От Михайлов А.
К Alexandre Putt
Дата 12.03.2007 17:09:30
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: аппарат физкинетики несколько отличается от аппарата теории стохпроцессов.

>> Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует
>
>Простите, а теория случайных процессов - это что?


Теория случайных процессов – это раздел математики. Единообразным описанием реальных «сложных» систем она естественно не является так как математика ничего не говорит о реальных объектах, о них говорят естественные науки которые по определенным правилам сопоставляют реальные объекты с математическими моделями, в том числе и стохастическими.

>>>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.
>> Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя.
>
>Простите, а что такого странного в том, что даётся описание случайного процесса? Что сакраментального в том, что динамика системы объясняется случайными факторами?


Да потому что у автора нет ни «описания случайного процесса» ни «динамики системы» и вообще он намекал непросто на стохастичность процесса. на разного рода явления связанные с существенным отклонением от термодинамического равновесия и т.д.

>> Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций
>
>Простите, я ничего не знаю о "Пригожине и Николисе", но я что-то запамятовал, в каком месте формулировки ЗБЧ упоминаются "точки бифуркации нелинейных систем"? Мне правда интересно, каким образом ЗБЧ может применяться здесь.

Извините это некий статфизический «жаргонизм». Конечно Пригожин и Николис не опровергают математическую формулировку ЗБЧ ( которая например в форме Чебышева требует лишь попарной независимости и ограниченности дисперсий), они делают следующие – они рассматривают химическую реакцию с автокатализом, записывают для неё кинетическое уравнение, которое оказывается нелинейным и получают что в близи точки бифуркации флюктуации интенсивных величин ростом объема не убывают, а стремятся к конечной величине и это они не совсем корректно называют отклонением от ЗБЧ ( мол состояние системы далеко отклоняется от среднего). Формально математически это означает следующие – записывается стохастическое дифференциальное уравнение первого порядка с нелинейной правой частью и находится что при определенных параметрах дисперсия решения бесконечна ( или точнее, если считать объем системы параметром, то дисперсии семейства решений не ограничены). Результат Пригожина и Николиса получен методами типичными для статфизики, без явного применения интеграла Ито пр. что наверное вызовет нарекания строг математика. однако их результат объясняет почему «теории среднего поля» существенно нарушаются вблизи точек фазовых переходов.

>> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод
>
>Простите, для "социальных систем" функции распределения действительно невозможно задать, потому что они существуют разве что для случайных величин (а что такое "социальная система" я не знаю). Что касается нелинейных уравнений, то чем плохи, например, экономические модели бизнес-циклов или, скажем, роста?


Во-первых, функция распределения здесь понимается не в смысле теории вероятности, а в смысле статистической физики, где их физический смысл соответствует математическим понятиям плотности вероятности ил вероятностной меры в определенной на фазовом пространстве системы. Во-вторых, эволюция функции распределения определяется именно кинетическим уравнением ( самый простой пример – у-е Больцмана)и все те замечательные результаты с бифуркациями и диссипативными структурами которые любят синергетики как раз обусловлены свойствами кинетического уравнения, а если нет ни уравнения ни переменой этого уравнения, то рассуждения об аттракторах с бифуркациями как, знаете ли, повисают в воздухе ( а если уж об этом взялся рассуждать гуманитарий…). В-третьих, что касается экономических моделей, то при соответствующие виде уравнений в них можно обнаружит явления, подобные нелинейной динамике, автор тут имел в виду не уравнения моделирующие определенные подсистемы капиталистической экономики, а исторический процесс в целом, включая переход от капитализма к социализму, каковой вряд ли описывается каким-либо уравнением.

>> о спектре движений уже социальной системы.
>
>А что такое "спектр движений"?

Для квантовой механики это очевидно – спектр гамильтониана. Для классической – спектр оператора Лиувилля. Говоря о «спектре движений социальной системы» я имел ввиду что нас интересуют не свойства отдельной «траектории», а свойства множества возможных «траекторий», о чем нам и хотел поведать Мирон.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (12.03.2007 17:09:30)
Дата 12.03.2007 18:06:14

Re: аппарат физкинетики...

> Теория случайных процессов – это раздел математики. Единообразным описанием реальных «сложных» систем она естественно не является так как математика ничего не говорит о реальных объектах, о них говорят естественные науки которые по определенным правилам сопоставляют реальные объекты с математическими моделями, в том числе и стохастическими.

Ну хорошо, дам более корректное утверждение: теория временных рядов. Изучает динамику "реальных сложных систем" и описывает эту динамику с использованием в том числе теории случайных процессов.

Т.е. суть возражения: элементы социальной системы (в их динамике, например) можно описать с помощью методов статистики. Можно также описать системы таких элементов.

Например: динамика ВВП.

> функция распределения здесь понимается не в смысле теории вероятности, а в смысле статистической физики, где их физический смысл соответствует математическим понятиям плотности вероятности или вероятностной меры в определенной на фазовом пространстве системы.

По-моему, это одно и тоже. Я понял суть Вашего возражения, но не согласен: динамику социальной системы можно описать вероятностными методами (этим занимается эконометрика). Потому что есть наблюдения ВВП, уровня цен, безработицы и других экономических (случайных по сути) переменных.

> В-третьих, что касается экономических моделей, то при соответствующие виде уравнений в них можно обнаружит явления, подобные нелинейной динамике, автор тут имел в виду не уравнения моделирующие определенные подсистемы капиталистической экономики, а исторический процесс в целом, включая переход от капитализма к социализму, каковой вряд ли описывается каким-либо уравнением.

А что такое "исторический процесс в целом"? И что позволяет говорить о нём, глядя на график ВВП, например?

Спасибо за объяснения.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (12.03.2007 18:06:14)
Дата 13.03.2007 18:37:44

Re: аппарат физкинетики...

>> Теория случайных процессов – это раздел математики. Единообразным описанием реальных «сложных» систем она естественно не является так как математика ничего не говорит о реальных объектах, о них говорят естественные науки которые по определенным правилам сопоставляют реальные объекты с математическими моделями, в том числе и стохастическими.
>
>Ну хорошо, дам более корректное утверждение: теория временных рядов. Изучает динамику "реальных сложных систем" и описывает эту динамику с использованием в том числе теории случайных процессов.

да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье. Чтобы понятнее было рассмотрим такой раздел физики как квантовая механика – есть математический аппарат в виде раздела функционального анализа «гильбертовы пространства», есть собственно квантовая механика теория которая утверждает что состояния физической системы есть вектор в гильбертовом пространстве, дает вероятностную интерпретацию, сопоставляет с физическими величинами операторы над гильбертовым пространстве, формулирует у-я эволюции для состояний (у-е Шредингера) и наблюдаемых (у-е Гейзенберга) , ставит типичные задачи и дает методы их решения, в общем Ландавшиц т.3, есть методы экспериментальной физики которые позволяют померить сечения рассеяния, спектр и т.д.. Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов, т.е. ряд разделов теоретической физики и теоретической механики – нелинейную динамку, теорию колебаний, нелинейную термодинамику и физкинетику – записывает в «синергетику», т.к оные описывают «сложные», «кооперативные» явления. А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть 90 тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.

>Т.е. суть возражения: элементы социальной системы (в их динамике, например) можно описать с помощью методов статистики. Можно также описать системы таких элементов.

>Например: динамика ВВП.

Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил, но «теории сложности» в том же смысле как существует например КТП пока нет и её построение дело совсем не простое в том числе и в методологическом смысле.

>> функция распределения здесь понимается не в смысле теории вероятности, а в смысле статистической физики, где их физический смысл соответствует математическим понятиям плотности вероятности или вероятностной меры в определенной на фазовом пространстве системы.
>
>По-моему, это одно и тоже. Я понял суть Вашего возражения, но не согласен: динамику социальной системы можно описать вероятностными методами (этим занимается эконометрика). Потому что есть наблюдения ВВП, уровня цен, безработицы и других экономических (случайных по сути) переменных.

А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей, которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.


>> В-третьих, что касается экономических моделей, то при соответствующие виде уравнений в них можно обнаружит явления, подобные нелинейной динамике, автор тут имел в виду не уравнения моделирующие определенные подсистемы капиталистической экономики, а исторический процесс в целом, включая переход от капитализма к социализму, каковой вряд ли описывается каким-либо уравнением.
>
>А что такое "исторический процесс в целом"? И что позволяет говорить о нём, глядя на график ВВП, например?

Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании. График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком. Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (13.03.2007 18:37:44)
Дата 13.03.2007 18:56:13

Re: аппарат физкинетики...

> да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье.

Не знаю, что за методы обработки эксперимента. Есть наблюдения, есть теория, как эти наблюдения описать в виде случайного процесса.

> Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов,

В чём здесь проблема? Ведь физика тоже работает только с определённым рядом объектов.

> А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть 90 тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.

Я согласен, что аппарат там может применяться без теории. Но ведь есть и общие теории. Например, экономикс.

> Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил,

А есть ли другие части "системы"? Быть может, вся необходимая система уже описывается. Ведь и физика не моделирует "весь мир". Т.е. каков критерий здесь, точка останова?

> А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей,

Противоречу. Здесь я выступаю как "экономист-ортодокс". А в других местах выражаю другую идеологию и оперирую другими знаниями. Это ведь нам не помешает обсудить эту тему с позиций экономикса?

> которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.

Здесь нет речи о культуре. Это можно отдельно обсудить.

Дело в том, что для меня понятие "социодинамики" не имеет смысла. И я не представляю, как оно может иметь смысл в контексте тех проблем, которые решаются экономикой. И это не мешает экономической теории изучать динамику реальных социальных систем.

> Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании.

:) А что такое "исторический процесс"?

> График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой

С точки зрения статистики - скорее первое, чем второе :)

> Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком.

И как это "измерять"?

> Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.

Т.е. динамика ВВП должна отражать "исторический процесс". Будет ли тогда изучение динамики ВВП (а я под этим подразумеваю, например, структурные экономические выражения, которые связывают множество экономических переменных в систему) означать изучение "исторического процесса"? Думаю, будет.

P.S. я не требую конкретных и определённых ответов, просто идёт обмен мнениями. Спасибо за раскрытие поднятых вопросов.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (13.03.2007 18:56:13)
Дата 15.03.2007 19:13:04

Re: аппарат физкинетики...

>> да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье.
>
>Не знаю, что за методы обработки эксперимента. Есть наблюдения, есть теория, как эти наблюдения описать в виде случайного процесса.

Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента. А собственно теорией выступает противоположная процедура – вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.

>> Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов,
>
>В чём здесь проблема? Ведь физика тоже работает только с определённым рядом объектов.

Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.

>> А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть ( тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.
>
>Я согласен, что аппарат там может применяться без теории. Но ведь есть и общие теории. Например, экономикс.


Экономикс это математизированное шарлатанство. Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика. Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны – несовместима экономикс с синергией.

>> Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил,
>
>А есть ли другие части "системы"? Быть может, вся необходимая система уже описывается. Ведь и физика не моделирует "весь мир". Т.е. каков критерий здесь, точка останова?


Другие части системы есть – обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д. Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть – физика это не набор моделей, она впрлне целостна. скажем волновая функция дает полное описание любой физической системы, а не так что вот этой и этой дает, а вон те вон чем-нибудь другим описывайте.


>> А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей,
>
>Противоречу. Здесь я выступаю как "экономист-ортодокс". А в других местах выражаю другую идеологию и оперирую другими знаниями. Это ведь нам не помешает обсудить эту тему с позиций экономикса?


А смысл если уже есть ответ – экономикс не совместим с антропогенезом и культурой.

>> которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.
>
>Здесь нет речи о культуре. Это можно отдельно обсудить.

Что значит нет речи? Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.

>Дело в том, что для меня понятие "социодинамики" не имеет смысла. И я не представляю, как оно может иметь смысл в контексте тех проблем, которые решаются экономикой. И это не мешает экономической теории изучать динамику реальных социальных систем.

каких проблем? По проблема Вы пока так ничего не сказали. а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов – не решает как функционирует куда развивается общество. е объясняет как его переделывать. даже план ГОЭЛРО составить не может т.к. бесполезными ютилями оперирует, а не киловатт-часами.

>> Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании.
>
>:) А что такое "исторический процесс"?

Определил буквально строчкой ниже.

>> График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой
>
>С точки зрения статистики - скорее первое, чем второе :)


Статистика, как вообще математика сама по себе ничего не говорит о существе предмета.

>> Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком.
>
>И как это "измерять"?

А как измерять культуру? Есть много теорий которые описывают что с ней делать, но с математической культурой пока не очень то. с обработкой природы – лучше, здесь Побиск кузнецов предложил вполне измеримые показатели.

>> Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.
>
>Т.е. динамика ВВП должна отражать "исторический процесс". Будет ли тогда изучение динамики ВВП (а я под этим подразумеваю, например, структурные экономические выражения, которые связывают множество экономических переменных в систему) означать изучение "исторического процесса"? Думаю, будет.

Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.03.2007 19:13:04)
Дата 15.03.2007 20:23:53

Используются туманные понятия, которые нигде не определяются

> Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента.

Это неверно.

> А собственно теорией выступает противоположная процедура ? вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.

И это неверно.

Есть наблюдения, их можно описать в рамках разных моделей случайных процессов. Наблюдения существуют сравнительно независимо от таких описаний. "Методы обработки эксперимента" - это скорее теория измерений и т.п., т.е. изучение типов данных и способов их измерения и подобные частные вопросы.

> Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.

Вы себе противоречите. Как могут быть универсальны принципы физики, если она работает только с физическими объектами?

> Экономикс это математизированное шарлатанство.

Это у Вас символ веры.

> Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика.

Это почему ещё? Не вижу принципиальной разницы.

> Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны ? несовместима экономикс с синергией.

Это неверно. Что Вы понимаете под "синергией"? Лично я сомневаюсь, что "синергетика" вообще существует. Скорее, это в России изволят под ней подразумевать набор теорий из разных областей, которые с успехом могут применяться в том числе в социальных науках. Например, теория катастроф применяется в экономических областях.

> Другие части системы есть ? обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д.

А смысл описывать всё это? Зачем знать, что такое "человеческая личность"? Модель должна упрощать действительность, а не делать её сложнее.

> Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть ?

Институты описываются в рамках экономикса.

> Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.

А с чего Вы взяли, что культуру вообще можно описать? И зачем? Тем более что ваше (марксистское) понимание культуры, скорее всего, находится на рудиментарном уровне.

> каких проблем?

Проблемы экономикса хорошо известны: распределение ресурсов оптимальным образом. Описание экономических систем, разработка политических предписаний.

> а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов ? не решает как функционирует куда развивается общество.

Так Вы определите понятия. Что значит "общество развивается" и "функционирует"?

> Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.

Ну так тогда экономикс изучает "функционирование и развитие общества".
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.03.2007 20:23:53)
Дата 18.03.2007 00:16:38

Где?

>> Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента.
>
>Это неверно.

В физике это верно –матстатистика и еще раяд разделов теории стохпроцессов используется напрмер в той же экспериментальной физике частиц. Так что Вы со своей безапелляционностью пролетели.

>> А собственно теорией выступает противоположная процедура ? вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.
>
>И это неверно.

И опять таки в физике это верно – теоретическая физика это установление первых принципов и развертывание из их математической картины реальности. Ваша безапелляционность опять Вас подвела.

>Есть наблюдения, их можно описать в рамках разных моделей случайных процессов. Наблюдения существуют сравнительно независимо от таких описаний. "Методы обработки эксперимента" - это скорее теория измерений и т.п., т.е. изучение типов данных и способов их измерения и подобные частные вопросы.



«Изучение типов данных» - это скорее аналог инженерной науки о конструировании детекторов, а вот методы обработки того что детектор намеряет, как раз базируются на моделях случайных процессов. достаточно независимых от физического устройства детектора, измеряемой величины и т.д.

>> Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.
>
>Вы себе противоречите. Как могут быть универсальны принципы физики, если она работает только с физическими объектами?

Вот потому принципы физики универсальны, что в мире не ничего кроме физических объектов, а нефизические объекты, например объекты биологические – это физические процессы.

>> Экономикс это математизированное шарлатанство.
>
>Это у Вас символ веры.


Символ веры – у Вас. Это священая англо-американская наука Эконмикс. Да вы и сами пишите, что всё – символ веры, всё идеология.

>> Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика.
>
>Это почему ещё? Не вижу принципиальной разницы.


Потому что в отличи от теорфизики не объясняет суть явлений, выражается это например в том что в экономиксе нет понятия инвариантности.

>> Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны ? несовместима экономикс с синергией.
>
>Это неверно. Что Вы понимаете под "синергией"? Лично я сомневаюсь, что "синергетика" вообще существует. Скорее, это в России изволят под ней подразумевать набор теорий из разных областей, которые с успехом могут применяться в том числе в социальных науках. Например, теория катастроф применяется в экономических областях.

>> Другие части системы есть ? обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д.
>
>А смысл описывать всё это? Зачем знать, что такое "человеческая личность"? Модель должна упрощать действительность, а не делать её сложнее.

Модель должна быть адекватной базой для действия, а действуют всегда люди. Теории, объясняющие человеческую личность существую – это теория Выгодского, Лурии. Мещерякова, Ильенкова и других советских психологов-марксистов. Эта теория служит основой коммунистической педагогике, решающей важнейшую проблему всестороннего воспитания личности. впрочем, я понимаю, что воспитание для экономксиста – лишняя категория – зачем людей воспитывать если индивиды итак ютили максимизируют, получая удовольствие от потребления производимых буржуазной экономикой товаров.

>> Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть ?
>
>Институты описываются в рамках экономикса.


Ну и как например описывается работа бюрократического аппарата?

>> Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.
>
>А с чего Вы взяли, что культуру вообще можно описать? И зачем? Тем более что ваше (марксистское) понимание культуры, скорее всего, находится на рудиментарном уровне.


Т.е. Бурдье например и вообще французская школа социологии это – рудиментарный уровень понимания? Работы этой школы как раз пример описания культуры, чтобы там не думали представители англо-саксонской науки, которые даже советского семиотики культуролога Лотмана в антропологи записали.


>> каких проблем?
>
>Проблемы экономикса хорошо известны: распределение ресурсов оптимальным образом. Описание экономических систем, разработка политических предписаний.

Угу –исходный пункт-максимизация полезности потребителем в магазине. В о время как исходным пунктом должно быть производство, т.е. решение вопроса о воспроизводстве, а не распределении ресурсов.

>> а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов ? не решает как функционирует куда развивается общество.
>
>Так Вы определите понятия. Что значит "общество развивается" и "функционирует"?

Если я определю понятия то это будет марксова парадигма в социологи. а хочется услышать ответы вашей теории на эти вопросы. заданные на «обыденном» языке.

>> Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.
>
>Ну так тогда экономикс изучает "функционирование и развитие общества".

Насколько я помню современное издание экономической теории крайне мало внимания уделяет межотраслевому балансу и циклам воспроизводства.