравственную деградацию.
От Мигель
К Катрин (15.03.2007 15:33:10)
Дата 15.03.2007 16:00:15

Всё-таки, никак не пойму

>>>>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.
>>>
>>>Ну и сошлют тебя в "тьмутаракань". Три года обязан отработать. Зато потом ты - сформированный специалист. Куда хочешь - туда идешь.
>>>В Технике молодежи (один из номеров конца 2006 года)статья есть одного специалиста-металлурга. Учился в Москве, ему предложили работу на одном из металлургических заводов в Восточной Сибири. Возглавил лабараторию (он - начальник, плюс 2 лаборанта). К 30 годам 25 изобретений. Потом, спустя годы, уехал в крупный город. Занимает неплохую должность. Чем плохо?
>>
>>А сейчас ещё лучше - даже не надо 3 года ждать. Какую работу предлагают, такую и бери... не знаю даже, чего Катрин возмущается...
>
>Прямо таки и не знаете, дорогой дон. Знаете, что для многих эта работа, которую предлагают, предполагает отказ от собственного развития, умственную и профессиональную, а также нравственную деградацию.

А что, при Славе КПСС было иначе? Сошлют преподавать в какой-нибудь Зачепиловке немецкий школьникам, которые и по-русски-то не говорят... Вот уж поле для собственного развития-то!
От Катрин
К Мигель (15.03.2007 16:00:15)
Дата 15.03.2007 17:45:24

Потому что очень стараетесь не понять.


>>>А сейчас ещё лучше - даже не надо 3 года ждать. Какую работу предлагают, такую и бери... не знаю даже, чего Катрин возмущается...
>>
>>Прямо таки и не знаете, дорогой дон. Знаете, что для многих эта работа, которую предлагают, предполагает отказ от собственного развития, умственную и профессиональную, а также нравственную деградацию.
>
>А что, при Славе КПСС было иначе? Сошлют преподавать в какой-нибудь Зачепиловке немецкий школьникам, которые и по-русски-то не говорят... Вот уж поле для собственного развития-то!

Это поле для деятельности. Прямая учительская задача, чему учили в институте, то и будет практически воплощать. А в Зачепиловке или в московской школе - значения не имеет. А сейчас приходится работать не по своей специальности, а по той, которая востребована рынком труда.
От Chingis
К Катрин (15.03.2007 17:45:24)
Дата 15.03.2007 18:30:31

А из Зачепиловки

можно было с таким багажом куда угодно устраиваться - опыт то есть. Но многие оставались в Зачепиловках - тогда и в тьмутараканях неплохо жилось.
От Катрин
К Мигель (10.03.2007 23:55:44)
Дата 11.03.2007 00:19:08

А как же, по слогам читала, пыжилась, и то через раз понимала.

>>>Ну, во-первых, надо разделить ситуации, когда рынок в стране здоровый, с нормальной конкуренцией, и когда нет.
>>
>>Ну а в Германии он какой - больной получается? Там себе преподаватели не могут найти работу.
>
>Я уже говорил, что не люблю с умным видом рассуждать о проблемах других стран, потому что вероятность попасть пальцем в небо намного выше, чем для своей страны. А вы меня всё время вынуждаете. Ну, откуда мне знать специфику рынка преподавательских услуг в Германии?

Да я не все время, ваше превосходительство, Вас вынуждаю, я только в полнолуние. Не велите казнить.
Да это пример был, про безработных, про то, как зря тратятся людсике ресурсы при ней. И что предложить Вы ничего не можете, чтоб этого не было.

>>> Во втором случае может получиться так, что преподавательница не может найти работу не из-за того, что стране не нужны преподаватели, а потому что рыночные сигналы сильно искажены. Тогда вопросы к регулировнию конкретного рынка. А в первом случае - так зачем же обязательно переквалифицироваться в секретаря-референта? Можно ведь ещё много чего найти, где знания иностранного языка и преподавательских методик больше востребованы.
>>
>>Например?
>
>Переводчица,

Это отдельное образование нужно, еще пять лет отпахать. К тому же если вы имеете в виду переводчика какой-то там документации на фирме - то это все равно деградация в профессиональном смысле.

> гувернантка,
Воспитатель? Это совсем другая специальность. Даже отдельный факультет есть. Дошкольное образование.

> менеджер, которому нужно знание языков, представитель фирмы где-то...

Ага, быть говорящей куклой со знанием психологии и педагогики.

> В общем, сейчас много профессий нового уровня. Хотя я понимаю, что само по себе знание иностранного языка уже не так выделяет из среды, как раньше, - нужно ещё что-то.


Ну а если это филолог. Даже без знания иностранного языка? Русист, например. Тогда совсем труба.

>>> А если не найдётся, то тогда да, напрасно истрачены ресурсы на подготовку кадров. Но в определённых масштабах это неизбежно в любой динамической экономике. Думаете, в СССР все могли найти работу, какую хотят, да ещё и по специальности?
>>
>>Да, было ведь распределение после института.
>
>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.

Такое бывало. Но не так часто. Это были ваши пациенты - холявщики. Но была гарантия трудоустройства по специальности. Наверное, это было лучше вашего лагеря?
От Мигель
К Катрин (11.03.2007 00:19:08)
Дата 11.03.2007 00:38:17

Я не пойму, а что Вы, собственно, предлагаете?

Независимо от строя, довольно часто люди учатся на кого-то, а потом их профессия объективно не нужна. Тогда есть два пути - создавать для них фиктивную занятость, финансируя за счёт госбюджета биение баклуш, или попытаться направить их на общественно-полезное дело, естественно, после некоторой переквалификации. Возможны компромиссы - например, из госбюджета финансируется не более 20% расходов на биение баклуш, остальное должны выручить за счёт продажи баклуш или пусть переквалифицироваться. Повторяю, это не зависит от строя - просто такова наша селяви. Возмущаться этим - всё равно, что возмущаться необходимостью выращивать хлеб в поте лица своего: невозможно преодолеть принципиальные, физические ограничения экономического процесса. Если Вы недовольны, как эта проблема решается в тех или иных странах, предложите что-то лучшее. И не забудьте доказать, что Ваше предложение не ухудшит ситуацию по другим параметрам. Я вот думаю, что переквалифицировать многих придётся. Вот, куда девать сейчас всех этих экономистов и юристов, коих наплодили за последние годы? Под каждого фирмочку создавать? А научных работников, которые поток от запаса отличить не могут? В общем, не вижу ничего дурного в том, чтобы люди подстраивали свои ожидания под возможности экономики, а не только требовали от экономики, чтобы она удовлетворяла все их ожидания.
От Alexandre Putt
К Мигель (11.03.2007 00:38:17)
Дата 11.03.2007 01:59:23

Буйство фантазии не скрасит правды жизни

В централизованной экономике достоверно известно, где и когда и в каком объёме потребуются рабочие (и не только) руки нужной квалификации. Поэтому загодя создаются места в образовательных учреждениях.

Так что не надо фантазировать. Считать надо.
От Мигель
К Alexandre Putt (11.03.2007 01:59:23)
Дата 11.03.2007 02:11:46

Вы про свою фантазию?

>В централизованной экономике достоверно известно, где и когда и в каком объёме потребуются рабочие (и не только) руки нужной квалификации. Поэтому загодя создаются места в образовательных учреждениях.

Карьера человека продолжается после вуза до 40 лет. Плюс 5 лет обучения. За 45 лет в централизованной экономике достоверно известно, где, когда и в каком объёме потребуются работники той или иной квалификации? Все технологические изменения просчитаны на полвека вперёд, да?

Это слишком большая абстракция, чтобы её можно было принять за рабочую модель. Особенно если учесть, что она абстрагируется от того, что является едва ли не основной причиной безработицы в нецентрализованной экономике (по крайней мере, после того, как научились смягчать циклы) - нарушение равновесия, сопряжённое с экономическим развитием, экономическими изменениями.

>Так что не надо фантазировать. Считать надо.

Я не отрицал необходимость планирования количества специалистов в вузах, хотя бы для того чтобы избежать "свиного цикла" в переизбытке и недостатке специалистов некоторого профиля. Тем более что сам более или менее знаком с ситуацией (по рассказам и по литературе), возникающей из-за отсутствия такого планирования, например, сейчас в Мексике или во Франции до 1968 года. Однако главного тезиса моего сообщения это нисколько не отменяет. Прочитайте его ещё раз внимательней. Формулировки были достаточно аккуратны, чтобы не дать повода для придирок.
От Alexandre Putt
К Мигель (11.03.2007 02:11:46)
Дата 11.03.2007 02:38:14

А я не придираюсь

Уже и возразить нельзя просто так, везде ожидаете придирок по формальной части.

Отвечаю:
1) Планировать на 45 лет никто не просит. Достаточно определить общий вектор на 5-10-15 лет. Приоритетные направления, нежелательные направления
2) Большой точности никто не подразумевает. Погрешности допустимы.
3) Цены как основной источник сигналов в рыночной экономике по факту не справляются со своей ролью. Иначе трудно объяснить существенную дифференциацию зарплат в разных секторах. Причина: огромная задержка в динамическом приспособлении на рынке труда. Зарплаты сегодня определяют предложение труда только через 10-20 лет.
От Игорь
К Alexandre Putt (11.03.2007 01:59:23)
Дата 11.03.2007 02:11:33

Экономику предложения, а не спроса, разумеется

Государство выделяет беспроцентные расходы на то, что Вы называете "биением баклуш", фундаментальную науку, искусство там, филологию, серьезное кино, литературу и так далее. И не требует никакого денежного коммерчсеского выхода, удовлетворяясь выходом социальным - ну может требовать там выхода статей, книг, фильмов, картин и так дадее - но не на коммерческой основе.
От Игорь
К Игорь (11.03.2007 02:11:33)
Дата 11.03.2007 17:22:07

Это к Мигелю (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (11.03.2007 02:11:33)
Дата 11.03.2007 02:25:54

Не понял, это мне? (+)

То, что Вы пишите, в рамках экономикс учитывается через концепцию социальной ценности или хотя бы "общественные товары". Т.е. группы товаров, которые "социально желанны".
От Мигель
К Игорь (11.03.2007 02:11:33)
Дата 11.03.2007 02:15:14

В огороде бузина, а в Киеве дядька. (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 22:03:16)
Дата 09.03.2007 22:07:55

Возражений больше нет (-)
От Iva
К Мигель (09.03.2007 19:34:14)
Дата 09.03.2007 19:44:01

Подерживаю.

Привет

>Вообще же, я всё больше прихожу к выводу, что идеология солидаризма есть не более чем форма визга оттащенных от кормушки халявщиков и оторванных от соски маменькиных сынков, у которых не хватает культурной образованности, чтобы понять, насколько их откровенное поведение выглядит неэтичным, и не хватает интеллектуальной подготовки, чтобы выбрать идеологию, лучше скрывающую их истинные цели.

согласен.

Владимир
От Игорь
К Iva (09.03.2007 19:44:01)
Дата 09.03.2007 20:00:51

Re: Подерживаю.

>Привет

>>Вообще же, я всё больше прихожу к выводу, что идеология солидаризма есть не более чем форма визга оттащенных от кормушки халявщиков и оторванных от соски маменькиных сынков, у которых не хватает культурной образованности, чтобы понять, насколько их откровенное поведение выглядит неэтичным, и не хватает интеллектуальной подготовки, чтобы выбрать идеологию, лучше скрывающую их истинные цели.
>
>согласен.

Т.е. Вы за продолжение безобразия с торговлей? А работать на производстве кто будет в восстановительный период, Вам безразлично?

От Мигель
К Игорь (09.03.2007 20:00:51)
Дата 09.03.2007 20:17:09

Как кто?

> А работать на производстве кто будет в восстановительный период, Вам безразлично?

Вот Игорь и будет. После его увольнения из института (ибо всем уже видно, каков из него научный работник - поток от запаса отличить не может) и введения налога на недвижимость, Игорь поедет осваивать курские чернозёмы и будет заваливать московские прилавки дешёвой, вкусной и полезной отечественной сельхозпродукцией.
От Игорь
К Мигель (09.03.2007 20:17:09)
Дата 09.03.2007 22:36:05

Т.е. научных работников вовсе извести надо?

>> А работать на производстве кто будет в восстановительный период, Вам безразлично?
>
>Вот Игорь и будет. После его увольнения из института (ибо всем уже видно, каков из него научный работник - поток от запаса отличить не может) и введения налога на недвижимость, Игорь поедет осваивать курские чернозёмы и будет заваливать московские прилавки дешёвой, вкусной и полезной отечественной сельхозпродукцией.

Понятно, значит научные сотрудники коих сейчас 500 тыс. на всю страну переведем в сельское хозяйство. А наукой кто будет заниматься? Или наука стране не нужна?

Правда может быть Вы думаете, что конкретно я российской науке не нужен, и смогу один поднять сельское хозяйство?
От Мигель
К Игорь (09.03.2007 22:36:05)
Дата 10.03.2007 00:36:27

О! Первые проблески мысли!

>>> А работать на производстве кто будет в восстановительный период, Вам безразлично?
>>
>>Вот Игорь и будет. После его увольнения из института (ибо всем уже видно, каков из него научный работник - поток от запаса отличить не может) и введения налога на недвижимость, Игорь поедет осваивать курские чернозёмы и будет заваливать московские прилавки дешёвой, вкусной и полезной отечественной сельхозпродукцией.
>
>Понятно, значит научные сотрудники коих сейчас 500 тыс. на всю страну

И что, все 500 тысяч не могут отличить поток от запаса и устанавливают геостационарные орбиты над Штатами и Европой?

>переведем в сельское хозяйство. А наукой кто будет заниматься? Или наука стране не нужна?

Ну, если все 500 тысяч такие же, то да, такая наука не нужна.

> Правда может быть Вы думаете, что конкретно я российской науке не нужен,

О! Угадали!

> и смогу один поднять сельское хозяйство?

Поему же один? Вон, вокруг бегают Chingis, Мао, Эконом, Кравченко П.Е.... Не отправлять же всех в газенваген!
От А.Б.
К Мигель (10.03.2007 00:36:27)
Дата 10.03.2007 11:20:37

Re: Добрый какой! :)

А я - на таких условиях - решительно несогласен!

>Поему же один? Вон, вокруг бегают Chingis, Мао, Эконом, Кравченко П.Е.... Не отправлять же всех в газенваген!

Поскольку вы Агронома забыли им придать. Чтобы блюл и направлял. Мощный такой Агроном должен быть подобран - в окормление всей этой теплой компании. Иначе - не только с/х не поднимется, а и остатки могут... того самого... И вовсе без хлебушка останемся...
:)
От Alexandre Putt
К Iva (09.03.2007 19:44:01)
Дата 09.03.2007 19:57:25

Не спешите вступать в стройные ряды быдловедов (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 19:57:25)
Дата 09.03.2007 20:33:01

Упрёк не по адресу

Главные быдловеды у нас как раз солидаристы, которые снова осчастливить народ, ткнув его мордой в дерьмо очередей.
От Мигель
К Игорь (09.03.2007 13:56:00)
Дата 09.03.2007 14:05:26

Пасечника, Пасечника сюда! :) (-)
От miron
К Сергей Вадов (03.03.2007 00:32:20)
Дата 04.03.2007 11:07:25

Чистоплюи и реальность.

>Читаю и не понимаю. Казалось бы, если у Эда есть розничный магазин, то он заказывает молоко в числе прочих продуктов у оптовика.>

Вы, действительно, не поняли. Дело в том, что в СССР нет частных магазинов. Они принадлежат государству. И государство максимизирует прибыль в целом по государствиу. Так, что не Эд заказывает 500 или 700 литров, а управление торговли. И если оно закажет меньше, то начальника снимут.

>Насколько можно судить по прессе, подобное явление наблюдалось не только в теории, но и в действительности. Пока на рынке было несколько поставщиков цемента, цены были низкими. Когда Евроцемент скупила все цементные заводы в Центральном Федеральном Округе, цены на цемент резко выросли.>

Это не СССР.

>Если бы первая часть Вашего описания ("тем, кто не хотел стоять в очереди, предлагалось купить дороже без очереди") была реализована, СССР может и сегодня стоял бы на месте (со всеми вытекающими из этого положительными и отрицательными свойствами).>

Так она и была реализована. Просто из Москвы это не было видно...

>Эти пути были унизительны - почему я, не имеющий взысканий и живущий честно, должен давать на лапу какому-то продавцу или профкомовцу, ведающему "льготной очередью"? Мои родители не дали на лапу даже когда в Канаду могли съездить к родственникам в отпуск (комиссия теток в обкоме изучала нашу благонадежность, им можно было через какую-то цепочку знакомых мамы "дать" - не знаю уж, что было бы в этом случае, но отец категорически запретил матери давать взятку, и нам не разрешили, несмотря на то, что мы прошли через все тернии и собрали все документы, они были полном порядке).>

Значит Вам в очередь.

> Я сам старался и стараюсь взяток не давать (впрочем, иногда даю, увы - по крайней мере в форме пользования услугами посреднических фирм при государственных конторах, оплата услуг которых по сути является завуалированной формой взятки). Стараюсь давать по крайней мере лишь в тех случаях, когда преследую цели семьи, а не личные. Взятку гаишнику дал один раз в жизни, и сожалею об этом. Возвращаясь к СССР - в результате наша семья чего-то не получали по сравнению с соседями - но дело не в зависти, а в том, что такая практика советской жизни меня унижала. Я считал и считаю такое устройство общества (материально стимулирующее людей к даче взяток и заискиванию перед продавцами и парткомом) неправильным.>

Вот видите, у Вас западный тип сознания. А на Востоке есть понятие бакшиш. Я был в Израиле в 1993 году и когда нам провел экспкурсию иже оплаченмную араб, он стал намекать на бакшиш. Наши просто не поняли. Но я проехал до этого чйертез Египет и был в нашей Средней Азии и я сразуы понял. Это есть чаевые в западном понимании. Так что все дело в культуре.

>Возможно, часть спора между защитниками и противниками очередей базируется на путанице в терминах. Под словом "очередь" можно понимать две ситуации:

>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)

>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)>

Опять Вы не понимаете. Вы не учитываете, что в современном мире таких недостаточных благ нету. Всегда можно найти альтернативную замену. Поэтому классификация не срабатывает. Если нет молока, то можно купить сою.

>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна. Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.>

Вот видите, вместо экономики начинаем обсуждфатьъ совесть. Если по этому пути пойти, то советские очереди на порядок совестливее нынешней ситуации, где оскотинивание народа зашкаливает, а уровень жизни так и не достиг, кроме москвичков, уровня СССР.

>В СССР имелись очереди в первом смысле и во втором смысле. Примером очереди в первом смысле была и есть очередь на почте для подписки на журналы. Часть таких очередей можно было ликвидировать разумным подходом к делу (например, повесить четкие инструкции, что и как надо заполнять и разрешить опускать все это в почтовый ящик - в этом случае будет ликвидирована проблема, что людям удобно зайти на почту рано утром и поздно вечером; днем, когда посетителей мало, сотрудники почты смогут также обрабатывать документы). Часть очередей первого рода ликвидировать затруднительно (например, очередь к врачу, обладающему уникальными умениями) - и очереди такого рода являются морально правильным выходом из ситуации.>

В СССР все очереди были именно такого типа.

>Однако, значительная часть очередей в СССР была именно очередью второго рода - например, случился неурожай какого-то продукта (при любом строе бывает), и этого продукта по старой цене не хватает на всех желающих. Что означает в такой ситуации повышение цен? Оно означает, что мое потребление сократится, т.к. смогу купить данного товара меньше. И именно это является на мой взгляд морально оправданных выходом из ситуации. Предлагаемый советской властью выход (не поднимать цены и создать очередь во втором смысле слова) полностью аналогичен поведению завхоза, у которого половина сухарей пропала, и который стал бы раздавать по прежней норме, по сухарику - и второй половине альпинистов ничего не достанется. По-моему, это аморально.>

А вот в Средней Азии и в Баку мне другое говорили. Там бакшиш в порядке вещей. Кроме того если действительно возникала ситуация похода, то советская власть вводила карточки. То есть делила кусочки пополам. Поэтому Ваш анализ поверхностен. Что касаестя молока, то можно было с гордым видом пойти на рынок или в копторг и купить официально, без бакшиша.

>История доступности продуктов не доступна даже сейчас (возможно, утрачена навсегда). Я вот знаю от близкого, что город Алма-Ату в 1970 году сняли с первой категории снабжения, и это сразу сказалось на состоянии прилавков и длине очередей - а вот где эту информацию можно почерпнуть официально ? Скорее всего, она есть лишь где-то в недрах КГБ, и простому человеку недоступна, и тем более была недоступна в СССР, ибо сама проблема замалчивалась.>

Вы забыли про огромные базары в Алма–Ате. Я там был. Там вообще магазины были не нужны...

>Признать проблему в явном виде и обсудить возможные пути выхода с гражданами откровенно советская власть не хотела - предпочитала делать вид, что КГБ, МВД и др. обслуживание по защите от криминала осуществляют для всех одинаково, заявления по делам одной категории рассматриваются якобы в порядке общей очереди.>

Это неправда. Я был коммунистом и все проблемы обсуждались на партсобраниях. Мы даже бригады организовывали в страстное время. Так что Вы прсто не знаете южизнь в СССР до 1985 года.

>Ситуация (в части общения гражданина с государством) осталась такой же и сегодня. По моим наблюдениям милиция сейчас хуже защищает граждан, чем в позднем СССР. Но принцип остался тем же - для любого нетривиального действия нужно иметь найти знакомого, у которого есть знакомый в паспортном столе - и тогда проблема чудесным образом решится. А если прийти "с улицы", то получаешь гораздо меньший набор возможностей. Списки возможностей для человека с улицы и "для своих" изменились, но значительная разница между ними осталась - а именно она вызывала (и вызывает сегодня) раздражение.>

Все дело в том, что общество структуризировано и никогда не будет атомарно. Поэтому локальная коррупция была и будет всегда. Она ниукому не мешает, особенно если под боком есть рынок.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно.
От Сергей Вадов
К miron (04.03.2007 11:07:25)
Дата 07.03.2007 23:08:20

А как в СССР была устроена оптовая торговля?

>>Читаю и не понимаю. Казалось бы, если у Эда есть розничный магазин, то он заказывает молоко в числе прочих продуктов у оптовика.>
>
> Вы, действительно, не поняли. Дело в том, что в СССР нет частных магазинов. Они принадлежат государству. И государство максимизирует прибыль в целом по государствиу. Так, что не Эд заказывает 500 или 700 литров, а управление торговли. И если оно закажет меньше, то начальника снимут.

Мирон,

расскажите, пожалуйста, а как была изнутри была устроена торговля в СССР ? Рыночную схему, как мне кажется, представляю себе - магазин (базируясь на опыте предыдущих розничных продаж) заказывает товар у оптовика; оптовик (базируясь на опыте предыдущих заказов тех магазинов, которые у него покупают) заказывает товар у изготовителя (мясокомбината или молокозавода), тот уже закупает скот или молоко у непосредственно сельхозпредприятий. Если спрос превышает предложение на каком-то уровне (неурожай случился, карантин на рогатый скот в области ввели), то на этом уровне повышаются цены, и сохраняется отсутствие дефицита - предприятие следующего уровня все равно может заказать нужный товар, но на ту же сумму - в меньшем количестве.

А как технологически было устроено в СССР ? Предполагаю, что все же были какие-то аналоги сегодняшних оптовиков - ведь не может же каждый магазин взаимодействовать с каждым колхозом (овощебазу мне даже доводилось видеть самому, будучи студентом - но как была устроена коммерческая ее часть, не знаю). Кто же, спрашивается, принимал решение о том, сколько в данный магазин привезти огурцов ? Если заказ делается сотрудником магазина исходя из анализа спроса - как же, спрашивается, будет разрешена проблема неурожая огурцов - ведь она довольно быстро преломится в том виде, что совокупный заказ всех магазинов будет превышать имеющийся на оптовой базе складской запас ? Или магазины тоже выстраивались в какой-то аналог "очереди", и те, кто позвонил раньше других, получали товар, а те, кто позвонил вечером, не получали ничего ? Вы пишете, что важную роль играло "управление торговли" - в каком звене оно функционировало ?

Следующий вопрос - про "категории снабжения", которые присваивали городам (а до этого, насколько можно судить, предприятиям). На практике мы все видели приезжих из городов, закупающихся в Москве, а как технологически было организовано разделение на категории снабжения? Попробовал поискать в интернете - нашел немногое:

"Cуществовали четыре списка снабжения (особый, первый, второй и третий). Их называли “списками городов”, но по сути это были группы промышленных объектов, так как предприятия одного города могли быть отнесены к разным спискам снабжения.

Преимущества в снабжении имели особый и первый списки, куда вошли ведущие индустриальные предприятия Москвы, Ленинграда, Баку, Донбасса, Караганды, Восточной Сибири, Дальнего Востока, Урала. Жители этих промышленных центров должны были получать из фондов централизованного снабжения хлеб, муку, крупу, мясо, рыбу, масло, сахар, чай, яйца в первую очередь и по более высоким нормам. Потребители особого и первого списков составляли только 40 % в числе снабжаемых, но получали львиную долю государственного снабжения — 70—80 % поступавших в торговлю фондов.

Во второй и третий списки снабжения попали малые и неиндустриальные города, предприятия стеклофарфоровой, спичечной, писчебумажной промышленности, коммунального хозяйства, хлебные заводы, мелкие предприятия текстильной промышленности, артели, типографии и т.п. Они должны были получать из центральных фондов только хлеб, сахар, крупу и чай, к тому же по более низким нормам, чем жители городов особого и первого списков. Остальные продукты следовало брать из местных ресурсов." [1]

"В данный момент у нас находится на централизованном снабжении 40,3 млн. человек, считая вместе с семьями. Как известно у нас существует несколько категорий снабжения, а именно особый список - 10,3 млн. человек, первый список - 11,8 млн. человек, второй список - 9,6 млн. человек, третий список - 8,6 млн. человек." [2]

Читаю и не понимаю, не складывается в голове цельной картины - как же функционировала торговля в СССР ?

Про бакшиш и локальную коррупцию - мне Ваша одобрительная точка зрения кажется удивительной, но принял к сведению - оказывается, бывают люди, которым такое нравится. Видимо, в обществе надо искать какой-то компромисс (мне такое категорически не нравится, я однозначно предпочитаю сегодняшнюю ситуацию, когда мебель недешева, и на нее надо копить старой ситуации, когда мебель была дешевая, но профком организовывал очередь в списки; при первом способе распределения мне хоть немного достается, а при втором все заберут те, кто организовал локальную коррупцию и дал бакшиш чиновникам для постановки в льготную очередь; не говоря уж о том, что поход в магазин сегодня для меня психологически нейтрален, мне не нужно ничего выпрашивать, я реализую свое право на покупку; а поход в профком был связан с необходимостью унижаться перед этими любителями бакшиша, поэтому в магазины я хожу, а в профком старался без крайней необходимости не соваться).

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://som.fio.ru/getblob.asp?id=10001687
[2] http://www.businesspress.ru/newspaper/article.asp?aId=370544&mId=21962
От Iva
К Сергей Вадов (07.03.2007 23:08:20)
Дата 09.03.2007 13:08:24

Re: А как...

Привет

>А как технологически было устроено в СССР ? Предполагаю, что все же были какие-то аналоги сегодняшних оптовиков - ведь не может же каждый магазин взаимодействовать с каждым колхозом (овощебазу мне даже доводилось видеть самому, будучи студентом - но как была устроена коммерческая ее часть, не знаю). Кто же, спрашивается, принимал решение о том, сколько в данный магазин привезти огурцов ? Если заказ делается сотрудником магазина исходя из анализа спроса - как же, спрашивается, будет разрешена проблема неурожая огурцов - ведь она довольно быстро преломится в том виде, что совокупный заказ всех магазинов будет превышать имеющийся на оптовой базе складской запас ? Или магазины тоже выстраивались в какой-то аналог "очереди", и те, кто позвонил раньше других, получали товар, а те, кто позвонил вечером, не получали ничего ? Вы пишете, что важную роль играло "управление торговли" - в каком звене оно функционировало ?

Были оптовые базы. Для товаров типа хлеба или молока - были зоны развоза для хлебо или молокозаводов.

У магазина был план - отповая база должна была обеспечить его товарами на данную сумму.

А дальше - начиналось интересное. Так как есть дефицит и не дефицит - то кому сколько чего отгрузить определяло руководство оптовой базы и дикректора магазинов. Уж кто как договорится. "делиться надо"


Владимир
От miron
К Iva (09.03.2007 13:08:24)
Дата 09.03.2007 21:56:50

Не знаете вы СССР...

>Были оптовые базы. Для товаров типа хлеба или молока - были зоны развоза для хлебо или молокозаводов.

>У магазина был план - отповая база должна была обеспечить его товарами на данную сумму.

>А дальше - начиналось интересное. Так как есть дефицит и не дефицит - то кому сколько чего отгрузить определяло руководство оптовой базы и дикректора магазинов. Уж кто как договорится. "делиться надо">

Работник базы почти ничего не решал. Он мог лишь напомнить или поставить при наличии фондового подтверждения тот товар, который выпал из контроля. Все решали фонды.
От Iva
К miron (09.03.2007 21:56:50)
Дата 10.03.2007 10:54:29

Это вы не знаете

Привет

>>А дальше - начиналось интересное. Так как есть дефицит и не дефицит - то кому сколько чего отгрузить определяло руководство оптовой базы и дикректора магазинов. Уж кто как договорится. "делиться надо">
>
>Работник базы почти ничего не решал. Он мог лишь напомнить или поставить при наличии фондового подтверждения тот товар, который выпал из контроля. Все решали фонды.

Фонды у вас на бритвенные лезвия. Нева на фиг никому не нужна. А Восход все хотят. Вот просто по фондам - я даю всем Неву. А кто мне оказал услугу или взятку дал - тем Восход.
И так почти с любым товаром.

Владимир
От miron
К Iva (10.03.2007 10:54:29)
Дата 11.03.2007 15:56:28

Вы никогда не держали наряд? Я держал. Там название производителя указывалось. (-)
От Владимир К.
К Iva (10.03.2007 10:54:29)
Дата 10.03.2007 13:09:02

Кстати, насчёт лезвий "Нева". Оффтопик.

Я. 1987 год. Армия.

Родители прислали станок для бритвенных лезвий. Да не обычный, классический
"двусторонний", а особый, отечественной разработки: форма, как у нынешних
одноразовых, а "начинка" особая. Берём лезвие "Нева", ломаем вдоль пополам,
открываем крышечку-защёлку станка, вставляем половинку лезвия, закрываем.
получаем однолезвийный станок, который бреет легко и чисто. Легче и чище,
чем даже нынешние двухлезвийные Жилетт (моментально забивающиеся и потому
проскальзывающие) и однолезвийные БИК. Всё дело, оказывается, в угле наклона
лезвия, а "низкое качество" лезвия "Нева", оказывается, не причём!
А почему бреет чище аналогичных современных? Предполагаю потому, что
сравнительно массивное лезвие хорошо стабилизировано, не "скачет" по щетине
и не вибрирует. Я потом, вернувшись на "гражданку" искал такой станок в
продаже, но уже так и не нашёл: видимо, производство загубили.
От miron
К Сергей Вадов (07.03.2007 23:08:20)
Дата 08.03.2007 11:25:21

Она была организаована не лучшим образом, но работала...

>расскажите, пожалуйста, а как была изнутри была устроена торговля в СССР ? Рыночную схему, как мне кажется, представляю себе - магазин (базируясь на опыте предыдущих розничных продаж) заказывает товар у оптовика; оптовик (базируясь на опыте предыдущих заказов тех магазинов, которые у него покупают) заказывает товар у изготовителя (мясокомбината или молокозавода), тот уже закупает скот или молоко у непосредственно сельхозпредприятий. Если спрос превышает предложение на каком-то уровне (неурожай случился, карантин на рогатый скот в области ввели), то на этом уровне повышаются цены, и сохраняется отсутствие дефицита - предприятие следующего уровня все равно может заказать нужный товар, но на ту же сумму - в меньшем количестве.>

Вот видите, Вы все верно описали, теперь вставьте цены, которые были чуть–чуть ниже спроса, и получится алгоритм действий торга. Он заказывал как можно больше молока, так как спрос был неудовлетворенный. Если оставались излишки, то план срезали и на следующий год давали меньше молока. Поэтиому делалось все для того, чтобы продать. Кроме того были нормы усушки и утряски, на которых паразитировали торгаши. Но самое интересное, что при всех коррупционных возможностях система не была коррупмирована больше, чем на 5%. Дело в том, что везде работал народный контроль и разные контролирующие органы. Стоило торгашу чуть чуть зажраться, как поступал сигнал снизу и его тщательно проверяли. Это часто вело на нары. Пээтому денежная коррупция в средней России была очень небольшой. Боялись. Особенно после Сталина. Однако расцветала коррупция услугами. Мой тесть был замечательным урологом. ОН оперировал начальство, а ему давали 2 раза право на покупку Жигулей без огереди. Он искренне считал, что звятки не брал.

>А как технологически было устроено в СССР ? Предполагаю, что все же были какие-то аналоги сегодняшних оптовиков - ведь не может же каждый магазин взаимодействовать с каждым колхозом (овощебазу мне даже доводилось видеть самому, будучи студентом - но как была устроена коммерческая ее часть, не знаю). Кто же, спрашивается, принимал решение о том, сколько в данный магазин привезти огурцов ?>

Были нормы на магазин, установленные опытным путем. Если в магазине два продавца, то больше определенного количества огурцов не сможешь продать. Далее, было ограниченное количество товара при данном спросе. Поэтому всем не хватало. Все хотели больше, но если кто–то не продал, то ему больше уже никогда не давали. Такая эмпирия позволяла точно распределять по потребностям. Кроме того были нормы снабжения, когда сначала давали в одну область, потом в другую, а остаток в третью. Тем не менее определенный простор для инициативы оствался и у нас в г. Фурманове Ивановской области был образцовый торг, где работал инициативный директор. Он умел найти товары и привезти, он умел пробивать фонды, это то количество товара, которое тебе выделялось. Конечно, мясо там свободно не лежало, но в коптопрге было всегда. Магазины были получше оформлены и все такое.

>Если заказ делается сотрудником магазина исходя из анализа спроса - как же, спрашивается, будет разрешена проблема неурожая огурцов - ведь она довольно быстро преломится в том виде, что совокупный заказ всех магазинов будет превышать имеющийся на оптовой базе складской запас ?>

А никак. если требовалось 100 огурцов, а было 50, то всем срезали в 2 раза. Кроме городов 1 категории, хотя и им тоже снижали. Кроме того торговля цены сезонные продукты усртанавливала сама. Это позволяло действовать оперативнее. Кроме того везли огурцы азербайджанцы в центр. Ну и бабушки и Все это позволяло компенсировать малое предложение

>Или магазины тоже выстраивались в какой-то аналог "очереди", и те, кто позвонил раньше других, получали товар, а те, кто позвонил вечером, не получали ничего ? Вы пишете, что важную роль играло "управление торговли" - в каком звене оно функционировало ?>

Очереди там были, но на основе норм. Если есть 50 огурцов, а нужно 100, то в Москву финды срезались в 1,5 раза, а в Иваново в 2,5 раза. Учитыувалось таклже производство и продажа на рынках и работа заготконтор. Они кстати очень неплохо работали и если директор был инициативен, то заполняли пустоты госторговли. Потом этому директору выделяли премии в виде поездок за границу, путевок в хорошие санатории, давали квартиры вне очереди ему или давали квартиру в центре города, переводили в область или потом в Москву. Директор торга был очень влиятельным человеком. Он мог выделить вне очереди машину, ковер и тд. Поэтому ему давали другие услуги. То есть коррупция была бартерная.

Управление торговли было до уровня района. Управление торговли области и даже республики. Оно составляло заявки, они поднимались выше, потом спускались с указанием сколько будет форнодв, их переделывали и снова вверх. Такими реитерациями добивались того, что в принципе все было и только очереди были на особо престижные и дефицитные товары.

>Следующий вопрос - про "категории снабжения", которые присваивали городам (а до этого, насколько можно судить, предприятиям). На практике мы все видели приезжих из городов, закупающихся в Москве, а как технологически было организовано разделение на категории снабжения? Попробовал поискать в интернете - нашел немногое:

>"Cуществовали четыре списка снабжения (особый, первый, второй и третий). Их называли “списками городов”, но по сути это были группы промышленных объектов, так как предприятия одного города могли быть отнесены к разным спискам снабжения.

>Преимущества в снабжении имели особый и первый списки, куда вошли ведущие индустриальные предприятия Москвы, Ленинграда, Баку, Донбасса, Караганды, Восточной Сибири, Дальнего Востока, Урала. Жители этих промышленных центров должны были получать из фондов централизованного снабжения хлеб, муку, крупу, мясо, рыбу, масло, сахар, чай, яйца в первую очередь и по более высоким нормам. Потребители особого и первого списков составляли только 40 % в числе снабжаемых, но получали львиную долю государственного снабжения — 70—80 % поступавших в торговлю фондов.

>Во второй и третий списки снабжения попали малые и неиндустриальные города, предприятия стеклофарфоровой, спичечной, писчебумажной промышленности, коммунального хозяйства, хлебные заводы, мелкие предприятия текстильной промышленности, артели, типографии и т.п. Они должны были получать из центральных фондов только хлеб, сахар, крупу и чай, к тому же по более низким нормам, чем жители городов особого и первого списков. Остальные продукты следовало брать из местных ресурсов." [1]>

Все верно. На практике так и было. Огромную ропь имела местная инициатива. С одной стороны, обкомы дезорганизовали планирование, требуя выделение все новых фондов для строительства, например животноводческих комплексов, а на деле система усложнялась и становилась способной реагиртовать на трудности. Например, фонды на мясо в Иванове были небольшие. Они шли в столовые заводов и фабрик и в некоторый общепит. Поэтому, как правило, рабочие питались в столовых очень неплохо. Там всегда были мясные блюда и т.д. Стоило торгашу там украсть, как рабочие поднимали шум, и все проверялось. Поэтому, конечно, столовские работники что–то тащили, но не более 5%. Неплохо питались и крупные оборонные НИИ. Закрытые города жили как Москва, но без очередей из приезюжих. Там было все.

Наш первый секретарь понимал, что если он построит большой комплекс по производству говядины,м то все мясо заберет Москва, так как зерно для кормов давал центр. Он убедил Москву построить комплексы утиные. Я утку мог есть только 2 раза в месяц и то если был голоден. Утиное мясо шло в пельмени, а их до москвы не довезешь. Разморозятся. Поэтому утиное мясо, чуть шло в Москву, но больше оставалось в Иванове. Стало больше пелъменей...

>"В данный момент у нас находится на централизованном снабжении 40,3 млн. человек, считая вместе с семьями. Как известно у нас существует несколько категорий снабжения, а именно особый список - 10,3 млн. человек, первый список - 11,8 млн. человек, второй список - 9,6 млн. человек, третий список - 8,6 млн. человек." [2]

>Читаю и не понимаю, не складывается в голове цельной картины - как же функционировала торговля в СССР ?>

Очень хорошо функционировала. Все были сыты и имели квартиры. 1 млн квартир на селе не был заселен. Все хотели в города. Потребляли в 2 раза больше мяса и молока, чем сейчас. Сейчас резко снижено производство кормового зерна. Даже, наши идиоты стали экспортировать зерно. Большего идиотизма для России не придумаешь. СССР, напротив, зерно кормовое закупал, оно шло на комплексы и там делалось мясо, которое потом распределялось по фондам. Отходов не было, так как цена была ниже спроса. Если фондов не хватало, то возникал скандал. Искали виновных и затем закупали за рубежом и все быстро нормализовалось, если конечно, не считать идиотов–перестройщиков, которые уже начали откровенно раскачивать снабжение. Вот ссылка. http://www.contr-tv.ru/common/1872/

>Про бакшиш и локальную коррупцию - мне Ваша одобрительная точка зрения кажется удивительной, но принял к сведению - оказывается, бывают люди, которым такое нравится.>

А вопрос, Вы платите чаевые в ресторане? Мне бакшиш тоже не очень нравится, но я просто начал понимать другие культуры. Чаевые я тоже не очень люблю платить, но живя в Италии привык... Кстати, я так и не услышал от Вас ответа на вопрос, почему Вы не шли гордо в копторги и на рынки.

>Видимо, в обществе надо искать какой-то компромисс (мне такое категорически не нравится, я однозначно предпочитаю сегодняшнюю ситуацию, когда мебель недешева, и на нее надо копить старой ситуации, когда мебель была дешевая, но профком организовывал очередь в списки; при первом способе распределения мне хоть немного достается, а при втором все заберут те, кто организовал локальную коррупцию и дал бакшиш чиновникам для постановки в льготную очередь; не говоря уж о том, что поход в магазин сегодня для меня психологически нейтрален, мне не нужно ничего выпрашивать, я реализую свое право на покупку; а поход в профком был связан с необходимостью унижаться перед этими любителями бакшиша, поэтому в магазины я хожу, а в профком старался без крайней необходимости не соваться).>

Ваша точка зрения есть точка зрения москвича. На преферии люди живут много, много, много, много хуже. Они предпочли бы как раньше, чем как сейчас. Именно поэтому в России ненавидят чистоплюев москвичей.

Кроме того Ваша посылка, что у Вас заберут не верна. Товаров в СССР было гораздо больше. Сейчас торговля стала меньше торговать. Объемы в натуральном выражении резко снизились, кроме Москвы, а выработка на продавца упала на порядок. Кстати, мебель не была уж очень дешевой. Цены на нее повышались, когда выяснялся спорос, чтобы не было затоваривания. Когда стало затоваривание автомашинами Москвич, то сразу ввели торговлю в кредит и многие мои знакомые сразу же купили эти машинки. Они до сих пор ездят. А уже 20 лет прошло.

Резюмирую. 1. в СССР очереди были экоомически выгодны.
2. Коррупции особой не было. Она была под рабочим контролем.
3. Корруция принимала форму услуг или блата.
4. Потребление было гораздо выше, чем сейчас. А раз так, значит система была эффективнее. Причем этот вывод подтвержден в 24 странах. Ни в одной стране кроме Польши, где списали долги, Чехии и Словении потребления не достигло дореволюционного уровня.
5. Система торговли была сложнее нынешней, а значит более адаптивной.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] http://som.fio.ru/getblob.asp?id=10001687
>[2] http://www.businesspress.ru/newspaper/article.asp?aId=370544&mId=21962


С уважением
От Владимир К.
К miron (08.03.2007 11:25:21)
Дата 08.03.2007 16:51:11

Кстати, нормы и сейчас есть. ЕНВД исчисляется с размера торговой площади магазина.

ЕНВД, кто не знает - это единый налог на вменённый доход.

Понятно, что полного соответствия ситуации критерий в наличествующих
условиях иметь не может, но ясно показывает необходимость использования
неких нормативов, опирающихся на объективную основу.
От miron
К Владимир К. (08.03.2007 16:51:11)
Дата 08.03.2007 17:48:14

В СССР все было построено на эмпирических нормах выработки...

>ЕНВД, кто не знает - это единый налог на вменённый доход.

>Понятно, что полного соответствия ситуации критерий в наличествующих
>условиях иметь не может, но ясно показывает необходимость использования
>неких нормативов, опирающихся на объективную основу.>

Имелись министерства, которые определяли обоснованные нормы выработки из расчета имеющихся ресурсов. И никому не было обидно. Все знали, что нормы долго притирались к условиям. Сейчас уборщица в банке получает больше профессора. В Швеции это решается путем дифференцированного налогообложения. У тех, кто получил на работе больше, отбирают, а тем, кто меньше дают профсоюзы В целом разница доходов самых высокооплачиваемы и самых низкооплачиваемых, идущих на потребление там не превышает 3. У нас же все зашкаливает. В Белоруссии есть норма, что директор не может получать больше, чем уборщица, в 4–5 раз.
От Сергей Вадов
К miron (08.03.2007 17:48:14)
Дата 11.03.2007 13:20:15

Соотношение зарплат руководителя и уборщицы в Минске.

> В Белоруссии есть норма, что директор не может получать больше, чем уборщица, в 4–5 раз.

Мирон, добрый день!

Составить закон (пусть и хороший) - это лишь 10% от того, что нужно сделать, а остальные 90% - надо обеспечить механизм выполнения закона, это гораздо труднее. Я попытался проверить, насколько правдоподобна гипотеза о том, что разница в оплате труда в рамках одного предприятия в Беларуси не может быть более 5 раз. Возьмем http://job.gandliar.com/ - сайт с вакансиями (наибольший в РБ?). На нем можно посмотреть реальные резюме людей, ищущих работу. Видно, что есть граждане, готовые работать за 120$ в месяц на должности уборщицы, есть и предложения работы уборщицам с примерно такой зарплатой ([1],[2]). Претендующий же на должность начальника отдела человек с опытом может хотеть и $1200 (см. например [3]). Зарплату руководителя предприятия узнать из сайта не удалось (везде пишут "достойная" или "по договоренности"), но можно предположить, что она должна быть несколько выше зарплаты начальника отдела. Конечно, указываемая в резюме минимальная зарплата содержит элемент лукавства - разные соискатели работы могут заложить разный процент на торг с работодателем, но все же видно, что уборщица реально стОит на рынке труда $120, а есть немало специалистов (в самых разных областях), претендующих на суммы, превышающие $600. Поэтому гипотеза о том, что руководитель каждого или почти каждого предприятия в РБ действительно получает не более чем в 5 раз больше, чем низовой сотрудник, выглядит неубедительно - ведь уборщицы есть на любом предприятии.

Сергей Вадов

[1] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B7BB.html
[2] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B6AB.html
[3] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B3A6.html
От miron
К Сергей Вадов (11.03.2007 13:20:15)
Дата 11.03.2007 16:04:12

Сайт не есть свидетельство...

Привет...

>Составить закон (пусть и хороший) - это лишь 10% от того, что нужно сделать, а остальные 90% - надо обеспечить механизм выполнения закона, это гораздо труднее.>

Я имею две ссылки о том, что такой указ в Белоруссии существует. Слыхал и разговоры тех, кто был в Белоруссии, о том, что кое–что подобное там есть. Я давал здесь статью о соотношении уровней жизни в России и Белоруссии. Там ссылки есть. Если есть желание, то найдете. У меня статья на диске, лень искать.

> Я попытался проверить, насколько правдоподобна гипотеза о том, что разница в оплате труда в рамках одного предприятия в Беларуси не может быть более 5 раз. Возьмем http://job.gandliar.com/ - сайт с вакансиями (наибольший в РБ?). На нем можно посмотреть реальные резюме людей, ищущих работу. Видно, что есть граждане, готовые работать за 120$ в месяц на должности уборщицы, есть и предложения работы уборщицам с примерно такой зарплатой ([1],[2]). Претендующий же на должность начальника отдела человек с опытом может хотеть и $1200 (см. например [3]). Зарплату руководителя предприятия узнать из сайта не удалось (везде пишут "достойная" или "по договоренности"), но можно предположить, что она должна быть несколько выше зарплаты начальника отдела. Конечно, указываемая в резюме минимальная зарплата содержит элемент лукавства - разные соискатели работы могут заложить разный процент на торг с работодателем, но все же видно, что уборщица реально стОит на рынке труда $120, а есть немало специалистов (в самых разных областях), претендующих на суммы, превышающие $600. Поэтому гипотеза о том, что руководитель каждого или почти каждого предприятия в РБ действительно получает не более чем в 5 раз больше, чем низовой сотрудник, выглядит неубедительно - ведь уборщицы есть на любом предприятии.>

Дело в том, что такова система. И понимаю, что в реальности закон может выполнянться не всегда, Но тогда у Лидерра Белорусси появляется возможность любого поймать на крючок за счет невыполнения данного закона. Поэтому его пожжелания для начальников становтся законами. Нечто подобное было и в СССР. Там был закон, запрещаюший иметь на руках валюту, но многие имели, и в любой момент могли быть посажены.

>[1] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B7BB.html
>[2] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B6AB.html
>[3] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B3A6.html
От Сергей Вадов
К miron (11.03.2007 16:04:12)
Дата 11.03.2007 18:01:18

Законодательные ограничения на соотношение зарплат в Беларуси - расследование.

> Я имею две ссылки о том, что такой указ в Белоруссии существует. Слыхал и разговоры тех, кто был в Белоруссии, о том, что кое–что подобное там есть.

Мирон,

Раз уж вопрос возникает не первый раз, провел маленькое расследование. Законодательные ограничения на соотношение оплаты труда руководителя и средней зарплате на коммерческих предприятиях, в которых есть доля государства, введены в Беларуси 2002 году [1]:

"коэффициент соотношения средней заработной платы руководителя организации, независимо от формы собственности, и средней заработной платы по организации в целом не может превышать 3,5." (для особо хороших предприятий ниже разрешалось 4,5)

Далее законодательство менялось, беглый просмотр показывает, что в основном в сторону борьбы с тем, что товарищи руководители получали маленькие зарплаты (удовлетворяющие коэффициентому соотношению) и большие премии.

Про 100% негосударственные огранизации законодательство РБ поразительно напоминает советское своей декларативностью и неконкретностью. Так, в постановлении [2] Совет Министров Республики Беларусь дает указания субъектам хозяйствования независимо от форм собственности разработать и утвердить конкретные планы организационных мероприятий по "дальнейшему совершенствованию системы оплаты труда работников отраслей экономики" (само по себе смешно требовать от предприятий утвердить мероприятия по улучшению оплаты труда работников отраслей). Следующее постановление [3] также содержит голые декларации: "считать главнейшей задачей", "внести предложения", "осуществить меры" и т.п.

Собственно, и в момент ввода коэффициентов для руководителей коммерческих предприятий с государственным участием то же постановление про негосударственные предприятия говорит так [1]: "Рекомендовать собственникам имущества организаций негосударственной формы собственности устанавливать условия оплаты труда руководителей на основе Положения об условиях оплаты труда руководителей государственных организаций и организаций с долей собственности государства в их имуществе, утвержденного настоящим постановлением."

В общем, итог такой: касательно размера зарплаты руководителя 100% негосударственной организации - ограничений в зависимости от средней зарплаты на предприятии в законодательстве РБ я не нашел.

В то же время, интересно отметить, что законодательство РБ устанавливает ряд ограничений для выплаты премий руководителю 100% негосударственного предприятия в зависимости от его прибыльности или убыточности см. например [4]: "30% начисленной премии резервируется и выплачивается при отсутствии роста убытка от реализации продукции, товаров (работ, услуг)". Предполагаю, что сие есть попытка борьбы с уклонением от налогов (ясно, что хозяева выплачивают директору премию в зависимости от реальной прибыли предприятия, а не от задекларированных государству для минимизации налогов убытков).

У этой темы есть еще один аспект, который пришел в голову только сейчас. Предположим, в Беларуси ввели закон, запрещающий директору частной фирмы иметь доход, более чем в 3.5 раза превышающий среднюю зарплату на его предприятии. Как в такой ситуации выгодно поступить директору ? Ответ: перестать нанимать уборщиц самому, и воспользоваться услугами специализированной фирмы по уборке офисов - при этом зарплаты уборщиц не будут считаться в среднюю зарплату. Аналогичное явление (outsourcing - не знаю, как перевести) широко распространено в США по другим причинам (передача на обслуживание вспомогательных функций организации другой компании, специализирующейся в этой области, повышает эффективность). Можно вообще перестроить юридическую структуру фирмы так, чтобы в одном юридическом лице работали только сотрудники с высокой зарплатой, в другом - с низкой. Предполагаю, что Лукашенко не ограничивает зарплату руководителей частных фирм не потому, что не хочет - а потому, что понимает малореалистичность соблюдения такого закона из-за легкости уклонения вышеуказанным способом.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Постановление Совета Министров РБ "Об усилении зависимости оплаты труда руководителей организаций от результатов финансово-хозяйственной деятельности" N 1003 от 25 июля 2002 года http://pravo.kulichki.ru/zak/year2002/doc10132.htm

[2] Постановление Совета Министров РБ № 264 "О дальнейшем совершенствовании механизма оплаты труда в отраслях экономики" от 27 марта 1997г. http://pravo.kulichki.com/otrasl/pen/pen00072.htm

[3] Постановление Совета Министров РБ "О мерах по совершенствованию организации оплаты труда в отраслях экономики" №937 от 16 июня 1998г. http://pravo.kulichki.ru/zak/year1998/doc27119.htm

[4] Постановление Совета Министров РБ "О некоторых мерах по совершенствованию государственного регулирования оплаты труда" N 555 от 27 апреля 2006 г http://www.allminsk.biz/content/view/693/177/
От Игорь
К miron (11.03.2007 16:04:12)
Дата 11.03.2007 17:24:32

По моему речь шла не о низовом, а о среднем сотруднике (-)
От Мигель
К Сергей Вадов (11.03.2007 13:20:15)
Дата 11.03.2007 14:59:58

Несколько отвлекаясь от сути спора,

замечу, что в долгосрочной перспективе считаю неудачной идеей искусственное выравнивание зарплата работников в рамках одного предприятия, а не выравнивание зарплат работников одной квалификации или одного объёма работы в рамках всей экономики. Именно второй способ, сопряжённый с реальной конкуренцией на рынке труда, обеспечивает оптимальное распределение трудовых ресурсов по экономике, а не первый. При первом способе получается, что уборщицы на "большом" (условно говоря) предприятии получают больше, чем заслуживают, а руководители на "малом" предприятии получают меньше, чем заслуживают (хотя работы у них может быть не меньше, чем у руководителя большого предприятия). Возможно, это положительно действует на атмосферу в трудовом коллективе и хорошо как временная мера, но это также разрушительно влияет на развитие экономики, делая невозможным здоровое функционирование слишком "малых" и слишком "крупных" предприятий. Мне кажется, такая мера - следствие сомнительно понятого эгалитаризма, унаследованного с советских лет. В России (причём без всяких постановлений правительства о соотношении зарплат в рамках одного предприятия) тоже имеет место похожее положение, когда в одних отраслях работники получают больше, чем их коллеги в других. То есть, им достаётся не только продукт труда, но и рента, что приводит к неправильному распределению трудовых и капитальных ресурсов, а вслед за этим - к обслуго-сырьевому перекосу.

Мораль: независимо от того, действительно ли действует в Беларуси такое положение, в долгосрочной перспективе такая мера разрушительно действует на экономику, хотя для смягчения "перехода к рынку" в 90-е годы была вполне возможна.
От Alexandre Putt
К Сергей Вадов (11.03.2007 13:20:15)
Дата 11.03.2007 14:11:39

Я могу претендовать и на $50000. Не представляет реальность (-)
От Мигель
К Сергей Вадов (03.03.2007 00:32:20)
Дата 03.03.2007 03:34:08

Про Эда

>>А что делать в случае с молоком? Если продавать молоко всем по 5 рублей, то прибыль будет максимальной, но 200 литров молока останется. Его придется вылить.
>
>Читаю и не понимаю. Казалось бы, если у Эда есть розничный магазин, то он заказывает молоко в числе прочих продуктов у оптовика. Если Эд анализирует продажи за прошлые периоды и ожидает, что сможет продать 500 литров, то он и будет заказывать 500 - зачем ему заказывать у оптовика 700 ?? Если Эд - владелец оптовой фирмы, и его бизнес в том, чтобы крупным оптом закупать молоко, мясо, и другие продукты у производителей и развозить ассортимент по заказам магазинов, то у него тоже есть закупщики - у которых наверняка в формулу зарплаты включены штрафы, если они закупят сильно больше, чем нужно, и молоко придется вылить. Эти закупщики тоже проанализируют продажи фирмы, и постараются закупить столько, сколько будет востребовано магазинами - их клиентами. Если же Эд - производитель молока, то мог бы проделать указанный Вами трюк (поднять цену и вылить 200 непроданных литров), если бы он был монополистом, и оптовики могли бы закупить молоко только у него. Однако, если Эд находится в конкурентной среде, то он не может поднять цены на молоко - оптовики купят нужные им объемы у другого производителя.

Не берите в голову. Из описания Пола Хейне совершенно ясно, что для того, чтобы ценовая дискриминация имела смысл для максимизации прибыли дискриминатора, необходима очень заметная экономия на масштабе - чаще всего, путём полной загрузки какого-то ресурса (кинотеатра, самолёта и т.д.). Это необходимое условие, но не достаточное. Бывает, правда, ценовая дискриминация с социальными целями поддержки какой-то незащищённой категории, а не с целями максимизации прибыли продавца, но у Хейне не этот случай рассматривается. Кроме того, необходимо, чтобы товары обеим дискриминируемым категориям продавал сам производитель, а не так, чтобы сначала он продавал по сниженной цене, а потом спекулянты, отстоявшие очередь или доставшие товар с чёрного хода, перепродавали по дорогой.

Совершенно ясно, что ничего такого не было в случае советских очередей коммунистического типа. Какая ещё экономия на масштабе была в рамках молочной или икорной отраслей (речь не идёт об отдельных предприятиях, а об отраслях), если в сельском хозяйстве и рыболовстве ярко выраженная убывающая отдача? И так по всем советским дефицитам, которые мне сейчас приходят в голову, - никакой максимизации прибыли государства от них не было в принципе. Заполнения поездов и самолётов можно было бы достичь и при более высокой цене либо при настоящей ценовой дискриминации разных категорий, что позволило бы увеличить и прибыль государства, и благосостояние пассажирова.

Кроме того, то, что было при продаже дефицитов, никакого отношения не имеет к здоровой ценовой дискриминации. Ценовая дискриминация - это когда какой-то конкретной категории гарантирован товар по сниженной цене, а не когда все подряд могут давиться в очереди в надежде получить этот товар. Рокфеллеру не выдают фудстемпы. Замечу, что именно поэтому то, что было при советских дефицитах, не было и ценовой дискриминацией по социальным мотивам. Так что ни мотивы максимизации прибыли, ни высокие социальные цели никак не подходят для объяснения политики дефицитов.

А Вы пытаетесь тут попусту примерить пример Пола Хейне на советские дефициты - конечно же, ничего не получится, потому что ценовая дискриминация - это из совсем другой оперы.

>Возможно, часть спора между защитниками и противниками очередей базируется на путанице в терминах. Под словом "очередь" можно понимать две ситуации:

>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)

>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)

>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.

Да, всё это на пальцах рассказано Пасечником во время позапрошлого икорного обострения у солидаристов, а ещё объяснено в моей модели
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/193/193118.htm (там по ходу дискуссии есть уточнения на условия модели).
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (26.02.2007 15:12:57)
Дата 28.02.2007 08:08:06

Название не соответствует содержанию

На самом деле вы привели хорошие иллюстрации того, как очередь оскотинивает людей и порождает коррупцию. Видно, что автор знает действительность лучше, чем всем известный любитель дешевой икры и абонементов в бассейн. Что же касается аналитической части, то она никуда не годится.

>Как справедливо заметил Карамышев...

Кто такой Карамышев и зачем нам нужно его мнение?

>попробую доказать, что очереди были очень экономически полезны.

Сразу же замечу, что сделать это вам не удалось (как, впрочем, и следовало ожидать).

>... возьмем классический пример, ситуацию со студентом Эдом Сайком, который приводит в своем труде П. Хейне.

В примере с Эдом Сайком никаких очередей нет. Есть максимизация прибыли за счет использования ценовой дискриминации. При этом отмечается, что в действительности различить разные группы покупателей не так-то легко. В данном случае - это студенческий билет (скидка студентам). Но тогда придется проверять студенческий билет при входе в кинотеатр, иначе студенты скупят все билеты, а потом продадут их по более высокой цене. И бизнес Эда Сайка прогорит. Использование ценовой дискриминации при продажах, когда невозможно "проверить билет" порождает черный рынок, спекуляцию и дополнительные затраты в виде очередей.

Вы читали Хейне, но экономическим образом мышления не овладели.

"Мы не удивляемся повышению денежной цены блага, ставшего более редким. Почему? Потому что практически всегда продавцы заинтересованы в повышении денежной цены, а не каких-либо других компонентов затрат на приобретение блага. В конце концов, что выигрывает владелец бензоколонки, когда его клиенты стоят 30 минут в очереди? Ничего (или даже еще меньше, если они, добравшись до насоса, превращаются в малоприятных субъектов). Но увеличение денежной цены галлона бензина на 20 центов добавляет 20 центов за каждый галлон к состоянию владельца бензоколонки. Увеличение неденежных затрат обычно влечет за собой то, что экономисты называют омертвленными затратами (deadweight costs). Это затраты покупателя, которые не приносят выгод продавцу. Прекрасным примером могут служить затраты на ожидание в очереди. ...

Все это объясняет, почему изменение денежных цен является обычной реакцией на изменение относительной редкости благ и почему экономисты видят в изменении денежных цен средство первостепенной важности для обеспечения координации в обществе."

Какая же может быть польза от очередей, которые порождают затраты, не приносящие никому выгоды?

>...цель была в максимизации выручки Эда. А что будет, если поставить задачу, чтобы работа кинотеатра максимизировала выживание государства?

Кинотеатр - это пример Хейне (для него это все равно, поскольку рассматривался просто бизнес). Если обсуждается идеологическая роль кинотеатра, то какое отношение это имеет к проблеме очередей? Пусть рекламодатель (государство) и дотирует кинотеатры, если считает это нужным.

Хотя назначение низких цен само по себе было рекламным трюком. Для того, чтобы подсчитывать, сколько товаров можно купить на зарплату, "забывая", что товары не покупают, а "достают" и это доставание связано с дополнительными затратами, причем бесполезными (см. Хейне).

>А что делать в случае с молоком? Если продавать молоко всем по 5 рублей, то прибыль будет максимальной, но 200 литров молока останется. Его придется вылить.

Это "ужасное преступление" с точки зрения людей, живущих в нищете, когда очень высоко ценится материальное благо и совсем не ценится сам человек, его время, нервы и здоровье. Для нормального общества потери в очередях превышают стоимость вылитого молока. Поэтому имеет смысл молоко выливать. Это приемлемая плата за то, что оно всегда есть в продаже и его можно купить в любое время в любом нужном человеку количестве.

>Решение подсказывает сам П. Хейне. Надо сделать цены на молоко низкими, а тем, кто согласен платить за молоко больше, предложить более дорогое молоко. Это и было рещлизовано в СССР.

Хейне подсказывает, как Эду Сайку выжать максимум прибыли из студентов и преподавателей.

>Тем, кто не хотел стоять в очереди, предлагалось купить молоко в копторгах ...на рынок ... дать в лапу продавцу... столовые ... ресторан

Вы преувеличиваете количество доступных альтернатив. А по многим товарам и услугам альтернатив вообще не было. А если бы и были,
то при чем здесь выгода от очередей? На основании поверхностной аналогии с примером Хейне? Так он максимизировал прибыль Эда, а вы что максимизируете?

>Потребитель оценивает свои время затраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж. Точно так же было и в СССР. Оцениваешь время и стоишь в магазине или идешь на рынок.

Вы совсем не поняли Хейне. Там студенты и преподаватели платили деньгами (которые шли в доход Эда Сайка), здесь же "платят" своим временем, причем эти затраты омертвленные, никому не приносящие пользу.

>Или даешь в лапу или занимаешься общественной работой и тебе дают товар вне очереди...

Это аморально. Неужели непонятно? Хорош сторонник социализма...

>Хрусталь нужен? Идешь и записываешься в очередь. Или едешь в Гусь-Хрустальны й даешь в лапу или даешь в лапу завмагу или занимаешься общественной работой, получаешь льготную утевку в Чехословакию и ташишь оттуда хрусталь. Если ковры нужны, то едешь в Венгрию.

Хороши альтернативы. Это почти как предложение нашего халявщика - сибирякам ездить в Москву за икрой.

>Итак, советское государство умело использовало рыночные законы и экономическое мышление, о котором пишет Хейне, добиваясь максимальной прибыли даже при продаже дефицитных продуктов.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Где максимум прибыли государства? А омертвленные затраты на очереди?

>Ну а как же быть с таким аргументом либералов, что, мол добавочная прибыль, полученная от продажи молока по 5 рублей, будет пущена на его производство. На самом деле, эти деньги увеличить производство молока не могли, поскольку они были слишком малы для того, чтобы оказать хоть какое то влияние.

Это что значит?

>Во-вторых, гораздо больше денег выручалось от использования дешевых цен наряду с дорогими.

При переходе денег от покупателя к продавцу их сумма не изменяется. Почитайте о роли цен в экономике.

>В третьих, основной прирост производительности труда в СССР был связан не с инвестициями товаропроизводителя, а с инвестициями государства в науку и трехнологию, я здесь гораздо больше значение имела экономия не на уровне Эда, а на уровне государства.

Экономия государства складывается из экономии отдельных эдов.

>Ну а как же с оскотинивающим влиянием очереди?

Да, а дальше неплохо. Видно знатока и человека, "умеющего достать дефицит".
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 08:08:06)
Дата 28.02.2007 11:55:42

Спасибо за похвалу. Если либерал сказало плохо, я горд за работу

>На самом деле вы привели хорошие иллюстрации того, как очередь оскотинивает людей и порождает коррупцию. Видно, что автор знает действительность лучше, чем всем известный любитель дешевой икры и абонементов в бассейн. Что же касается аналитической части, то она никуда не годится.>

Последняя фраза из разряда шумов.

>>Как справедливо заметил Карамышев...
>
>Кто такой Карамышев и зачем нам нужно его мнение?>

Это наш форумянин К, к мнению которого я прислушиваюсь гораздо больше чем к любому либералу.

>>попробую доказать, что очереди были очень экономически полезны.
>
>Сразу же замечу, что сделать это вам не удалось (как, впрочем, и следовало ожидать).>

Сразу замечу, что не верю.

>>... возьмем классический пример, ситуацию со студентом Эдом Сайком, который приводит в своем труде П. Хейне.
>
>В примере с Эдом Сайком никаких очередей нет. Есть максимизация прибыли за счет использования ценовой дискриминации. При этом отмечается, что в действительности различить разные группы покупателей не так-то легко. В данном случае - это студенческий билет (скидка студентам). Но тогда придется проверять студенческий билет при входе в кинотеатр, иначе студенты скупят все билеты, а потом продадут их по более высокой цене. И бизнес Эда Сайка прогорит. Использование ценовой дискриминации при продажах, когда невозможно "проверить билет" порождает черный рынок, спекуляцию и дополнительные затраты в виде очередей.>

Вот видите, все верно.

>Вы читали Хейне, но экономическим образом мышления не овладели.>

Опять из разряда шумов.

>"Мы не удивляемся повышению денежной цены блага, ставшего более редким. Почему? Потому что практически всегда продавцы заинтересованы в повышении денежной цены, а не каких-либо других компонентов затрат на приобретение блага. В конце концов, что выигрывает владелец бензоколонки, когда его клиенты стоят 30 минут в очереди? Ничего (или даже еще меньше, если они, добравшись до насоса, превращаются в малоприятных субъектов). Но увеличение денежной цены галлона бензина на 20 центов добавляет 20 центов за каждый галлон к состоянию владельца бензоколонки. Увеличение неденежных затрат обычно влечет за собой то, что экономисты называют омертвленными затратами (deadweight costs). Это затраты покупателя, которые не приносят выгод продавцу. Прекрасным примером могут служить затраты на ожидание в очереди. ...

>Все это объясняет, почему изменение денежных цен является обычной реакцией на изменение относительной редкости благ и почему экономисты видят в изменении денежных цен средство первостепенной важности для обеспечения координации в обществе.">

Так я разве против экономистов, я против экономикстов. Почувствуйте разницу. П. Хейне как раз очень адекватен в отличие от неких ивановых гуревичей.

>Какая же может быть польза от очередей, которые порождают затраты, не приносящие никому выгоды?

>>...цель была в максимизации выручки Эда. А что будет, если поставить задачу, чтобы работа кинотеатра максимизировала выживание государства?
>
>Кинотеатр - это пример Хейне (для него это все равно, поскольку рассматривался просто бизнес). Если обсуждается идеологическая роль кинотеатра, то какое отношение это имеет к проблеме очередей? Пусть рекламодатель (государство) и дотирует кинотеатры, если считает это нужным.>

Так оно так и делало. Оно было собственником кинотеатров и их дотировало в соотвествии с вашей рекомендацией.

>Хотя назначение низких цен само по себе было рекламным трюком. Для того, чтобы подсчитывать, сколько товаров можно купить на зарплату, "забывая", что товары не покупают, а "достают" и это доставание связано с дополнительными затратами, причем бесполезными (см. Хейне).>

Опять шум...

>>А что делать в случае с молоком? Если продавать молоко всем по 5 рублей, то прибыль будет максимальной, но 200 литров молока останется. Его придется вылить.
>
>Это "ужасное преступление" с точки зрения людей, живущих в нищете, когда очень высоко ценится материальное благо и совсем не ценится сам человек, его время, нервы и здоровье. Для нормального общества потери в очередях превышают стоимость вылитого молока. Поэтому имеет смысл молоко выливать. Это приемлемая плата за то, что оно всегда есть в продаже и его можно купить в любое время в любом нужном человеку количестве.>

Так я не обсуждаю приемлемость этой меры для Запада. Он и есть Запад. Нравится выливать, пусть льет...

>>Решение подсказывает сам П. Хейне. Надо сделать цены на молоко низкими, а тем, кто согласен платить за молоко больше, предложить более дорогое молоко. Это и было рещлизовано в СССР.
>
>Хейне подсказывает, как Эду Сайку выжать максимум прибыли из студентов и преподавателей.>

А я беру его рекомендации и применяю для молока.

>>Тем, кто не хотел стоять в очереди, предлагалось купить молоко в копторгах ...на рынок ... дать в лапу продавцу... столовые ... ресторан
>
>Вы преувеличиваете количество доступных альтернатив. А по многим товарам и услугам альтернатив вообще не было. А если бы и были,
>то при чем здесь выгода от очередей? На основании поверхностной аналогии с примером Хейне? Так он максимизировал прибыль Эда, а вы что максимизируете?>

Увы ваши слова противоречат вашей первой фразе. Я знал очедредь изнутри в отличие от большинства москвичей. Так что отнесем фразу в разряд шума.

>>Потребитель оценивает свои время затраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж. Точно так же было и в СССР. Оцениваешь время и стоишь в магазине или идешь на рынок.
>
>Вы совсем не поняли Хейне. Там студенты и преподаватели платили деньгами (которые шли в доход Эда Сайка), здесь же "платят" своим временем, причем эти затраты омертвленные, никому не приносящие пользу.>

Время –деньги. Вы плохо знаете Хейне. Что взамен? Вместо очереди – сидение у телевизора, как сейчас. Это с точки зрения интересов государства совсем плохо.

>>Или даешь в лапу или занимаешься общественной работой и тебе дают товар вне очереди...
>
>Это аморально. Неужели непонятно? Хорош сторонник социализма...>

Я знаю, что аморально. Коррупцию искоренил лишь Пол Пот. На Запоаде ее гораздо больше, чем при социализме. Будем строить полпотовскую систему?

>>Хрусталь нужен? Идешь и записываешься в очередь. Или едешь в Гусь-Хрустальны й даешь в лапу или даешь в лапу завмагу или занимаешься общественной работой, получаешь льготную утевку в Чехословакию и ташишь оттуда хрусталь. Если ковры нужны, то едешь в Венгрию.
>
>Хороши альтернативы. Это почти как предложение нашего халявщика - сибирякам ездить в Москву за икрой.>

И что плохого ездить в Москву? Лучше, чем у пелика сидеть ожиревая.

>>Итак, советское государство умело использовало рыночные законы и экономическое мышление, о котором пишет Хейне, добиваясь максимальной прибыли даже при продаже дефицитных продуктов.
>
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Где максимум прибыли государства? А омертвленные затраты на очереди?>

А их нет. Очередь в СССР была беспалтна, без всяких аппаратов для номерков. Что касаестя свободного времени, то это пшик.

>>Ну а как же быть с таким аргументом либералов, что, мол добавочная прибыль, полученная от продажи молока по 5 рублей, будет пущена на его производство. На самом деле, эти деньги увеличить производство молока не могли, поскольку они были слишком малы для того, чтобы оказать хоть какое то влияние.
>
>Это что значит?>

Чтобы увеличить производство молока требовались огромные инвестиции.

>>Во-вторых, гораздо больше денег выручалось от использования дешевых цен наряду с дорогими.
>
>При переходе денег от покупателя к продавцу их сумма не изменяется. Почитайте о роли цен в экономике.>

Прочитал уже 5 учебников. Дочитываю Макконнелл и Брю Экономикс. Роль цен знаю. См. пример Хейне.

>>В третьих, основной прирост производительности труда в СССР был связан не с инвестициями товаропроизводителя, а с инвестициями государства в науку и трехнологию, я здесь гораздо больше значение имела экономия не на уровне Эда, а на уровне государства.
>
>Экономия государства складывается из экономии отдельных эдов.>

И я о том же. Очередь выгоднее для государства, чем отдельная прибыль Эда.

>>Ну а как же с оскотинивающим влиянием очереди?
>
>Да, а дальше неплохо. Видно знатока и человека, "умеющего достать дефицит".>

Работал над собой, да и семья заставляла.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (28.02.2007 11:55:42)
Дата 28.02.2007 12:33:38

При всем желании из вашего ответа невозможно извлечь полезную информацию

>Последняя фраза из разряда шумов.
>Это наш форумянин К, к мнению которого я прислушиваюсь гораздо больше чем к любому либералу.
>Сразу замечу, что не верю.
>Вот видите, все верно.
>Опять из разряда шумов.
>Так я разве против экономистов, я против экономикстов. Почувствуйте разницу. П. Хейне как раз очень адекватен в отличие от неких ивановых гуревичей.
>Так оно так и делало. Оно было собственником кинотеатров и их дотировало в соотвествии с вашей рекомендацией.
>Опять шум...
>Так я не обсуждаю приемлемость этой меры для Запада. Он и есть Запад. Нравится выливать, пусть льет...
>А я беру его рекомендации и применяю для молока.
>Увы ваши слова противоречат вашей первой фразе. Я знал очедредь изнутри в отличие от большинства москвичей. Так что отнесем фразу в разряд шума.

Пока ничего не сказано по существу. Вроде бы серьезный человек, а спорит как базарная баба. Лишь бы что-то сказать.

>Время –деньги. Вы плохо знаете Хейне. Что взамен? Вместо очереди – сидение у телевизора, как сейчас. Это с точки зрения интересов государства совсем плохо.

Первый проблеск смысла. Правда, в духе дурдома. Вы утверждаете, что а) время - деньги, б)время ничего не стоит. Не кажется ли вам, что здесь есть противоречие? И что именно я не знаю, а вы знаете?

>Я знаю, что аморально. Коррупцию искоренил лишь Пол Пот. На Запоаде ее гораздо больше, чем при социализме. Будем строить полпотовскую систему?

Коррупцию искоренил Пол-Пот, поэтому с коррупцией не нужно бороться? Я правильно понял?

>И что плохого ездить в Москву? Лучше, чем у пелика сидеть ожиревая.

Оригинальное мнение. Только его мало кто разделяет.

>А их нет. Очередь в СССР была беспалтна, без всяких аппаратов для номерков. Что касаестя свободного времени, то это пшик.

Итак, Хейне говорит, что очередь - это затраты, вы говорите, что время ничего не стоит, вы поняли Хейне, а я нет? Если это не шизофрения, то что?

>Чтобы увеличить производство молока требовались огромные инвестиции.

Ну, а прибыль от продажи молока нельзя было использовать для инвестиций?

>Прочитал уже 5 учебников. Дочитываю Макконнелл и Брю Экономикс. Роль цен знаю. См. пример Хейне.

Некоторым людям читать бесполезно или даже вредно.

>И я о том же. Очередь выгоднее для государства, чем отдельная прибыль Эда.

Единственное осмысленный аргумент в оправдание очереди - это то, что наряду с очередью существовали (что, конечно, преувеличение) альтернативные способы купить товар дороже. Так в чем же все-таки польза очереди?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 12:33:38)
Дата 28.02.2007 13:13:51

Понятно, с либералами спорить запрещено...

>Пока ничего не сказано по существу.>

Так это был ответ на несущественный текст.

> Вроде бы серьезный человек, а спорит как базарная баба. Лишь бы что-то сказать.>

Вы мне лъстите, я никакой не серьезный человек. Что касается базарной бабы, то, не поверите, но я сам хотел это выражение использовать по отношению к вашему посту, но сдержался. Так что каков вопрос, таков и ответ.

>Первый проблеск смысла. Правда, в духе дурдома. Вы утверждаете, что а) время - деньги, б)время ничего не стоит.>

И где ссылка на это мое утверждение. Мне кажется, что экономиксткий подход застилает ваши ясные недурдомовские глаза.

>Не кажется ли вам, что здесь есть противоречие? И что именно я не знаю, а вы знаете?>

Не кажется. Что касается знаний, то разница очень велика. Вы знаете гораздо больше.

>>Я знаю, что аморально. Коррупцию искоренил лишь Пол Пот. На Запоаде ее гораздо больше, чем при социализме. Будем строить полпотовскую систему?
>
>Коррупцию искоренил Пол-Пот, поэтому с коррупцией не нужно бороться? Я правильно понял?>

Нет, не правильно. Мысль в том, что для искоренения коррупции нужны драконовские меры Пол Пота. Вот лишь один пример. В Италии, если банкир хочет сделать карьеру он каждые 2 года меняет место жительства. То же самое и для офицера карабинеров. В Германии профессором нельзя стать в том же городе, где подготовил докторскую дисертацию. Там же есть закон о госслужбе, где сказано, что коррупционная покупка на обществнные средатва наказывается тюрьмой. Пример с мером Берлина я приводил. Чиновники не имеют права принимать посетителей один на один. Могу повторить. Вот бы здорово все это сделать для Москвы.

>>И что плохого ездить в Москву? Лучше, чем у пелика сидеть ожиревая.
>
>Оригинальное мнение. Только его мало кто разделяет.>

Среди воров–либералов, конечно. Я вот ездил из Иванова и считал, что этои лучше, чем развести продукты из Москвы в Иваново. Коррупция бы тогда все сожрала. Как сжирает она банки в Италии на юге. А так рабочие ездили на автобусах в Москву и свободно покупали колбасу по нормальной цене.,

>>А их нет. Очередь в СССР была беспалтна, без всяких аппаратов для номерков. Что касаестя свободного времени, то это пшик.
>
>Итак, Хейне говорит, что очередь - это затраты, вы говорите, что время ничего не стоит, вы поняли Хейне, а я нет? Если это не шизофрения, то что?>

Ну если вы так считаете, то, наверное шизофрения. У меня есть очень хороший знакомый в Кащенке. Могу порекомендовать. Что касается времени, то я говорил о свободном. Почувствуйте разницу. Альтернативное использование свободного времени по Хейне может быть, как показала нынешняя Россия, только телевизор или водка. С точки зрения государства очередь меньше оскотинивает, чем либеральный телевизор и водка. Стоимость же очереди имелась для государства. Оно ничего не тратило для организации очередей.

>>Чтобы увеличить производство молока требовались огромные инвестиции.
>
>Ну, а прибыль от продажи молока нельзя было использовать для инвестиций?>

Можно, но эта прибыль была очень мала. Что и показал опыт нынешней России, где молок астали делать много меньше. Проще и выгоднее было сохранять режим, который давал огромные инвестиии в сх и позволил резко увеличить производство молока за годы советской власти. Цифры есть в Белой книге СГКМ

>>Прочитал уже 5 учебников. Дочитываю Макконнелл и Брю Экономикс. Роль цен знаю. См. пример Хейне.
>
>Некоторым людям читать бесполезно или даже вредно.>

Если вы о себе, то могу только посочувствовать и помочь с Кащенко.

>Единственное осмысленный аргумент в оправдание очереди - это то, что наряду с очередью существовали (что, конечно, преувеличение) альтернативные способы купить товар дороже. Так в чем же все-таки польза очереди?>

В большей прибыли. И уже есть исторический опыт. Очереди ликвидировали, молока стало меньше. И это повсеместно на всем соцпространстве. http://www.contr-tv.ru/common/1461/

То есть исторический эксперимент проведенный в 14 плюс 10 разных условиях (24 страны проверили этот эффект) доказал, что очереди были выгоднее, так как давали больше инвестиций в сх и уровень жизни был при очередях выше, а степень оскотинивания людей меньше.

Поэтому, да здравствует социалистическая очередь!
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (28.02.2007 13:13:51)
Дата 02.03.2007 06:26:14

Я так и думал...

>У меня есть очень хороший знакомый в Кащенке.

И, наверное, не один?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (02.03.2007 06:26:14)
Дата 02.03.2007 10:43:32

Спасибо за подтверждение, что замечаний больше нет. (-)
От Alexander~S
К miron (28.02.2007 13:13:51)
Дата 28.02.2007 13:44:50

Re: клинит

>Я вот ездил из Иванова и считал, что этои лучше, чем развести продукты из Москвы в Иваново. Коррупция бы тогда все сожрала. Как сжирает она банки в Италии на юге. А так рабочие ездили на автобусах в Москву и свободно покупали колбасу по нормальной цене.

Если бы вы возили продукты в среднеазиатскую республику тогда еще можно понять.
Но с чего вы взяли что уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского?

Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?

Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.


>Поэтому, да здравствует социалистическая очередь!
в какой момент отрубаются мозги?
От miron
К Alexander~S (28.02.2007 13:44:50)
Дата 28.02.2007 15:39:07

Вас? Я вам сочувствую и могу помочь советом...

>>Я вот ездил из Иванова и считал, что этои лучше, чем развести продукты из Москвы в Иваново. Коррупция бы тогда все сожрала. Как сжирает она банки в Италии на юге. А так рабочие ездили на автобусах в Москву и свободно покупали колбасу по нормальной цене.
>
>Если бы вы возили продукты в среднеазиатскую республику тогда еще можно понять.>

Так туда и возили.

>Но с чего вы взяли что уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского?>

А где вы нашли такую фразу?

>Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?>

Это слишком просто и слишком коррупционно. До нормальных людей бы не дошло. Осело бы у завмагов.

>Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.>

То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом. СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.


>>Поэтому, да здравствует социалистическая очередь!
>в какой момент отрубаются мозги?>

Негоже думающему человеку так опускаться. Что, аргументов уже нет?
От Баювар
К miron (28.02.2007 15:39:07)
Дата 01.03.2007 12:28:24

осетр всё разрастается

>То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом. СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.

Как-то у Вас осетр всё разрастается. Уже не только куры (гы, утки-деликатес), а и свинина (цена?) в свободной продаже. Мой же опыт говорит ровно противоположное. На протяжении 1970-1985 товары из свободной продажи (за малым исключением типа золото-хрусталь) только исчезали необратимо.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (01.03.2007 12:28:24)
Дата 01.03.2007 13:30:28

Мясо в СССР из продажи не исчезало никогда

Чего не было в магазинах -было на рынках.
А вот колбасы вечно не хватало. Удобно это - колбасу готовить не нужно.
Хотя знаю один голодный край, где даже с мясом проблемы были: Читинская область. Условия там тяжелые. Да, еще крайний Север. У моей жены дядька жил на крайнем севере, там сало было большой роскошью. Теща отсылала ему сало в посылке, а он в ответ - красную рыбу. вах вкусна!
От miron
К Баювар (01.03.2007 12:28:24)
Дата 01.03.2007 12:50:02

Из Германии далеко и имеется оптический эффект перспективы...

>>То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом. СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.
>
>Как-то у Вас осетр всё разрастается. Уже не только куры (гы, утки-деликатес), а и свинина (цена?) в свободной продаже.>

Что имели, то и пою. Данные из Иванова. Во Владимире уток и пельменей не было. Ездили к нам. Там было больше говядины, но очередь все сьедала. Но в столовках Владимира было больше гуляша... После 1985 года улучшение шло до 1987 года, потом провал.

> Мой же опыт говорит ровно противоположное. На протяжении 1970-1985 товары из свободной продажи (за малым исключением типа золото-хрусталь) только исчезали необратимо.>

Ваш опыт, видимо, скукожен до мнения папы и мамы. В СССР Вы явно не жили. Хотя может в Ростове и было по другому. Зато там какие базары!!!!

Наш персек делал все по умному. Если строить комплексы под КР скот, то опыт Владимира показал, что при цене 2 руб никакого мяса не хватит, так как его можно есть сколько угодно. Можно, конечно, было посысить цену на спинку и окорока, но Слава КПСС был очень консервативным... Он делал по–другому. Построили утиные комплексы и свиные комплексы. Добился наш персек кормов. Конечно, много свинины пошло в Москву. Но часть осталась. Особенно та, что пожирней. Утки же а мог есть лишь раз в месяц. Пельмени были из уток и свиного жира, поэтому их я тоже не очень жаловал, но другие любили. Наконец, куриные комплексы сделали по курам почти изобилие. Хотя конечно, в основном свободно продавались синющие тушки. К нам даже из Ярославля ездили за утками и пельменями. Мы к ним за сливочным маслом, а они к нам за пельменями и утками. И все в Москву за говядиной и апельсинами. В общем было весело. Одновременно резко повышали свой культурный уровень. Мясом затаришься, кинешь баул в камеру хранения и целый день делать нечего и идешь в музей или в театр. Так бы ни за что не пошел... Глядишь от скуки и в Кремль заглянешь, на ВДНХ, однако... Поэтому очереди решали великое дело культурного просвещения народа. Сейчас же серость одна. Театры в областных центрах сдохли. В Москве не пробиться, все новые русские потребляют... Все бегают, деньгу зарабатывают, чтобы потом потратить на идиотские цацки, которые никому не нужны. Как мне объяснили в России, мобильник нужен школьникам не для связи, а для бахвальства наворотами перед другими школьниками.

Накупили машин и давятся в пробках. Те же ньюйоркцы и парижане, да и миланцы вообще часто машин не имеют. Москвичи же – серота. Да и в Иванове пробки пошли. Зато моя дочь нынешнее изобильное российское колбасье не ест. Везем итальянскую вяленую колбасу, а то и отравиться можно. Хотел как то купить хоть любую колбасу с ГОСТом. Не нашли ни одной из 100 сортов. Все уже залежалые и пахнут паленым маслом, видимо тухлый южир добавляют. Российский шоколад дочь тоже не ест. Она как–то хотеля выбросить российскую шоколодку. Я по своей совковой привычке решил доесть. Жевал жевал, так и выплюнул... Зато изобилие....
От Alexander~S
К miron (28.02.2007 15:39:07)
Дата 28.02.2007 16:48:33

Re: из Москвы в Иваново


>>Но с чего вы взяли что уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского?>
>А где вы нашли такую фразу?

Здрасти. А кто ниже утверждает что возить продукты в Иваново - поощрять коррупцию ("осядет у завмагов"). Иначе говоря - возить в Москву из Смоленска - это не осядет, а наоборот(теоретически) - значится осядет.

>>Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?>
>Это слишком просто и слишком коррупционно. До нормальных людей бы не дошло. Осело бы у завмагов.

В Москве доходит, а в Иваново люди ненормальные?
Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?

>>Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.>
>То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом.

рад что у Вас относительно меня сомнения исчезли. хотелось чтобы исчезли обоюдно

> СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.

А бы порадовался за Иваново и даже посочувствовал бы тем, кто реально любит кататься в колбасных электричках, но постепенно лишался подобного удовольствия. Но посочувствовать тем, кто тупит насчет производительности труда и в транспортной задаче оптимального планирования - не могу.

>>>Поэтому, да здравствует социалистическая очередь!
>>в какой момент отрубаются мозги?>
>Негоже думающему человеку так опускаться. Что, аргументов уже нет?
Ну я не думал что вы ответите по существу.
Есть вот автомобиль с ненастроенным карбом(дымит и жрет). И есть злостный сосед, подтрунивающий над незадачливым автолюбителем. В какой то момент, у нашего автолюбителя наступает клин и он называет свой автомобиль просто супепр не только соседу( что еще можно понять), но еще и всем остальным включая жену и детей. Вопрос о моменте наступления клина - риторический, но может со стороны, кто ответит для прояснения психологического портрета.
От miron
К Alexander~S (28.02.2007 16:48:33)
Дата 28.02.2007 17:00:13

Ай, ай, как нехорошо, запрещенные приемчики...

>Здрасти.>

Способ в споре, когда оппонент использует специально искажаемые им слова, чтобы показать свое презрение к собеседнику.

> А кто ниже утверждает что возить продукты в Иваново - поощрять коррупцию ("осядет у завмагов"). Иначе говоря - возить в Москву из Смоленска - это не осядет, а наоборот(теоретически) - значится осядет.>

Так где же фраза о том, что "уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского"? Передергиваем или болеем?

>>>Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?>
>>Это слишком просто и слишком коррупционно. До нормальных людей бы не дошло. Осело бы у завмагов.
>
>В Москве доходит, а в Иваново люди ненормальные?>

Опять передегиваем или болеем? Просто в Москве коррупционеры уже насыщены, а в Иванове нет, будут насыщаться.

>Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?>

В Москве завмаги колбасой уже объелись, а в Иваново еще нет.

>>>Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.>
>>То что вы можете думать. очень похвально. Я сомневался в этом.
>
>рад что у Вас относительно меня сомнения исчезли. хотелось чтобы исчезли обоюдно>

Вот обида после этого поста снова сомнения появились. Ну надо же.

>> СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.
>
>А бы порадовался за Иваново и даже посочувствовал бы тем, кто реально любит кататься в колбасных электричках, но постепенно лишался подобного удовольствия. Но посочувствовать тем, кто тупит насчет производительности труда и в транспортной задаче оптимального планирования - не могу.>

И где вы такие слова берете. Тупит. Искал искал в словаре русского языка не нашел. Вы не на Украине живете или просто болеете? Колбасные же электрички постепенно исчезали. К 1985 году уже за утками и курицами и пельенями мы из Иваново не ездили. Брали лишь мясо и апельсины... Уже зеленые, колбасой пахнут, исчезали как класс.

>Ну я не думал что вы ответите по существу.
>Есть вот автомобиль с ненастроенным карбом(дымит и жрет). И есть злостный сосед, подтрунивающий над незадачливым автолюбителем. В какой то момент, у нашего автолюбителя наступает клин и он называет свой автомобиль просто супепр не только соседу( что еще можно понять), но еще и всем остальным включая жену и детей. Вопрос о моменте наступления клина - риторический, но может со стороны, кто ответит для прояснения психологического портрета.>

Вы бы слова с украинского переводили. Я то я никак не пойму вас. Что такое карб? Что такое клин, который наступает?, Что такое супепр? Болеете? Психологичекий же портрет очень прост – очередь экономически эффективнее рынка.
От Alexander~S
К miron (28.02.2007 17:00:13)
Дата 28.02.2007 17:41:49

Re: какие же они запрещенные, эмоциональные...

>Способ в споре, когда оппонент использует специально искажаемые им слова, чтобы показать свое презрение к собеседнику.

Не презрения, а крайний способ возбуждения при непонимании собеседником тривиальных вещей. Согласен что надо в руках себя держать. Но мы человеки.

>> А кто ниже утверждает что возить продукты в Иваново - поощрять коррупцию ("осядет у завмагов"). Иначе говоря - возить в Москву из Смоленска - это не осядет, а наоборот(теоретически) - значится осядет.>
>Так где же фраза о том, что "уровень коррупции в Иваново будет существеноо отличим от московского"? Передергиваем или болеем?

Не ну ниже я фразу получил – масковские завмаги сытые, а ивановские – голодные, потому и коррупационнее. Очень, очень спорно, но понятно что вы имеете ввиду когда косвенно утверждаете о коррупционной разнице Москвы и Иваново.

>>>>Даже если допустить что все продовольствие производилось в Москве, даже тогда производительнее развозить централизовано из оптовых баз по мелким магазинам. Или это слишком просто?>
>>>Это слишком просто и слишком коррупционно. До нормальных людей бы не дошло. Осело бы у завмагов.
>>В Москве доходит, а в Иваново люди ненормальные?>
>Опять передегиваем или болеем? Просто в Москве коррупционеры уже насыщены, а в Иванове нет, будут насыщаться.

Не, не передегиваем. Ну не дошел критерий отличия коррупционности Москвы и Иванова по сытости сразу. Я ведь тоже на суперсообразительность не претендую, минимальные пояснения все ж нужны.

>>Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?>
>В Москве завмаги колбасой уже объелись, а в Иваново еще нет.

Теперь более-менее понятно, конечно в международной классификации коррупции такого признака нет, но можно ввести (лёня, а почему бы и нет).

>>> СССР все делали совершенно правильно при том уровне развития производства и сх. По мере роста очереди исчезал. В Иванове исчезли очереди на молоко, творог, утки, куры, мясокомбинатовкие котлеты... Осталась очередь лишь на мясо... и то говяжъе. Свинина была в 1985 году свободно.
>>А бы порадовался за Иваново и даже посочувствовал бы тем, кто реально любит кататься в колбасных электричках, но постепенно лишался подобного удовольствия. Но посочувствовать тем, кто тупит насчет производительности труда и в транспортной задаче оптимального планирования - не могу.>
>И где вы такие слова берете.
Жаргонизмы увы( вообще у меня есть причина так выражаться в данном случае – подумаете догадаетесь). Но надеюсь Вы меня поняли.

> Колбасные же электрички постепенно исчезали. К 1985 году уже за утками и курицами и пельенями мы из Иваново не ездили. Брали лишь мясо и апельсины... Уже зеленые, колбасой пахнут, исчезали как класс.

Если бы данные о том что суммарно есдить в Москву к 85 меньше стали, можно было бы и сменить акценты. Но очень на то непохоже.


>>Ну я не думал что вы ответите по существу.
>>Есть вот автомобиль с ненастроенным карбом{карбюратором}(дымит и жрет). И есть злостный сосед, подтрунивающий над незадачливым автолюбителем. В какой то момент, у нашего автолюбителя наступает клин и он называет свой автомобиль просто супепр не только соседу(что еще можно понять), но еще и всем остальным включая жену и детей. Вопрос о моменте наступления клина - риторический, но может со стороны кто ответит для прояснения психологического портрета.>
>Вы бы слова с украинского переводили. Я то я никак не пойму вас. Что такое карб? Что такое клин, который наступает?, Что такое супепр? Болеете? Психологичекий же портрет очень прост – очередь экономически эффективнее рынка.

Очередь экономически эффективнее рынка? А стулья экономически эффективнее столов?

Очередь всего лишь механизм регулирования. Которым можно пользоваться эффективно и не очень.
Я понимаю что вы за "не очень", и это меня немножко бесит. К завтра отойду.
От miron
К Alexander~S (28.02.2007 17:41:49)
Дата 28.02.2007 18:28:17

Понятно, эмоции так и прут через стенку?

>>Способ в споре, когда оппонент использует специально искажаемые им слова, чтобы показать свое презрение к собеседнику.
>
>Не презрения, а крайний способ возбуждения при непонимании собеседником тривиальных вещей. Согласен что надо в руках себя держать. Но мы человеки.>

Раз человеки, то берите и держите.

>Не, не передегиваем. Ну не дошел критерий отличия коррупционности Москвы и Иванова по сытости сразу. Я ведь тоже на суперсообразительность не претендую, минимальные пояснения все ж нужны.>

Если не понятно, спросите, а не прикрывайтесь человеками.

>>>Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?>
>>В Москве завмаги колбасой уже объелись, а в Иваново еще нет.
>
>Теперь более-менее понятно, конечно в международной классификации коррупции такого признака нет, но можно ввести (лёня, а почему бы и нет).>

Не дадите ссылку на международную классификацию? Очень нуждаюсь.

>Жаргонизмы увы( вообще у меня есть причина так выражаться в данном случае – подумаете догадаетесь). Но надеюсь Вы меня поняли.>

Не догадался и не понял. Тупой я ...

>> Колбасные же электрички постепенно исчезали. К 1985 году уже за утками и курицами и пельенями мы из Иваново не ездили. Брали лишь мясо и апельсины... Уже зеленые, колбасой пахнут, исчезали как класс.
>
>Если бы данные о том что суммарно есдить в Москву к 85 меньше стали, можно было бы и сменить акценты. Но очень на то непохоже.>

Электрички ходили по тому же расписанию, стали меньше пахнуть колбасой, и перешли на запах апельсинов и другой дефицит. Очередь же экономически выгодна, поэтому ее и надо использовать всегда, когда экономическая эффективность не прогнозируется. Одно время стали модны хрустали. Вдруг очередей появилось. Что же все стекольные заводы пускать на хрусталь? Или цены задирать? Там бы такая наварка пошла... Поэтому сначала проверили, долгий ли будет спрос, были очереди, потом подняли цены, спрос не упал, потом нарастили выпуск.

Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы.... Так Пол Хейне проповедует.

>Очередь экономически эффективнее рынка? А стулья экономически эффективнее столов?>

Конечно. А вы не знали? Так спросите.

>Очередь всего лишь механизм регулирования. Которым можно пользоваться эффективно и не очень.>

Верно, об этом я и пишу в статье. Теперь–то хоть прочитали?

>Я понимаю что вы за "не очень", и это меня немножко бесит.>

А чего беситься то? Очередь в СССР использовалась очень и очень эффективно, до 1985 года.
От Alexander~S
К miron (28.02.2007 18:28:17)
Дата 28.02.2007 21:27:27

Re: без эмоций сложнее


>>>>Или точнее завмаги в Москве отличаются от Ивановских. Такая суперкоррупционная разница в пределах одного региона?>
>>>В Москве завмаги колбасой уже объелись, а в Иваново еще нет.
>>Теперь более-менее понятно, конечно в международной классификации коррупции такого признака нет, но можно ввести (лёня, а почему бы и нет).>
>Не дадите ссылку на международную классификацию? Очень нуждаюсь.

Я думаю вы нуждаетесь не в этом а в здравом смысле. http://www.opml.co.uk/docs/Corruption_Measurement.pdf

Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.
На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .

In a country with moderate corruption and fair governance, the priorities would be decentralization and economic reform, results-oriented management and evaluation, and the introduction of incentives for competitive delivery of public services. http://info.worldbank.org/etools/docs/library/206910/AntiCorruptionPoliciesandPrograms.pdf
Наверно согласитесь, что случай fair governance это для СССР?

> Очередь же экономически выгодна, поэтому ее и надо использовать всегда, когда экономическая эффективность не прогнозируется. Одно время стали модны хрустали. Вдруг очередей появилось. Что же все стекольные заводы пускать на хрусталь? Или цены задирать? Там бы такая наварка пошла... Поэтому сначала проверили, долгий ли будет спрос, были очереди, потом подняли цены, спрос не упал, потом нарастили выпуск.
>Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы.... Так Пол Хейне проповедует.

Во-первых, кто сказал что 100% смотрят телевизор? Некоторые пишут статьи, например. Другие работают по дому, огороду, хобби, мастерят.
Во-вторых, вместо очереди людей можно было послать морковку полоть, а?
Увы мобилизационный ресурс конечен.. А принуждать людей стоять в очереди – это мобилизация, которую субпассионарии и отчасти гармонарии жутко ненавидят. Вы этот ресурс не видите, не ощущаете и расходуете его куда не поподя.

По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}. Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.

На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.

Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбом. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время почитним. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...


От miron
К Alexander~S (28.02.2007 21:27:27)
Дата 28.02.2007 22:39:40

Кому?

>Я думаю вы нуждаетесь не в этом а в здравом смысле. http://www.opml.co.uk/docs/Corruption_Measurement.pdf>

Ну очень большое спасибо. Нажимаешь и доступ ограничен. Браво.

>Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.>

Не верю.

>На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .>

Только если государство сильное.

>In a country with moderate corruption and fair governance, the priorities would be decentralization and economic reform, results-oriented management and evaluation, and the introduction of incentives for competitive delivery of public services. http://info.worldbank.org/etools/docs/library/206910/AntiCorruptionPoliciesandPrograms.pdf
>Наверно согласитесь, что случай fair governance это для СССР?>

Нет, не соглашусь. Разные культурные предпосылки. В Швейцарии кошелек отдают, а в Африке машины со стоянок воруют о горды. Эти банки пишут для идиотов, верящих в экономикс. Внедрение побуждений для конкурентного публичного сектора – это для идиотов–экономикстов. Культура бьет экономику.

>> Очередь же экономически выгодна, поэтому ее и надо использовать всегда, когда экономическая эффективность не прогнозируется. Одно время стали модны хрустали. Вдруг очередей появилось. Что же все стекольные заводы пускать на хрусталь? Или цены задирать? Там бы такая наварка пошла... Поэтому сначала проверили, долгий ли будет спрос, были очереди, потом подняли цены, спрос не упал, потом нарастили выпуск.
>>Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы.... Так Пол Хейне проповедует.
>
>Во-первых, кто сказал что 100% смотрят телевизор? Некоторые пишут статьи, например. Другие работают по дому, огороду, хобби, мастерят.>

И кто это пишет? Если пишет, то пойдет в копторг. Те, кто по огороду, те пойдут на рынок, или сами договрятся с теми, кто молоко делает. Нет, в очередь идут халявщики. А они смотрят телик.

>Во-вторых, вместо очереди людей можно было послать морковку полоть, а?>

Зимой? О, браво....

>Увы мобилизационный ресурс конечен.. А принуждать людей стоять в очереди – это мобилизация, которую субпассионарии и отчасти гармонарии жутко ненавидят. Вы этот ресурс не видите, не ощущаете и расходуете его куда не поподя.>

Почему не вижу? Вижу. Это вы не видите экономической целесообразности очереди. Она как раз заставляет халявщиков работать в очереди, чтобы молоко не выливать.

>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.>

Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны. Почитайте здесь. Нельсон Р., Уинтер С. Эволюционная теория экономических изменений. М., 2000. С. 31

> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>

Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю. Я тут читаю Макконнелл К.Р. и Брю С.Л.. 2007. Экономикс. М. 16–е издание. Редкостный идотизм, хотя и чуть меньший, чем в россиских учебниках. Вот наугад открыл рис. 2.2. Какие–то прямые распределения ресурсов. Ищу ссылку на того, кто доказал, что предложение и спрос линейны и не нахожу. В общем учебники для российских идиотов. Есть конечно эмпирические находки, типа кривой Филлипса, или остатка Абрамовича, наш Канторович и Леонтьев и некоторые другие. Остальное есть полный идотизм, приспособленный для выжимания ученых степеней. Польза от экономикс нулевая. И не я один так думаю...

>На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.>

Вы просто не видите ответа. Он дан. Потому, что спрос может быть неустойчивым, а передача прав регулирования цен на места ведет к коррупции.

>Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбом. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время почитним. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...>

Опять на украинский перешли. Вроде договаривались о человеках. Не понял что такое карб. Поэтому суть фразы зависает. Тщательнее надо быть..


От Alexander~S
К miron (28.02.2007 22:39:40)
Дата 01.03.2007 12:02:02

Re: всем

>>Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.
>Не верю.
Общее место: Abstract While some recent evidence suggests that more decentralizationis associated with reduced corruption... http://www.springerlink.com/content/u2855571t8747208/ { }
Не верить общемировой практике конечно никто не запрещает, это право. Но вот где нет права - так это распространять негативизм.

>>На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .>
>Только если государство сильное.
СССР был сильное государство.

>>In a country with moderate corruption and fair governance, the priorities would be decentralization and economic reform, results-oriented management and evaluation, and the introduction of incentives for competitive delivery of public services. http://info.worldbank.org/etools/docs/library/206910/AntiCorruptionPoliciesandPrograms.pdf
>>Наверно согласитесь, что случай fair governance это для СССР?>
>Нет, не соглашусь. Разные культурные предпосылки. В Швейцарии кошелек отдают, а в Африке машины со стоянок воруют о горды. Эти банки пишут для идиотов, верящих в экономикс. Внедрение побуждений для конкурентного публичного сектора – это для идиотов–экономикстов. Культура бьет экономику.

Культура влияет на экономику, а не бъет.
Есть общие рецепты и рекомендации. Конкретно они могут не подходить. Но не подходить меньшинству. Потому и называются общими.

>>>Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы....
>>Во-первых, кто сказал что 100% смотрят телевизор? Некоторые пишут статьи, например. Другие работают по дому, огороду, хобби, мастерят.>
>И кто это пишет? Если пишет, то пойдет в копторг. Те, кто по огороду, те пойдут на рынок, или сами договрятся с теми, кто молоко делает. Нет, в очередь идут халявщики. А они смотрят телик.

халявщики не аргумент, а обзывалка.
Хотя много народу любят халяву, далеко не все из них готовы толкаться за халявой в очередях.

>>Во-вторых, вместо очереди людей можно было послать морковку полоть, а?>
>Зимой? О, браво....
Не ну и зимой можно занятие найти.
Вот например сдача макулатуры за книги - удалось избежать очередей в книжных магазинах. Зато какие очереди были на приемных пунктах по началу!? И как расцвела коррупция.
Это пример неудачного (или не очень удачного) решения проблем книжных очередей и дефицита книг. Но хорошая иллюстрация что проблему пытались решать( я помню в книжных магазинах появились отделы обменники книг).
Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?


>>Увы мобилизационный ресурс конечен.. А принуждать людей стоять в очереди – это мобилизация, которую субпассионарии и отчасти гармонарии жутко ненавидят. Вы этот ресурс не видите, не ощущаете и расходуете его куда не поподя.>
>Почему не вижу? Вижу. Это вы не видите экономической целесообразности очереди. Она как раз заставляет халявщиков работать в очереди, чтобы молоко не выливать.

Тратить их ограниченный ресурс в очредях, вместо работы на овощебазе?
Халявщики - народ. А народ надо любить какой есть.

>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.

В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.
Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее( фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.

>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.

Там есть вещи
1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы
2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий
3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )

> Я тут читаю Макконнелл К.Р. и Брю С.Л.. 2007. Экономикс. М. 16–е издание. Редкостный идотизм, хотя и чуть меньший, чем в россиских учебниках. Вот наугад открыл рис. 2.2. Какие–то прямые распределения ресурсов. Ищу ссылку на того, кто доказал, что предложение и спрос линейны и не нахожу.

думаю что тип 2 : ограничения на область применимости нас жестче, диапазон линейности уже.

> Польза от экономикс нулевая. И не я один так думаю...

Вот СГКМ год-пол назад препарировал марксизм на предмет русофобии и кое-чего еще. Это кое-что - было выделение условно портируемых и непортируемых вещей западненского учения(надеюсь ретроспективно:) ). Марксизм устарел. А экономикс – нет.

>>На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.>
>Вы просто не видите ответа. Он дан. Потому, что спрос может быть неустойчивым, а передача прав регулирования цен на места ведет к коррупции.

Передача регулирование цен на места возможно ведет к коррупции. Но создание дифицита привело к коррупции, да еще какой! У СССР был способ решения таких проблем - вводились зональные цены (это для крайнего севера), были коммерческие магазины в сталинское время (вы сами про похожее пишете).


>>Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбомкарбюратором. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время починим. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...>
>Опять на украинский перешли. Вроде договаривались о человеках. Не понял что такое карб. Поэтому суть фразы зависает.

украинский - не украинский, а дымила неотрегулированная советская экономика во всю.

От miron
К Alexander~S (01.03.2007 12:02:02)
Дата 01.03.2007 13:13:25

А. Так вас зовут "все"? Рад познакомиться. Я Сигизмунд.

>>>Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.
>>Не верю.
>Общее место: Abstract While some recent evidence suggests that more decentralizationis associated with reduced corruption... http://www.springerlink.com/content/u2855571t8747208/ { }
>Не верить общемировой практике конечно никто не запрещает, это право. Но вот где нет права - так это распространять негативизм.>

Это не общемировая практика, а практика Золотого миллиарда. В третьем мире эффект обратный. Чем больше князьков, тем больше поборы. Я как то ехал через граноцу межюду Египтом и Израилем. Так там надо каждому чиновнику дать в лапу... ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, понимаешь. Что касаестя прав, то это не ко мне, я лишь эпигон...


>>>На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .>
>>Только если государство сильное.
>СССР был сильное государство.>

Поэтому и не позволял существовать длинным цепочкам. Все делал правильно.

>>>In a country with moderate corruption and fair governance, the priorities would be decentralization and economic reform, results-oriented management and evaluation, and the introduction of incentives for competitive delivery of public services. http://info.worldbank.org/etools/docs/library/206910/AntiCorruptionPoliciesandPrograms.pdf
>>>Наверно согласитесь, что случай fair governance это для СССР?>
>>Нет, не соглашусь. Разные культурные предпосылки. В Швейцарии кошелек отдают, а в Африке машины со стоянок воруют о горды. Эти банки пишут для идиотов, верящих в экономикс. Внедрение побуждений для конкурентного публичного сектора – это для идиотов–экономикстов. Культура бьет экономику.
>
>Культура влияет на экономику, а не бъет.>

Бьет и крепко.

>Есть общие рецепты и рекомендации. Конкретно они могут не подходить. Но не подходить меньшинству. Потому и называются общими.>

Верно, общими для амеров и других золотомиллиардников, но не для России и Африки. В Африке ограбить есть гордость и виноват не тот, кто грабит, а тот, кто позволил ограбить и не принял всех мер по пресечению.

>>>>Или ковры. Моя мать аж 5 выстояла. Один наверное до сих пор свернутый где–то валяется. И что снова всю шерстяную промышленность из–за идиотской моды переделывать. Годик другий постояли в очередях. Потом цены подняли, потом производство нарастили... Никто не умер. Потерь не было. Сходить в магазин отметиться, да еще пешечком – одна польза для здооровья. Алтернативный способ траты времени – телевизор. Ну никакой пользы....
>>>Во-первых, кто сказал что 100% смотрят телевизор? Некоторые пишут статьи, например. Другие работают по дому, огороду, хобби, мастерят.>
>>И кто это пишет? Если пишет, то пойдет в копторг. Те, кто по огороду, те пойдут на рынок, или сами договрятся с теми, кто молоко делает. Нет, в очередь идут халявщики. А они смотрят телик.
>
>халявщики не аргумент, а обзывалка.>

Вы просто новичок и терминологии форума не знаете.

>Хотя много народу любят халяву, далеко не все из них готовы толкаться за халявой в очередях.>

Значит, они не халявщики.

>>>Во-вторых, вместо очереди людей можно было послать морковку полоть, а?>
>>Зимой? О, браво....
>Не ну и зимой можно занятие найти.>

Какое же?

>Вот например сдача макулатуры за книги - удалось избежать очередей в книжных магазинах. Зато какие очереди были на приемных пунктах по началу!? И как расцвела коррупция.>

А бвы говорите децентрализация. Культура другая. Вы статью то про очередь почитали? Или опять, не читал, но осуждаю. Я пишу, что в СССР есть правило занимать очередь. На Западе такого правила нет.

>Это пример неудачного (или не очень удачного) решения проблем книжных очередей и дефицита книг. Но хорошая иллюстрация что проблему пытались решать( я помню в книжных магазинах появились отделы обменники книг).>

Иногда лучше систему не трогать, так как любое возможное решение ухудшает ситуацию.

>Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?>

Болеете или передергиваете? Дайте ссылку в студию, где бы я утверждал, что все хорошо. Или я буду утверджать, что вы лгун. Решать юе можно по–разному. Можно делать эксперименты в опттдельных областях, находя положительные общеественные мутации. Их кстати очень мало. Как и в биологии. Любая мутация, как правило, ухудшает жизнеспособность организма и клетки и только, если почти все 10000 белков имеют такие особенности, что эта мутация даст хороший эффект, то возникает положительный эффект на уровне организма. Поэтому надо очень медленно улучшать путем перебора и пробования. А пока не нашли положительную мутацию, то мой лозунг как у того генерала о вреде всех реформ вообще.

>>>Увы мобилизационный ресурс конечен.. А принуждать людей стоять в очереди – это мобилизация, которую субпассионарии и отчасти гармонарии жутко ненавидят. Вы этот ресурс не видите, не ощущаете и расходуете его куда не поподя.>
>>Почему не вижу? Вижу. Это вы не видите экономической целесообразности очереди. Она как раз заставляет халявщиков работать в очереди, чтобы молоко не выливать.
>
>Тратить их ограниченный ресурс в очредях, вместо работы на овощебазе?>

А кто вам сказал, что их можно заставить работать на повощебазе в свободное от работы время. А вот в очередь они горазды...

>Халявщики - народ. А народ надо любить какой есть.>

Халявщики есть часть народа. Я их очень, очень люблю и делаю все возможное, чтобы оградить от разлагающего влияния телевизора.

>>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.
>
>В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.>

Вот поэтому все эти экономиксы надо в печку.

>Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее( фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.>

Странная фраза, установлено, но не доказано. Новое открытие в логике. Браво!!!!!

>>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.
>
>Там есть вещи
>1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы>

Не знаю слова протируемые.

>2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий>

Не знаю слова портируемые

>3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )

Не понял вообще.

>> Я тут читаю Макконнелл К.Р. и Брю С.Л.. 2007. Экономикс. М. 16–е издание. Редкостный идотизм, хотя и чуть меньший, чем в россиских учебниках. Вот наугад открыл рис. 2.2. Какие–то прямые распределения ресурсов. Ищу ссылку на того, кто доказал, что предложение и спрос линейны и не нахожу.
>
>думаю что тип 2 : ограничения на область применимости нас жестче, диапазон линейности уже.>

Вот я и говорю. В печку экономикс, но не экономику.

>> Польза от экономикс нулевая. И не я один так думаю...
>
>Вот СГКМ год-пол назад препарировал марксизм на предмет русофобии и кое-чего еще. Это кое-что - было выделение условно портируемых и непортируемых вещей западненского учения(надеюсь ретроспективно:) ). Марксизм устарел. А экономикс – нет.>

Марксизм не может устареть. Он всегда переинтерпретируется его эпигонами. Экономикс не устарела. Она ложна.

>>>На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.>
>>Вы просто не видите ответа. Он дан. Потому, что спрос может быть неустойчивым, а передача прав регулирования цен на места ведет к коррупции.
>
>Передача регулирование цен на места возможно ведет к коррупции. Но создание дифицита привело к коррупции, да еще какой! >

Какой? Что больше, коррупция на местах или те 5%, которые давали в лапу. Опыт внезолотого миллиарда говорит, что первый случай опаснее. Поэтому успешны те страны, где пришел жесткий лидер и все централизовал.

>У СССР был способ решения таких проблем - вводились зональные цены (это для крайнего севера), были коммерческие магазины в сталинское время (вы сами про похожее пишете).>

Были и решались. Молодцы советские руководители. Поумнее нынешних идиотов у власти. Тут мы с женой купили тарелку и стал я смотреть российское телевидение. Ну такого идиотизма яне слышал нигде. Из всего правительства есть двя адекватных человека. Лавров и Шойгу. Остальные показывают себя, может нарочно, не знаю, как клинические идиоты.


>>>Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбомкарбюратором. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время починим. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...>
>>Опять на украинский перешли. Вроде договаривались о человеках. Не понял что такое карб. Поэтому суть фразы зависает.
>
>украинский - не украинский, а дымила неотрегулированная советская экономика во всю.>

Дымила, но работала. Как разрушили, так наступил ....дец (вы не подумайте на матершину, холодец). Поэтому лозунг должен быть о вреде всяческих реформ вообще. Возвращаем СССР и затем, начинаем чесать репу...

От Alexander~S
К miron (01.03.2007 13:13:25)
Дата 01.03.2007 14:02:55

Re: рад знакомству, Саша

>>>>Любая децентрализация уменьшает коррупцию - это считается проверенным средством.
>>>Не верю.
>>Общее место: Abstract While some recent evidence suggests that more decentralizationis associated with reduced corruption... http://www.springerlink.com/content/u2855571t8747208/ { }
>>Не верить общемировой практике конечно никто не запрещает, это право. Но вот где нет права - так это распространять негативизм.>
>
>Это не общемировая практика, а практика Золотого миллиарда. В третьем мире эффект обратный.

Вот если бы вы прочитали по ссылке больше то увидели бы что децентрализация сопровождается условиями.

> Чем больше князьков, тем больше поборы. Я как то ехал через граноцу межюду Египтом и Израилем. Так там надо каждому чиновнику дать в лапу... ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, понимаешь. Что касаестя прав, то это не ко мне, я лишь эпигон...

Ну вот и область разногласий проявилась - вы считает что СССР ближе к 3-му миру с князьками, а я полагаю что это не так и рецепт децентрализации работает. В селах коррупция заведующих неизвестна - им в сельмагах цепочку "ты мне я тебе" не создать. А в крупных городах - легко. Мелкие города лежат по


>>>>На периферии меньше соблазнов и труднее образуются коррупционные цепочки ( меньше кандидатов да и все друг друга лучше знают) .>
>>>Только если государство сильное.
>>СССР был сильное государство.>
>Поэтому и не позволял существовать длинным цепочкам. Все делал правильно.

Перефразируя - не позволял только ПолПот.
СССР вяло противодействовал. Ибо появилась тогда целая каста "доставал", организаторов таких цепочек.


>>Вот например сдача макулатуры за книги - удалось избежать очередей в книжных магазинах. Зато какие очереди были на приемных пунктах по началу!? И как расцвела коррупция.>
>А бвы говорите децентрализация. Культура другая. Вы статью то про очередь почитали? Или опять, не читал, но осуждаю. Я пишу, что в СССР есть правило занимать очередь. На Западе такого правила нет.

ну и чего? Об этом я могу порассказать больше вашего. Долгая тема, ваши заблуждения в этом вопросе необратимы, а я ставлю перед собой реальные задачи.


>>Это пример неудачного (или не очень удачного) решения проблем книжных очередей и дефицита книг. Но хорошая иллюстрация что проблему пытались решать( я помню в книжных магазинах появились отделы обменники книг).>
>Иногда лучше систему не трогать, так как любое возможное решение ухудшает ситуацию.

Проверенные стандартный методы улучшают 80% ситуаций.

>>Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?>
>Болеете или передергиваете? Дайте ссылку в студию, где бы я утверждал, что все хорошо. Или я буду утверджать, что вы лгун.

Легко: Сигизмунд miron: "да здравствует социалистическая очередь!"

> Решать юе можно по–разному. Можно делать эксперименты в опттдельных областях, находя положительные общеественные мутации. Их кстати очень мало. Как и в биологии. Любая мутация, как правило, ухудшает жизнеспособность организма и клетки и только, если почти все 10000 белков имеют такие особенности, что эта мутация даст хороший эффект, то возникает положительный эффект на уровне организма. Поэтому надо очень медленно улучшать путем перебора и пробования. А пока не нашли положительную мутацию, то мой лозунг как у того генерала о вреде всех реформ вообще.

Вот это тоже из вашего агностицизма - есть один метод - полный перебор.
Есть куча других методов улучшения, в частности продуманное использование мировой практики.


>>Тратить их ограниченный ресурс в очредях, вместо работы на овощебазе?>
>А кто вам сказал, что их можно заставить работать на повощебазе в свободное от работы время. А вот в очередь они горазды...
Допускать к дефицитам за работу на овощебазе. Вместо стояния в очередях.

>>Халявщики - народ. А народ надо любить какой есть.>
>Халявщики есть часть народа. Я их очень, очень люблю и делаю все возможное, чтобы оградить от разлагающего влияния телевизора.

Ну люди обычно чувствуют кто их любит, а кто придуривается.

>>>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>>>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.
>>В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.>
>Вот поэтому все эти экономиксы надо в печку.
Керосинов.

>>Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее(фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.>
>Странная фраза, установлено, но не доказано. Новое открытие в логике. Браво!!!!!
"установлено" не из логики, а из быта.
Установлено например что очередь за молоком надо занимать с утра. Вперед - доказывайте. Когда сможете эту бытовую тривиальщину формально доказать, я вам другой пример подкину.

>>>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>>>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.
>>Там есть вещи
>>1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы>
>Не знаю слова протируемые.
>>2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий>
>Не знаю слова портируемые
>>3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )
>Не понял вообще.

То что вы не знаете современный русский язык - ваши проблемы.


>>> Я тут читаю Макконнелл К.Р. и Брю С.Л.. 2007. Экономикс. М. 16–е издание. Редкостный идотизм, хотя и чуть меньший, чем в россиских учебниках. Вот наугад открыл рис. 2.2. Какие–то прямые распределения ресурсов. Ищу ссылку на того, кто доказал, что предложение и спрос линейны и не нахожу.
>>думаю что тип 2 : ограничения на область применимости нас жестче, диапазон линейности уже.>
>Вот я и говорю. В печку экономикс, но не экономику.

А вдруг даже с более узкой на областью применимости – и подойдет? Все равно выкинуть, а проблему оставит нерешенной?

>>>>На самом деле на вопрос: Почему проблему нехватки ковров надо решать организацией очередей, а не просто поднять цену на модный товар? – Вы не отвечаете.>
>>>Вы просто не видите ответа. Он дан. Потому, что спрос может быть неустойчивым, а передача прав регулирования цен на места ведет к коррупции.
>>Передача регулирование цен на места возможно ведет к коррупции. Но создание дифицита привело к коррупции, да еще какой! >
>Какой? Что больше, коррупция на местах или те 5%, которые давали в лапу. Опыт внезолотого миллиарда говорит, что первый случай опаснее. Поэтому успешны те страны, где пришел жесткий лидер и все централизовал.

Давали в лапу( или кредитовали услугу в цепочке "ты мне - я тебе" в некоторых областях до 90% (например, мебель или определенные запчасти). Остальные 10% шли начальству.

>>У СССР был способ решения таких проблем - вводились зональные цены (это для крайнего севера), были коммерческие магазины в сталинское время (вы сами про похожее пишете).>
>Были и решались. Молодцы советские руководители. Поумнее нынешних идиотов у власти. Тут мы с женой купили тарелку и стал я смотреть российское телевидение. Ну такого идиотизма яне слышал нигде. Из всего правительства есть двя адекватных человека. Лавров и Шойгу. Остальные показывают себя, может нарочно, не знаю, как клинические идиоты.

Хм не думал я что вы "халявщик" в терминологии форума.

>>>>Очереди за коврами выглядят как дымок от автомобиля с неотрегулированным карбомкарбюратором. Ладно когда говорили, что все это временно, придет время починим. Но ведь некоторые говорят, что так и надо...>
>>>Опять на украинский перешли. Вроде договаривались о человеках. Не понял что такое карб. Поэтому суть фразы зависает.
>>украинский - не украинский, а дымила неотрегулированная советская экономика во всю.>
>Дымила, но работала. Как разрушили, так наступил ....дец (вы не подумайте на матершину, холодец). Поэтому лозунг должен быть о вреде всяческих реформ вообще. Возвращаем СССР и затем, начинаем чесать репу...

Года до 93-94 рецепт подходил. НО сейчас точка невозврата пройдена.
А причины - "почему дымила" - разобрать полезно.


От VladT
К Alexander~S (01.03.2007 14:02:55)
Дата 01.03.2007 16:04:18

Другой пример.

Утверждение: "У двух разных людей не может быть одинаковых отпечатков пальцев" - установлено опытным путем. Но - не доказано!

Так что отпечатки Ваших пальцев на месте преступления не могут быть основной прямой уликой. Но это хорошая косвенная улика, и сильно помогает следствию для поиска подозреваемых и свидетелей.

>>> Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее(фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.>
>> Странная фраза, установлено, но не доказано. Новое открытие в логике. Браво!!!!!
> "установлено" не из логики, а из быта.
>Установлено например что очередь за молоком надо занимать с утра. Вперед - доказывайте. Когда сможете эту бытовую тривиальщину формально доказать, я вам другой пример подкину.
От Alexandre Putt
К VladT (01.03.2007 16:04:18)
Дата 01.03.2007 19:11:09

Что за глупость? В рамках статистики показано, что вероятность ничтожно мала (-)
От Alexander~S
К VladT (01.03.2007 16:04:18)
Дата 01.03.2007 16:50:10

+1(-)

.
От miron
К Alexander~S (01.03.2007 14:02:55)
Дата 01.03.2007 14:40:12

Вот видите, Саша Все, как полезно знакомиться.

>>Это не общемировая практика, а практика Золотого миллиарда. В третьем мире эффект обратный.
>
>Вот если бы вы прочитали по ссылке больше то увидели бы что децентрализация сопровождается условиями.>

А зачем мне читать дурь либерастскую?

>> Чем больше князьков, тем больше поборы. Я как то ехал через граноцу межюду Египтом и Израилем. Так там надо каждому чиновнику дать в лапу... ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, понимаешь. Что касаестя прав, то это не ко мне, я лишь эпигон...
>
>Ну вот и область разногласий проявилась - вы считает что СССР ближе к 3-му миру с князьками, а я полагаю что это не так и рецепт децентрализации работает.>

Опять врете? Передергивание. Цитату в студию.

>В селах коррупция заведующих неизвестна - им в сельмагах цепочку "ты мне я тебе" не создать. А в крупных городах - легко. Мелкие города лежат по>

Шум не комментирую.

>>Поэтому и не позволял существовать длинным цепочкам. Все делал правильно.
>
>Перефразируя - не позволял только ПолПот.
>СССР вяло противодействовал. Ибо появилась тогда целая каста "доставал", организаторов таких цепочек.>

Опять шум? Ибо да кабы. Все это интерсно только вашей жене, как говорил Ландау.


>>>Долгая тема, ваши заблуждения в этом вопросе необратимы, а я ставлю перед собой реальные задачи.>

Понятно, аргументов нет. Есть способ оформить капитуляцию. Принимается.


>>>Это пример неудачного (или не очень удачного) решения проблем книжных очередей и дефицита книг. Но хорошая иллюстрация что проблему пытались решать( я помню в книжных магазинах появились отделы обменники книг).>
>>Иногда лучше систему не трогать, так как любое возможное решение ухудшает ситуацию.
>
>Проверенные стандартный методы улучшают 80% ситуаций.>

Опять общая фраза, интересная лишь вашей жене.

>>>Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?>
>>Болеете или передергиваете? Дайте ссылку в студию, где бы я утверждал, что все хорошо. Или я буду утверджать, что вы лгун.
>
>Легко: Сигизмунд miron: "да здравствует социалистическая очередь!">

Лгун он лгун и есть. Где слова, что все хорошо, лжец вы наш?

>> Решать юе можно по–разному. Можно делать эксперименты в опттдельных областях, находя положительные общеественные мутации. Их кстати очень мало. Как и в биологии. Любая мутация, как правило, ухудшает жизнеспособность организма и клетки и только, если почти все 10000 белков имеют такие особенности, что эта мутация даст хороший эффект, то возникает положительный эффект на уровне организма. Поэтому надо очень медленно улучшать путем перебора и пробования. А пока не нашли положительную мутацию, то мой лозунг как у того генерала о вреде всех реформ вообще.
>
>Вот это тоже из вашего агностицизма - есть один метод - полный перебор.
>Есть куча других методов улучшения, в частности продуманное использование мировой практики.>

Это к жене. Мировая практика основана на другой культуре.


>>>Тратить их ограниченный ресурс в очредях, вместо работы на овощебазе?>
>>А кто вам сказал, что их можно заставить работать на повощебазе в свободное от работы время. А вот в очередь они горазды...
>Допускать к дефицитам за работу на овощебазе. Вместо стояния в очередях.>

Так уже пробовали с макулатурой. Сами же написали что коррупция расцвела.

>>>Халявщики - народ. А народ надо любить какой есть.>
>>Халявщики есть часть народа. Я их очень, очень люблю и делаю все возможное, чтобы оградить от разлагающего влияния телевизора.
>
>Ну люди обычно чувствуют кто их любит, а кто придуривается.>

К жене.

>>>>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>>>>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.
>>>В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.>
>>Вот поэтому все эти экономиксы надо в печку.
>Керосинов.>

По украински?

>>>Но равновесие - цель. Какая-нибудь задача об оптимальности складских запасов. Та экономика, которая ее решаете оптимальнее(фирма, страна) - выигрывает в конкурентной борьбе. Установлено опытным путем. Но увы не доказано.>
>>Странная фраза, установлено, но не доказано. Новое открытие в логике. Браво!!!!!
>"установлено" не из логики, а из быта.
>Установлено например что очередь за молоком надо занимать с утра. Вперед - доказывайте. Когда сможете эту бытовую тривиальщину формально доказать, я вам другой пример подкину.>

К жене.

>>>>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>>>>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.
>>>Там есть вещи
>>>1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы>
>>Не знаю слова протируемые.
>>>2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий>
>>Не знаю слова портируемые
>>>3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )
>>Не понял вообще.
>
>То что вы не знаете современный русский язык - ваши проблемы.>

К жене. Вот бы ссылочку на словарь современного русского языка, где есть слово портируемые... Да нет ведь. Поэтому к жене.

>>Вот я и говорю. В печку экономикс, но не экономику.
>
>А вдруг даже с более узкой на областью применимости – и подойдет? Все равно выкинуть, а проблему оставит нерешенной?>

Она решится с помощью экономики и политэкономии.

>>Какой? Что больше, коррупция на местах или те 5%, которые давали в лапу. Опыт внезолотого миллиарда говорит, что первый случай опаснее. Поэтому успешны те страны, где пришел жесткий лидер и все централизовал.
>
>Давали в лапу( или кредитовали услугу в цепочке "ты мне - я тебе" в некоторых областях до 90% (например, мебель или определенные запчасти). Остальные 10% шли начальству.>

К жене.

>>>У СССР был способ решения таких проблем - вводились зональные цены (это для крайнего севера), были коммерческие магазины в сталинское время (вы сами про похожее пишете).>
>>Были и решались. Молодцы советские руководители. Поумнее нынешних идиотов у власти. Тут мы с женой купили тарелку и стал я смотреть российское телевидение. Ну такого идиотизма яне слышал нигде. Из всего правительства есть двя адекватных человека. Лавров и Шойгу. Остальные показывают себя, может нарочно, не знаю, как клинические идиоты.
>
>Хм не думал я что вы "халявщик" в терминологии форума.>

К жене.

>Года до 93-94 рецепт подходил. НО сейчас точка невозврата пройдена.>

Опять ваше мнение, интересное только вашей жене.

>А причины - "почему дымила" - разобрать полезно.>

Очень полезно. Италия дымит и дымит. Никто не дергается все сразу разрушить.

Если непонятно, то я отделил ваш флейм от неких полезных высказываний. Фляйм обозначен к жене.
От Alexander~S
К miron (01.03.2007 14:40:12)
Дата 01.03.2007 15:06:38

Re: насчет жены




>>>Это не общемировая практика, а практика Золотого миллиарда. В третьем мире эффект обратный.
>>Вот если бы вы прочитали по ссылке больше то увидели бы что децентрализация сопровождается условиями.>
>А зачем мне читать дурь либерастскую?

Для улучшения образования.

>>> Чем больше князьков, тем больше поборы. Я как то ехал через граноцу межюду Египтом и Израилем. Так там надо каждому чиновнику дать в лапу... ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ, понимаешь. Что касаестя прав, то это не ко мне, я лишь эпигон...
>>Ну вот и область разногласий проявилась - вы считает что СССР ближе к 3-му миру с князьками, а я полагаю что это не так и рецепт децентрализации работает.>
>Опять врете? Передергивание. Цитату в студию.

Следите за языком, СССР у вас в группе с Африкой против Золотого Миллиарда.
Я понимаю что вы дуркуете, но может кто из читателей не поймет - потом и заострил.

>>В селах коррупция заведующих неизвестна - им в сельмагах цепочку "ты мне я тебе" не создать. >
>Шум не комментирую.

Видимо в точку (в смысле дошло). Ну, хоть что-то дошло, все не в пустую...

>>>Поэтому и не позволял существовать длинным цепочкам. Все делал правильно.
>>Перефразируя - не позволял только ПолПот.
>>СССР вяло противодействовал. Ибо появилась тогда целая каста "доставал", организаторов таких цепочек.>
>Опять шум? Ибо да кабы. Все это интерсно только вашей жене, как говорил Ландау.

"Энергичные люди", "Блондинка за углом"
Пересмотрите с женой, по тарелке.

>>>>Вопрос к вам – зачем же пытаться решать, если и так все хорошо?>
>>>Болеете или передергиваете? Дайте ссылку в студию, где бы я утверждал, что все хорошо. Или я буду утверджать, что вы лгун.
>>Легко: Сигизмунд miron: "да здравствует социалистическая очередь!">
>Лгун он лгун и есть. Где слова, что все хорошо, лжец вы наш?

у нас по простому те кто орут "да здравствует социалистическая очередь!"
хвалят так сказать имеряка, кому вот плохо ( не хорошо) - так не орут а кричат например что очередь оскотинивает.

>>>>>>По умолчанию в экономике требуется достигать баланса спроса и предложения{или здесь будете спорить?}.
>>>>>Буду. Это бред из начального курса экономикс, который никто и никогда не доказал. Более того баланс означает смерть. Живые системы ВСЕГДА неравновесны.
>>>>В экономике мало формально доказанных вещей. Системы действительно всегда неравновесны.>
>>>Вот поэтому все эти экономиксы надо в печку.
>>Керосинов.>
>По украински?
проверка на знание культовых героев советской цивилизации.


>>>>>> Если цена ниже спроса или выше – то такие вещи всегда требуют если не доказательства нужды, то объяснения мотивации. Вы как бы это чувствуете, и некое объяснение по хрусталю и коврам даете. Но оно совершенно недостаточно.>
>>>>>Дайте достаточное. Только я ни в одно положение экономикс не верю.
>>>>Там есть вещи
>>>>1) безусловно протируемые или общие принципы и всегда работающие методы>
>>>Не знаю слова протируемые.
>>>>2) условно портироуемые или рецепты требующие коррекции для конкретных условий>
>>>Не знаю слова портируемые
>>>>3) не портируемые в силу этно-ландшафтных ограничений ( уст. - культурных ограничений )
>>>Не понял вообще.
>>То что вы не знаете современный русский язык - ваши проблемы.>
>
>К жене. Вот бы ссылочку на словарь современного русского языка, где есть слово портируемые... Да нет ведь. Поэтому к жене.

Наберите "портируемость" в яндексе и будет вам куча ссылочек.


>>>Вот я и говорю. В печку экономикс, но не экономику.
>>А вдруг даже с более узкой на областью применимости – и подойдет? Все равно выкинуть, а проблему оставит нерешенной?>
>Она решится с помощью экономики и политэкономии.

Какой?

>Если непонятно, то я отделил ваш флейм от неких полезных высказываний. Фляйм обозначен к жене.

ну то что вы не умеете разговаривать по существу, никого тут не удивляют.
форма аутизма такая - слушать себя( потому кстати приходится крутиться чтоб доходило).
Впрочем бывают случаи похуже.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (28.02.2007 16:48:33)
Дата 28.02.2007 16:52:40

Чем длиннее сеть распространения, тем больше возможностей для коррупции (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (28.02.2007 16:52:40)
Дата 28.02.2007 17:04:04

Re: Чем длиннее...

Ну так и надо было построить в Москве один большой супермаркет
с четыремя станциями метро, с двумя ж\д вокзалами ( в Иваново обязательно ).
ну где-то 10х10 км выйдет.

Какая возможность локализовать все возможные коррупционные проявления и разом их привентировать, а ?

И зачем в СССР нормы были - столько-то магазинов на такой-то район?
От miron
К Alexander~S (28.02.2007 17:04:04)
Дата 28.02.2007 18:34:05

Ай, какое плохое экономическое мышление....

>Ну так и надо было построить в Москве один большой супермаркет
>с четыремя станциями метро, с двумя ж\д вокзалами ( в Иваново обязательно ).
>ну где-то 10х10 км выйдет.>

Почитайте исходную задачку Эда. Максимум не в крайностях, а в оптимуме. Низкая цена – плохо, очень высокая – тоже плохо. Поэтому часть шла в Москву с добавкой на приезжих, а часть шла на периферию. Получалась оптимальная прибыль.

>Какая возможность локализовать все возможные коррупционные проявления и разом их привентировать, а ?

>И зачем в СССР нормы были - столько-то магазинов на такой-то район?>

Были, но там завмаги не очень хотели колбасу народу давать. Они ее все по знакомым. Можно конечно по сталински. Всем по распределению, остальное в спецмаги. Но народ в 1985 году уже бы не понял юмора. Все–таки 32 года прошло. Кстати мне рассказывали, что в Баку талоны были давно введены. Остальное через блат или копторг и там всем нравилось и никто о несоветской власти не хотел слушать. Когда же открыли границу в Нахичевани, там быстро масло смели, а вместо масла часы доставили, штамповку. Народ стал требовать совестких очередей.
От VladT
К Alexander~S (28.02.2007 13:44:50)
Дата 28.02.2007 15:29:38

Ещё одна из причин больших очередей в СССР -

большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов.


> Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.

Задача расфасовки тоже была провалена.
От Баювар
К VladT (28.02.2007 15:29:38)
Дата 01.03.2007 12:21:50

не достанется

>большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов.

>> Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.

>Задача расфасовки тоже была провалена.

Неверно. Центральный пункт -- превышение спроса над предложением при данной цене. Это автоматически вызывает появление некоторых механизмов отсечения бедолаг, которые хотят, но им не достанется. Очередь -- один такой механизм: кто-то откажется встать, кому-то просто не достанется отстоявши. Кто-то не сможет купить в рабочее время а продавать будут именно тогда.

Другие механизмы отсечения -- "категории снабжения" местностей, продзаказы на предприятиях, деятельность торговой мафии.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К VladT (28.02.2007 15:29:38)
Дата 28.02.2007 16:57:24

Re: приоритезация причин

Резюмирую так.

СССР отставал от запада в упаковочной промышленности.
Лет на 15.
Попенять бегуну который проходит дистанцию не в лидирующей группе - можно.
Но в контексте обсуждения - почему бегун не туда побежал(чисто технически не решает задачу оптимального планирования), говорить о том, что бегун еще и не очень хорошо бегает - не умно.
А c учетом еще и нервной публики – легко можно нарваться, на обвинение в клевете. И поделом – думать надо, прежде чем писать:)


>большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов.
>> Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.
>Задача расфасовки тоже была провалена.
От VladT
К Alexander~S (28.02.2007 16:57:24)
Дата 01.03.2007 07:38:06

Спасибо за комментарий.

На меня что-то нашло, и мне вдруг подумалось, что здесь и впрямь все стороны обсуждают проблему очередей.

> Но в контексте обсуждения - почему бегун не туда побежал(чисто технически не решает задачу оптимального планирования), говорить о том, что бегун еще и не очень хорошо бегает - не умно.

> А c учетом еще и нервной публики – легко можно нарваться, на обвинение в клевете. И поделом – думать надо, прежде чем писать:)
От Alexander~S
К VladT (01.03.2007 07:38:06)
Дата 01.03.2007 12:06:21

Re: пожалуйста

тут с таким трудом удалось разделить очереди на два типа, а некоторые приходят: "а еще была проблема производительности труда в упаковочной..." ближе к телу надо.


>На меня что-то нашло, и мне вдруг подумалось, что здесь и впрямь все стороны обсуждают проблему очередей.
>> Но в контексте обсуждения - почему бегун не туда побежал(чисто технически не решает задачу оптимального планирования), говорить о том, что бегун еще и не очень хорошо бегает - не умно.
>> А c учетом еще и нервной публики – легко можно нарваться, на обвинение в клевете. И поделом – думать надо, прежде чем писать:)
От Буслаев
К VladT (28.02.2007 15:29:38)
Дата 28.02.2007 15:56:03

Каким образом ?

большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов

Надо понимать, речь о продуктах питания и бытовом ширпотребе вроде гвоздей.
Затягивание процесса покупки - спорно. Неоднократно наблюдал, как покупатель просит продавца нарезать колбасы, продавец режет, потом упаковывает. Очередь ждёт.
А откуда взялись "ощутимые потери продуктов" ? Куда может потеряться отрезанный кусок сыра, который продавец даёт покупателю из рук в руки ?
От miron
К VladT (28.02.2007 15:29:38)
Дата 28.02.2007 15:41:22

Фасовка постепенно улучшалась.

>большинство товара было не расфасованным. Продавец отрезал, отламывал, переливал, взвешивал и упаковывал товар на глазах у покупателей. Что сильно затягивало процесс покупки, и вело к ощутимым потерям продуктов.>

Покупались линии.. Уже в 1985 году оснавная масса товаров была фасована на фабрике. Масло сливочное, маргарин, молоко в пакетах и бутылках, творог, даже котлеты и особенно пельмени... Так, что врете вы все... Клевещете на СССР


>> Очевидно(я думал что всем) что руководство СССР извратило простейшую транспортную задачу развоза продовольствия потребителям, до такой степени, что нужна была корректировка - развозить малоэффективным частным образом.
>
>Задача расфасовки тоже была провалена.>

Наоборот, вы врете. Она успешно решалась.
От Almar
К miron (28.02.2007 13:13:51)
Дата 28.02.2007 13:22:56

"гениально"

>>Так в чем же все-таки польза очереди?
>В большей прибыли. И уже есть исторический опыт. Очереди ликвидировали, молока стало меньше. И это повсеместно на всем соцпространстве.

"гениально". джинс тоже стало меньше?
От miron
К Almar (28.02.2007 13:22:56)
Дата 28.02.2007 15:44:28

Вы вегда стараетесь мне угодить своей оценкой. Огромное спасибо. Если троицкист

нервничает, то цель достигнута.

>"гениально". джинс тоже стало меньше?>

Так джинсы с лейблом нужны только троцкистам, идиотам и извращенцам. В СССР 1985 года продавались прекрасные джинсы из Калинина, из Узбекистана, но нужны были лейблы.... Советские джинсы носились годами, импортные за год снашивались до нельзя. Я сам был идиот, купил джонсы советского производства с лейблом как импортные. Надо мой очень смеялись.
От Almar
К miron (28.02.2007 15:44:28)
Дата 28.02.2007 16:21:19

Re: Вы вегда...

>Так джинсы с лейблом нужны только троцкистам, идиотам и извращенцам.

сомнительно. Одно могу утвержадать точно: старым маразматикам джинсы без надобности. А вот нужны ли они молодежи - это зависит от моды.

>В СССР 1985 года продавались прекрасные джинсы из Калинина, из Узбекистана, но нужны были лейблы.... Советские джинсы носились годами, импортные за год снашивались до нельзя.

то то я счейчас как ни зайду в джинсовый магазин - там джинсы все в дырах. Говённый товар они нам шлют.

>Я сам был идиот, купил джонсы советского производства с лейблом как импортные. Надо мой очень смеялись.

неудивительно, что на вами смеялись
От miron
К Almar (28.02.2007 16:21:19)
Дата 28.02.2007 16:28:57

Маразматизм как признак троцкизма.

>>Так джинсы с лейблом нужны только троцкистам, идиотам и извращенцам.
>
>сомнительно. Одно могу утвержадать точно: старым маразматикам джинсы без надобности. А вот нужны ли они молодежи - это зависит от моды.>

Зря сумлеваетесь. Троцкисты – главные маразматики и есть. Они и делают остальную молодежь маразматической. Мода же есть буржуазная отрыжка.

>>В СССР 1985 года продавались прекрасные джинсы из Калинина, из Узбекистана, но нужны были лейблы.... Советские джинсы носились годами, импортные за год снашивались до нельзя.
>
>то то я счейчас как ни зайду в джинсовый магазин - там джинсы все в дырах. Говённый товар они нам шлют.>

Вот и я про то же. А троцкисты этого в СССР не понимали. Маразматики, да и только.

>>Я сам был идиот, купил джонсы советского производства с лейблом как импортные. Надо мой очень смеялись.
>
>неудивительно, что на вами смеялись>

Я понимаю, что удивляться было нечему, странно другое, ладно я старый (слово вычеркнуто цензурой), но вы то еще (слово вычеркнуто цензурой, автору объявлено замечание за использование непечатной лексики).
От Пасечник
К miron (26.02.2007 15:12:57)
Дата 27.02.2007 14:48:35

Вот к чему приводит...

...работа идеологическим пропагандистом. К полному разложению моральных принципов:

> Наконец, существовал и еще более гибкий канал. Можно было дать в лапу продавцу и он отпустил бы молоко без очереди.
>Оцениваешь время и стоишь в магазине или идешь на рынок. Или даешь в лапу ...
>... Или едешь в Гусь-Хрустальны й даешь в лапу или даешь в лапу завмагу ...

Г-н miron совершенно серьезно считает подобные способы альтернативой очереди и предлагает нам ими воспользоваться. К счастью Советское государство так не считало и карало подобных прохвостов, дающих и берущих в лапу, со всей строгостью закона.

А позвольте вас спросить, г-н miron, вы искренне полагаете, что у большинства советских людей понятие морали и этики отсутсвовали вчистую? Что для нормального советского человека ваши способы "добывания" товаров просто неприемлимы.
Я например, просто не представляю, что мог оказаться в ситуации, когда я давал бы взятку какому-то прохвосту за то, что он мне вынес бы что-то с заднего входа. Ведь в этом случае, я - честный человек, становился бы таким же преступником как и этот торгаш.
Или вы это не в состоянии понять?

Все фигня, кроме пчел.
От miron
К Пасечник (27.02.2007 14:48:35)
Дата 27.02.2007 15:58:06

То есть по модели у вас вопросов нет? Спасибо...

>...работа идеологическим пропагандистом. К полному разложению моральных принципов:>

Почему же полному? Вы просто не знакомы с экономикой. Если цена молока равна 3 рублям, то черный рынок покроет менее 5% от совокупного спроса.

>> Наконец, существовал и еще более гибкий канал. Можно было дать в лапу продавцу и он отпустил бы молоко без очереди.
>>Оцениваешь время и стоишь в магазине или идешь на рынок. Или даешь в лапу ...
>>... Или едешь в Гусь-Хрустальны й даешь в лапу или даешь в лапу завмагу ...
>
>Г-н miron совершенно серьезно считает подобные способы альтернативой очереди и предлагает нам ими воспользоваться.>

Именно так. Совершенно серьезно. Она существовала везде, существует сейчас на Западе и то же было в СССР. Главное, чтобы черный рынок не рос и контролировался государством. Самое интересное, что он возник еще при Сталине после вывоза товаров из Германии и несмотря на все гонения благополучно существовал. Учите матрчасть по книгам. Вот одна из них. Это сложнее чем пчел портить.

Смирнов А.И. 1990. Преступность и правонарушения в СССР. М.

>К счастью Советское государство так не считало и карало подобных прохвостов, дающих и берущих в лапу, со всей строгостью закона.>

Естественно, карало. Разве я спорю? Прохвосты сидели на нарах, но тем не менее 5% рынка ВСЕГДА контролировалось преступностью. То же есть и в Итали и в США. Но там хватает ума не разрушать по этой причине государство. Чтобы преступность снизить до 1% нужен Пол Пот. Да и то там она отсуствовала не более года,. а потом расплодилась. Учите башу пчелиную матчасть.

Мосяков Д.В. 1999. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН.

>А позвольте вас спросить, г-н miron, вы искренне полагаете, что у большинства советских людей понятие морали и этики отсутсвовали вчистую?>

Нет, не полагаю. Эта прослойка не превышала 10%.

> Что для нормального советского человека ваши способы "добывания" товаров просто неприемлимы.>

Так нормальных всегда не более 90%. Самое интересное, что такие же способы существуют в Золотом милиарде. Ничего, не крушат свои государства.

>Я например, просто не представляю, что мог оказаться в ситуации, когда я давал бы взятку какому-то прохвосту за то, что он мне вынес бы что-то с заднего входа.>

Ничего страшного. Я давал. Делается это очень просто. Берешь руку, подносишь ее к банкноте. Захватываешь двумя пальцами и поднимаешь. Затем руку движешь в сторону прохвоста. При этом можно даже молчать. В результате прохвост захватыувает своими двумя пальцами вашу банкноту и теперь ваша задача ослабить напряжение мышц ваших пальцев. В результате ваша банкнота оказывается уже у прохвоста. Если не получится, я могу дать более подробные иструкции и даже описать последовательность сокращения мышц.

>Ведь в этом случае, я - честный человек, становился бы таким же преступником как и этот торгаш.>

Преступник это тот, чья вина доказана судом. Пока это не сделано, честность человека не моюет быть подвергнута сомнению. Странно, как мал ваш уровень образованности.

>Или вы это не в состоянии понять?>

В состоянии, но я еще знаю матчасть в отличие от вас.

>Все фигня, кроме пчел.>
Особенно большой фигней являются пасечники.
От VladT
К miron (26.02.2007 15:12:57)
Дата 27.02.2007 06:34:11

Одно небольшое замечание

> Себестоимость литра молока равна 3 рубля и 15 копеек...
> А что делать в случае с молоком? Если продавать молоко всем по 5 рублей, то прибыль будет максимальной, но 200 литров молока останется. Его придется вылить.
> В условиях советской идеологии это бы означало дестабилизировать общество и затем тратить огромные деньги по его стабилизации.

А если продавать молоко по 3 рубля, то его конечно всё выкупят. Но первые покупатели купят его с излишком. И потом выльют. Те же 200 литров.

В условиях советской идеологии это бы означало, что и продажа молока убыточна и общество дестабилизировано, и на его стабилизацию надо тратить огромные деньги, которые брать неоткуда - прибылей от продаж ведь нет...
От miron
К VladT (27.02.2007 06:34:11)
Дата 27.02.2007 11:01:02

Вам не хватает жизненного опыта...

>А если продавать молоко по 3 рубля, то его конечно всё выкупят. Но первые покупатели купят его с излишком. И потом выльют. Те же 200 литров.>

Если бы вт жили в СССР, то эти слова вам бы показались коаунством. Из молока делали простоквашу...

>В условиях советской идеологии это бы означало, что и продажа молока убыточна и общество дестабилизировано, и на его стабилизацию надо тратить огромные деньги, которые брать неоткуда - прибылей от продаж ведь нет...>

Не комментирую по причине незнания вами советской реальности.
От VladT
К miron (27.02.2007 11:01:02)
Дата 27.02.2007 12:20:07

Уровень дискуссии, конечно, впечатляет!

> Если бы вт жили в СССР, то эти слова вам бы показались коаунством. Из молока делали простоквашу...

Как я понял, в предложенной Вами статье молоко - это условный продукт. К тому же, выливать молоко предложил именно автор статьи - я лишь последовал его совету.

> Не комментирую по причине незнания вами советской реальности.

Опять же отсылаю Вас к автору предложенной Вами статьи. Я лишь в ироничной форме повторил глупость, сказанную им.

-------------
П.С. Я не претендую на хорошее знание жизни.

Для сведения. 16 лет я прожил в Омске, 9 месяцев в Ашхабаде, 34 года в Новосибирске, от 10 дней до 2-х месяцев (командировки) в Барнауле, Свердловске, Ленинграде, Магадане, Лениногорске, Благовещенске, Томске, Красноярске, Иркутске, Калининграде, Москве, Сургуте, Волгограде, Астрахани, Абакане, Нарьян-Маре, Усинске, Ухте, Сургуте, Нижневартовске, и ещё в нескольких городах ХМАО.
От miron
К VladT (27.02.2007 12:20:07)
Дата 27.02.2007 14:02:43

Я всегда рад стараться для производителей флейма (-)
От Кравченко П.Е.
К VladT (27.02.2007 06:34:11)
Дата 27.02.2007 08:41:13

Забористо.


>А если продавать молоко по 3 рубля, то его конечно всё выкупят. Но первые покупатели купят его с излишком. И потом выльют. Те же 200 литров.
Эк Вы сказанули. Ну, с большим трудом сделаем вид, что поверили, что лично Вы выльете. Теперь представьте пжлста рассчет, что именно 2оо литров. Я так думаю, что идиотов покупать лишнее и выливать не было.
>В условиях советской идеологии это бы означало, что и продажа молока убыточна и общество дестабилизировано, и на его стабилизацию надо тратить огромные деньги, которые брать неоткуда - прибылей от продаж ведь нет...
Да все нормально с обществом, покурили,и будет :)
От VladT
К Кравченко П.Е. (27.02.2007 08:41:13)
Дата 27.02.2007 09:01:42

Re: Забористо.

> Я так думаю, что идиотов покупать лишнее и выливать не было.

Вы можете думать всё, что угодно, но есть (была) реальность.

Чем отличались советские столовые от нынешних? Столом для грязной посуды. Сейчас практически все сдают использованную посуду без остатков еды. В 80-е практически у каждого на тарелках что-то оставалось. Брали с запасом. Есть 3 салата - по3-4-5 копеек. Возьмука все. Не понравится какой-нибудь - есть не буду. Хлеб по 1 копеки за кусочек, возьму на всякий случаё 3, чтоб не бегать. И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".
От Кравченко П.Е.
К VladT (27.02.2007 09:01:42)
Дата 27.02.2007 20:05:33

Re: Забористо.

>> Я так думаю, что идиотов покупать лишнее и выливать не было.
>
>Вы можете думать всё, что угодно, но есть (была) реальность.
А Вы можете врать сколько угодно, все мы тогда жили, все видели. Пока у некоторых мозги не проканифоились до той степни, что они стали жаловаться на нехватку молока, потребляя его больше чем в штатах и пр и пр.
>Чем отличались советские столовые от нынешних? Столом для грязной посуды. Сейчас практически все сдают использованную посуду без остатков еды. В 80-е практически у каждого на тарелках что-то оставалось. Брали с запасом. Есть 3 салата - по3-4-5 копеек. Возьмука все. Не понравится какой-нибудь - есть не буду. Хлеб по 1 копеки за кусочек, возьму на всякий случаё 3, чтоб не бегать.
Ну так где рассчет ? И заодно Ваши предложения - надо всех довести до голода, чтобы ни кусочка не выкидывали?
>И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".
Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам. Это горбачевские куралесенья, поддерживали их по старнному совпадению как раз Ваши единомышленники по вопросам цен.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (27.02.2007 20:05:33)
Дата 28.02.2007 11:59:43

Re: Забористо.

>>> Я так думаю, что идиотов покупать лишнее и выливать не было.
>>Вы можете думать всё, что угодно, но есть (была) реальность.
>А Вы можете врать сколько угодно, все мы тогда жили, все видели. Пока у некоторых мозги не проканифоились до той степни, что они стали жаловаться на нехватку молока, потребляя его больше чем в штатах и пр и пр.

Вряд ли вы тоже полностью в курсе. Например о такой проблеме как использование дешевого хлеба и молока для выращивания свиней цыганами. Естественно в центре Москвы и Питера сие не наблюдалось.

Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.

>>И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".
>Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам.

Не, а к кому? К кому как не к нам всем? И лично Горбачев должен ответить за талоны на мыло? Действительно по этим талонам было набрано столько, что хватило потом на десять лет. Кто мешал подрегулировать это дело ценой? Ответите?
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (28.02.2007 11:59:43)
Дата 28.02.2007 23:25:53

Re: Забористо.



>Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.
Да, порадовали. То есть потребление молока определяется не тем окличеством, которое производится, а желанием попить. Что и говорить, для человека, котрый опровергал наличие голода в ц росии предложением заглянуть в поваренную книгу это, наверное логично. По моей памяти, напитком для утоления жажды был квас. "нытики" появились в конце перестройки, когда мозги окончательно промыли. Лозунг про "неоправданно низкая" цена мы уже слышали. Уже пора было перехлдить к аргументам.
>>>И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".
>>Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам.
>
>Не, а к кому? К кому как не к нам всем? И лично Горбачев должен ответить за талоны на мыло? Действительно по этим талонам было набрано столько, что хватило потом на десять лет. Кто мешал подрегулировать это дело ценой? Ответите?
Тут обсуждались претензии к советским порядкам. Талоны при горбаче - это не солветские порядки, это художества горбача. Претензии к тем, кто горбача поддерживал, они как раз противники очередей и низких цен. Если бы Вы не стерли лишнего, могли бы это прям там и прочесть.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (28.02.2007 23:25:53)
Дата 01.03.2007 12:23:11

Re: Забористо.



>>Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.
>Да, порадовали. То есть потребление молока определяется не тем окличеством, которое производится, а желанием попить.

Правильно. спрос\предложение.

> Что и говорить, для человека, котрый опровергал наличие голода в ц росии предложением заглянуть в поваренную книгу это, наверное логично.

Последний голод в ц россии как стихийное бедствие был 1887 году.


> "нытики" появились в конце перестройки, когда мозги окончательно промыли.
И чё только с конца перестройки народ стал задавать вопрос - а где же мясо? Точно не с Хрущева?

> Лозунг про "неоправданно низкая" цена мы уже слышали. Уже пора было перехлдить к аргументам.
Каким?
Спрос выше предложения - цена "неоправданно низкая". Экономически.
Объясняю на пальцах "Экономически" - значит статистически, в большинстве случаев. По базовому признаку "спрос выше предложения". В меньшинстве случаев она(цена) может быть "оправданно низкая" по другим признакам.


>>>Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам.
>>Не, а к кому? К кому как не к нам всем? И лично Горбачев должен ответить за талоны на мыло? Действительно по этим талонам было набрано столько, что хватило потом на десять лет. Кто мешал подрегулировать это дело ценой? Ответите?
>Тут обсуждались претензии к советским порядкам. Талоны при горбаче - это не солветские порядки, это художества горбача. Претензии к тем, кто горбача поддерживал, они как раз противники очередей и низких цен. Если бы Вы не стерли лишнего, могли бы это прям там и прочесть.

Стер, потому что хотел услышать это еще раз, убедиться что не ослышался. Вряд ли решения по мылу принималось выше Совета Министров. Горбачеву слишком много будет еще и талонную систему вводить. Советские порядки - отсутствие реакции на флуктуации спроса. Как результат отсутствия реагирования - порождение галлопирующего спроса и даже паники.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (01.03.2007 12:23:11)
Дата 02.03.2007 20:56:02

Re: Забористо.



>>>Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.
>>Да, порадовали. То есть потребление молока определяется не тем окличеством, которое производится, а желанием попить.
>
>Правильно. спрос\предложение.
Поскольку в той же америке множество людей просто напросто недоедают, версия о том, что они не пьют продукт молоко по причине того, что не хотят его, а не из-за его недоступности представляется слишком нелепой , даже для либералов, быдловедов и прочей интел элиты.
>> Что и говорить, для человека, котрый опровергал наличие голода в ц росии предложением заглянуть в поваренную книгу это, наверное логично.
>
>Последний голод в ц россии как стихийное бедствие был 1887 году.
Насчет стихийного бедствия не знаю, а вот просто голод продолжался и расширялся: Еще раз голод из БСЭ:
В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.

>> "нытики" появились в конце перестройки, когда мозги окончательно промыли.
>И чё только с конца перестройки народ стал задавать вопрос - а где же мясо? Точно не с Хрущева?
Гражданин, со времен Хрущева потребления мяса неуклонно росло и заметно выросло. А отвечать про молоко, что его мало, когда его было больше чем в штатах и тд действительно в конце перестройки.
>> Лозунг про "неоправданно низкая" цена мы уже слышали. Уже пора было перехлдить к аргументам.
>Каким?
>Спрос выше предложения - цена "неоправданно низкая". Экономически.
>Объясняю на пальцах "Экономически" - значит статистически, в большинстве случаев. По базовому признаку "спрос выше предложения". В меньшинстве случаев она(цена) может быть "оправданно низкая" по другим признакам.
А, достаточно. То есть не неоправданно низкая, а просто низкая, бла-бла бла спрос предложение.

>>>>Извините, когда по талонам стали продавать - это не к нам.
>>>Не, а к кому? К кому как не к нам всем? И лично Горбачев должен ответить за талоны на мыло? Действительно по этим талонам было набрано столько, что хватило потом на десять лет. Кто мешал подрегулировать это дело ценой? Ответите?
>>Тут обсуждались претензии к советским порядкам. Талоны при горбаче - это не солветские порядки, это художества горбача. Претензии к тем, кто горбача поддерживал, они как раз противники очередей и низких цен. Если бы Вы не стерли лишнего, могли бы это прям там и прочесть.
>
>Стер, потому что хотел услышать это еще раз, убедиться что не ослышался. Вряд ли решения по мылу принималось выше Совета Министров. Горбачеву слишком много будет еще и талонную систему вводить. Советские порядки - отсутствие реакции на флуктуации спроса. Как результат отсутствия реагирования - порождение галлопирующего спроса и даже паники.
Да вы батенька совсем не в курсе. Какие еще флуктуации спроса? Это без горбача затеяли перестройку, понаоткрывали кооперативов, которые и вывезли за бугор до трети тнп?
Тогда, в соответствии с целями и задачами, а главное правилами форума, открывайте новую ветку, и пишите там, что в своих работах СГ исказал фактологию перестройки и тд.
От Мигель
К Кравченко П.Е. (28.02.2007 23:25:53)
Дата 01.03.2007 00:22:49

Это просто интеллектуальная катастрофа...



>>Конечно этот сайд-эффект не был причиной более высокого потребления чем в штатах - мы потребляли молоко как напиток, а не только как продукт (собственные воспоминания). В штатах все больше напирают на лимонады(beverage). Нахватало молока - было не комфортно, привыкли ведь пить литрами. И действительно жаловались на нехватку, нытики. Тут я с вами абсолютно согласен. Именно в этом и проблема - в большом количестве нытиков, в какой то момент угробивших государство. И порождена была эта проблема, в конечном счете неоправданно низкой ценой молока.

>Да, порадовали. То есть потребление молока определяется не тем окличеством, которое производится, а желанием попить.

Интересно, а что, желание попить никак не влияет на количество произведённого? Это что-то новое в экономической эмпирике. Скажите, а самогон варили просто так, не потому, что хотели попить, а потому что хотели произвести, да? А потом ещё и выпивали, не пропадать же добру...

Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.
От Скептик
К Мигель (01.03.2007 00:22:49)
Дата 01.03.2007 17:48:01

А помните статью "горькая судьба мозга нации"


>Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.


А один из главных смыслов статьи как раз и был в этом тезисе. Но какой ор поднялся!
От Мигель
К Скептик (01.03.2007 17:48:01)
Дата 01.03.2007 23:35:58

Это не тот случай


>>Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.
>

>А один из главных смыслов статьи как раз и был в этом тезисе. Но какой ор поднялся!

Беда в том, что эта катастрофа уже была в XIX веке. Начиная с полного отсутствия аналитики в обществоведении (насколько я могу судить по моим источникам), то есть вместо Адама Смита и Мальтуса у нас были Толстоевский и Герцен. Вот и появились до революции ещё кадры вроде "специалиста по хлебной торговле" Лященко, которые ничтоже сумняшеся утверждали, что появление железных дорог в России, ведущее к увеличению вывоза хлеба, ухудшало положение крестьян. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208533.htm На Западе такое было бы невозможно. Но моих знаний не хватает, чтобы указать меры правительства в XIX или XX для исправления ситуации. То есть, неразумно осуждать российскую власть за неправильное отношение к интеллигенции, пока не предложено альтернативы. Вряд ли, скажем, усложнение приёма в вузы для лиц с нерабочим социальным происхождением в 20-х годах как-то усугубило ситуацию.
От Скептик
К Мигель (01.03.2007 23:35:58)
Дата 02.03.2007 17:11:55

Именно тот

>Беда в том, что эта катастрофа уже была в XIX веке. Начиная с полного отсутствия аналитики в обществоведении (насколько я могу судить по моим источникам), то есть вместо Адама Смита и Мальтуса у нас были Толстоевский и Герцен.


Это говорит не о катастрофе, а о незрелости интеллектуального слоя в России. Катастрофы не было, не было массового изгнания и уничтожения образованных людей, наоборот, шло постепенное наращивание интеллекутального слоя, он креп, хотя долго еще оставался очень немногочисленным. А вот Революция стала именно катастрофой, а последующая политика 20ых с рецидивами во времена Хрущева и Брежнева это катастрофа. Погром начала 90ых, продолжающийся и сечас -это катастрофа. И вот имеем то, что имеем - "ученых" , не отличающих запас от потока, призывы плести лапти в целях экономии средств, неумение решить арифметическую задачу на проценты (вспомните, что написал Кара-Мурза про квоты на образование) и т.д.

"На Западе такое было бы невозможно."

Так вы посмотрите, когда появился первый русский Университет, а когда на Западе и сделайте выводы. И учтите еще, что профессоров Гарварда не гнали картошку в колхозе собирать.

"То есть, неразумно осуждать российскую власть за неправильное отношение к интеллигенции, пока не предложено альтернативы. "

Это российская власть никогоне спрашивая проальтернативы просто вышвырнула из России значительную часть лучших специалистов, а сейчас в вводит в школьный курс "изучение культуры жителей Атлантиды"

"Вряд ли, скажем, усложнение приёма в вузы для лиц с нерабочим социальным происхождением в 20-х годах как-то усугубило ситуацию."

На чем основано такое мнение? Тем более , что большевики реализовали целый пакет мер. Тут не просто ограничение для "бывших" тут еще и принятие в вуз людей вообще без образования и без экзаменов и высылка значительной части профессуры заграницу и преследования по всевозможным причинам и уравнение с рабочими в доходах, а в начала сов. власть столкнула очень многих интеллигентов прямо на дно социальной лестицы, так что интеллигенция просто продуктов питания могла купить даже меньше чем рабочие.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (01.03.2007 00:22:49)
Дата 01.03.2007 09:17:48

Держитесь, спасайтесь как можете.


>Интересно, а что, желание попить никак не влияет на количество произведённого? Это что-то новое в экономической эмпирике. Скажите, а самогон варили просто так, не потому, что хотели попить, а потому что хотели произвести, да? А потом ещё и выпивали, не пропадать же добру...

>Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.
Правильно ли я понял, что люди, котрые потребляют мало продуктов, не пьют молока потому, что не хотят его пить? По рейгану прям - "они голодают для здоровья".
От Баювар
К Кравченко П.Е. (01.03.2007 09:17:48)
Дата 01.03.2007 12:25:06

доля истины есть

>>Интересно, а что, желание попить никак не влияет на количество произведённого? Это что-то новое в экономической эмпирике. Скажите, а самогон варили просто так, не потому, что хотели попить, а потому что хотели произвести, да? А потом ещё и выпивали, не пропадать же добру...

>>Вообще, удивляешься порой, до чего же довела Россию интеллектуальная катастрофа.
>Правильно ли я понял, что люди, котрые потребляют мало продуктов, не пьют молока потому, что не хотят его пить? По рейгану прям - "они голодают для здоровья".

Я вот не пью молока. А кроме шуток, доля истины есть. Если можно наэкономить на плеерочек, кой теперь есть в широкой продаже -- многие так и поступят. Особенно всякой икры касается: ну есть, есть эта сумма в кармане! Но есть и более приоритетные желания.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К VladT (27.02.2007 09:01:42)
Дата 27.02.2007 11:02:57

Да он либералов обчитался.

>> Я так думаю, что идиотов покупать лишнее и выливать не было.
>
>Вы можете думать всё, что угодно, но есть (была) реальность.>

Сон разума рождает чудовищ. Вы просто не жили в СССР. Начитались либералов...

>Чем отличались советские столовые от нынешних? Столом для грязной посуды. Сейчас практически все сдают использованную посуду без остатков еды. В 80-е практически у каждого на тарелках что-то оставалось. Брали с запасом. Есть 3 салата - по3-4-5 копеек. Возьмука все. Не понравится какой-нибудь - есть не буду. Хлеб по 1 копеки за кусочек, возьму на всякий случаё 3, чтоб не бегать. И т.п. Когда по талонам стали и крупу продавать, я сам периодически выбрасывал испорченные запасы (жучок), но крупу брать не переставал. Это не идиотизм. Это психология. При повсеместном дефиците, очередях и дешивизне продуктов трудно отказаться от того, чтобы не взять "про запас".>

Это поклеп на советский строй. Ниочем особым советские столовые от нынешних не отличаются.
От Павел Чайлик
К miron (27.02.2007 11:02:57)
Дата 27.02.2007 11:13:37

Да. Достаточно заглянуть в американский фаст-фуд.

ТАм тоже еды оставляют после себя не мало.
Думаю тут вопрос в достатке и в культуре, а не в стоимости.
Об этом и СГКМ писал.
Да и любой, у кого бабка и дед еще из крестьянской культуры, познавшей бедность и голод могли видеть разницу в отношении к продуктам. Она никак с дешевизной не коррелирует.
От VladT
К Павел Чайлик (27.02.2007 11:13:37)
Дата 27.02.2007 12:34:14

Вопрос именно в стоимости.

>Достаточно заглянуть в американский фаст-фуд. ТАм тоже еды оставляют после себя не мало. Думаю тут вопрос в достатке и в культуре, а не в стоимости.

Вопрос именно в стоимости. Конечно же, относительно доходов населения. Так например, сейчас в Великобритании выбрасывается до 35% купленных продуктов питания, в США - 25%, чуть меньшие цифры в других богатых странах Запада. В бедных странах - купленные продукты практически не выбрасываются.
От Almar
К miron (26.02.2007 15:12:57)
Дата 26.02.2007 15:33:18

кстати вам вопрос по теме ушедшей в архив ветке

извините, что здесь, но ветка та в архив ушла, а мне срочно нужна одна цифра: точное кол-во источников в вашем списке (сам сосчитать ниасилил)
Пока что пришлось мне в будущей статье ограничиться вот такой фразой:

"в качестве «Использованной литературы» к работе о «Голодоморе» Миронин представил перечень из почти 200 наименований, по всей видимости включив в него все книги , которые он когда либо читал на протяжении своей жизни с отроческих лет. Иначе как объяснить , к примеру, упоминание в этом перечне детской книги «Республика ШКИД» (авторы Белых Г. и Пантелеев А.), написанной в 1927 году и повествующей о событиях 1921-1922 годов, никакого отношения к голоду 1932 года не имеющей"
От miron
К Almar (26.02.2007 15:33:18)
Дата 26.02.2007 15:55:12

Спасибо огромное за рекламу, с нетерпением жду статью

>извините, что здесь, но ветка та в архив ушла, а мне срочно нужна одна цифра: точное кол-во источников в вашем списке (сам сосчитать ниасилил)>

Источников много плюс еще два.

>Пока что пришлось мне в будущей статье ограничиться вот такой фразой:

>"в качестве «Использованной литературы» к работе о «Голодоморе» Миронин представил перечень из почти 200 наименований, по всей видимости включив в него все книги , которые он когда либо читал на протяжении своей жизни с отроческих лет. Иначе как объяснить , к примеру, упоминание в этом перечне детской книги «Республика ШКИД» (авторы Белых Г. и Пантелеев А.), написанной в 1927 году и повествующей о событиях 1921-1922 годов, никакого отношения к голоду 1932 года не имеющей">

Бластящий анализ. Я рад, что могу стимулировать вам творческий порыв. Кстати, всего я осилил 11 книг с подростковоого возраста и по ныне. Так и сообщите читателям.
От Alexandre Putt
К Almar (26.02.2007 15:33:18)
Дата 26.02.2007 15:53:20

А что Вас удивляет?

>"в качестве «Использованной литературы» к работе о «Голодоморе» Миронин представил перечень из почти 200 наименований, по всей видимости включив в него все книги , которые он когда либо читал на протяжении своей жизни с отроческих лет.

Обзорные научные статьи включают 100-200 источников (ссылок). По одной, узкой тематике.

А нормальная (необзорная) статья может включать 20-60 ссылок.

У Мирона - обзорная статья (компиляция).

Подозрительно как раз как у Вас, когда ссылок нет.
От Almar
К Alexandre Putt (26.02.2007 15:53:20)
Дата 26.02.2007 16:37:50

Если человек просто включает в список источники "от фонаря"

>Обзорные научные статьи включают 100-200 источников (ссылок). По одной, узкой тематике.
>А нормальная (необзорная) статья может включать 20-60 ссылок.
>У Мирона - обзорная статья (компиляция).

чтобы те молодые люди, кторые может быть прочитают эту дискуссию не впали в заблуждение с ваших слов, придется дать пояснение:

ценность научной статьи действительно повышается от увеличения ко-ва использованной литературы, но только при одном условии: это должна быть реально использованная литература.
Если человек просто включает в список источники "от фонаря" и таким образом набирает ко-во, а потом не может пояснить: где именно и для чего использован данный источник - то это первый признак очковтирательства

>Подозрительно как раз как у Вас, когда ссылок нет.

эту претензию к Кара-Мурзе, пожалуйста, - именно его работы славятся отсутствием ссылок


От Alexandre Putt
К Almar (26.02.2007 16:37:50)
Дата 26.02.2007 16:57:59

А сей факт Вы установили?

>Если человек просто включает в список источники "от фонаря" и

Доказательства. Впрочем, я Вас не тороплю, готов подождать Вашей статьи.

>эту претензию к Кара-Мурзе, пожалуйста, - именно его работы славятся отсутствием ссылок

Отсутствие списка литературы в конце не есть отсутствие ссылок в тексте. Если Вы читали СГКМ, то не могли не заметить, что его тексты испещрены ссылками и цитатами из актуальнейшей литературы. Собственно, меня это всегда поражало, потому что на фоне всей этой малограмотной плеяды "учёных", которые вообще с литературой не знакомы, СГ цитирует самое свежее и действительно принятое в профессиональной среде. Иной раз умиляешься, когда, встретив в профессиональной статье ссылку, вспоминаешь, что уже видел её у СГКМ.
От Almar
К Alexandre Putt (26.02.2007 16:57:59)
Дата 26.02.2007 17:20:15

Re: А сей...

>>Если человек просто включает в список источники "от фонаря" и
>Доказательства. Впрочем, я Вас не тороплю, готов подождать Вашей статьи.

никаких доказательств, кроме уже поставленного вопроса (см. мой постинг) - я предоставлять не собираюсь.

>Отсутствие списка литературы в конце не есть отсутствие ссылок в тексте. Если Вы читали СГКМ, то не могли не заметить, что его тексты испещрены ссылками и цитатами из актуальнейшей литературы. Собственно, меня это всегда поражало, потому что на фоне всей этой малограмотной плеяды "учёных", которые вообще с литературой не знакомы, СГ цитирует самое свежее и действительно принятое в профессиональной среде. Иной раз умиляешься, когда, встретив в профессиональной статье ссылку, вспоминаешь, что уже видел её у СГКМ.

я тоже умилился и вставил в свою статью следующий фрагмент:
=========================================

И конечно, А.И.Солженицин завышал число жертв репрессий. О роли последнего следует сказать особо. Суждения автора «Архипелага ГУЛАГа» имели наибольшее влияние на советскую и западную интеллигенцию – и соответственно степень его вины в фальсификациях огромна. Однако Солженицин не так прост, как это может показаться на первый взгляд. Не всё то, в чём его огульно обвиняют, оказалось справедливым. Приведем в пример следующую историю. С.Г.Кара-Мурза (в те времена, когда он еще не сотрудничал с пропрезидентскими «Нашими», а выступал как оппозиционный политолог) писал в статье «Подрыв рационального мышления и сообщество экономистов: разрушение меры» : «…особую роль сыграли те сообщества интеллигенции, которые интенсивно использовали числа и меру для подтверждения своих идеологически нагруженных тезисов – прежде всего, экономисты и социологи. Конечно, важную подготовительную работу произвела и та часть интеллигенции, которая в своей идеологической работе применяла числа в качестве художественных образов, например, А.И.Солженицын с его фантастическими образами сталинских репрессий («43 миллиона расстрелянных»).» В другой раз С.Г.Кара-Мурза прямо указал, что Солженицин привел данные о 43 миллионах расстрелянных именно в «Архипелаг ГУЛАГ». Впоследствии дотошные читатели задали Кара-Мурзе вопрос: «Где конкретно в "Архипелаге" Солженицын пишет о "43 миллиона расстрелянных"? По этому поводу состоялись весьма поучительные дискуссии на форуме Кара-Мурзы, в которых, не смотря на яростные попытки почитателей Кара-Мурзы выгородить своего шефа, в конечном итоге выяснилось, что нет в «Архипелаге» подобных утверждений. Единственное, что там есть – это ссылка на данные эмигрировавшего профессора статистики Курганова, по подсчетам которого «…это "сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить» - писал в «Архипелаге» Солженицин.
Мы так подробно останавливаемся на этой истории, чтобы показать механизм распространений фальсификационных данных. Этот механизм работает по принципу «испорченного телефона». Кто-то пускает тезис, другой его ретранслирует, прикрываясь авторитетом первого, но добавляя чуть-чуть своё, третий ещё немножко корректирует – и в конце концов готов очередной миф. Причем все ретрансляторы в процессе создания этого мифа успешно пополнили свой политический капитал. Чем умнее и авторитетнее участник цепочки, тем более обтекаемо он выражается, чтобы в случае чего можно было быстро отыграть назад «мол, я ничего такого и не говорил, я всего лишь повторил чужие слова, меня чужой авторитет сбил с толку». На передний же край пропагандистского фронта они выпускают людей, которым терять (в их смысле репутации) уже нечего – они и озвучивают перед широкой публикой мифы, созданные коллективным трудом. И уже какая-нибудь больная на голову Зоя Крахмальникова пишет “Четверть миллиарда - 250 миллионов потеряло население нашего Отечества в ХХ веке. Почти 60 миллионов из них в ГУЛАГе” . А затем тот же Кара-Мурза цитирует эту бедную женщину в своей книге как образец манипуляции сознанием. Так цепочка и замыкается. Это, впрочем, неудивительно, ведь все её участники относятся к поколению, воспитанному сталинской школой фальсификации истории.