От Михайлов А.
К miron
Дата 11.03.2007 20:30:19
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

О методологии альтернатив.

>В своем анализе я буду основываться на синергетике и на теории катастроф, которые наиболее адекватно описывают сложнейшие биологические и социальные системы.

1. расскажите мне пожалуйста где Вы ниже применили синергетику и уж тем более теорию катастроф? По-моему вы просто воспользовались этим квазинаучным введением, чтобы придать весу свом манипуляция с альтернативной историей
2. Синергетика является попыткой обобщения не биологических и социальных явления, а прежде всего явлений физических. Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует, методологический статус синергетики пока тоже не определен, для того чтобы получать правильные результаты посредством естественнонаучных «синергетических» аналогий надо хорошо знать уже достаточно развитый к настоящему моменту язык гуманитарных наук уметь пользоваться диалектической методологией, так что синергетики-диалектики вроде Курдюмова и Князевой это совсем не то, что тот мракобес, которого Вы скомпилировали.
3. Довольно странно слышать что последователь Поппера собирается применять «синергетическую методологию» при том что «синергетическая парадигма» в принципе с позитивизмом Поппера принципом фальсификации как критериен уки ( а не научности высказываний).

>Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития.

Наш «синергетик» почему то забыл такое центральное понятие оригинального подхода Хакена как «параметр порядка».Позволю себе предположить что об остальных понятиях наш «синергетик» не имеет никакого понятия неспособен даже исследовать механическую систему на устойчивость даже в линеаризованном случае.

>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.

Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя. Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций. Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод о спектре движений уже социальной системы. Конечно при этом надо понимать что это только аналогия и вывод носит лишь качественный характер. Если пользоваться такой аналогией, то советский период будет аттрактором притяжения, где «траектории», т.е. конкретные последовательности событий могут быть далеки друг от друга, но общее качество движения сохраняется – грубо говоря. чтобы действовать по-большевистски надо действовать по -ленински и по-сталински вне зависимости от того кто конкретно – Ленин, Свердлов, Троцкий Сталин или еще кто будут эту линию проводить, периоды же гражданской войны и 1987-1993 будет точками бифуркаций где малые флюктуации определяют в какой аттрактор попадет система. всё, больше бифуркаций нет, рассчитывать поедет царь в Питер или не поедет бессмысленно –это попытка рассчитать конкретную траекторию, но в силу неустойчивости всякой сложной системы эта попытка провалится – любое малое отклонение, за которое может быть принята ошибка вычислений отклонит траекторию сколь угодно далеко от начальной, так говорить имеет смысл лишь о флюктуациях в точке бифуркации и о наборе возможных аттракторов. Существует так называемая S-теорема утверждающая что входе самоорганизации системы энтропия. рассчитанная при одинаковых средних значениях энергии, уменьшается. Для социальных систем понятия оператора Лиувилля не коммутирующих с ним операторов энтропии и собственного времени по Пригожину скорее всего бессмысленны (в силу отсутствия редукционизма), но аналогию можно продолжить воспользовавшись вполне строгим выводом о более высокой прогрессивности более низком отчуждении советского социализма в сравнении с царской и современной Россией, т.е. категория прогресса выступят аналогом собственного времени, а категория отчуждения ( или инферно по Ефремову) аналогом энтропии, так что синергетические аналогии в истории оказываются не в пользу либералов и монархистов.


>Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы...

Да, социальную революцию действительно можно пожалуй сравнить с точкой бифуркации, с фазовым переходом. с особой точкой и т.д.


>Главное отличие нового подхода от классических заключается в том, что в рамках классической науки царствовали принципы детерминизма, а случайность считалась второстепенным, не оставляющим следа фактором в общем потоке событий. Неравновесность, неустойчивость воспринимались как нечто негативное, разрушительное, сбивающее с «правильной» траектории развитие, которое мыслилось как безальтернативное. В синергетике идея эволюционного подхода сочетается с многовариантностью исторического процесса и многомерностью истории.

Классическая наука – это какая? Системы с бифуркациями или динамическим хаосом вполне себе классические, а не квантовые. С точки зрения классической термодинамики или вульгарно-механического буржуазного позитивизма (включая Вашего любимца Поппера ) они действительно не классические, а вот в смысле своей методологии (особенно если мы говорим применительно к истории) они вполне сохраняют философский детерминизм в смысле гегелевской диалектики случайного и необходимого, которая кстати является также и методологическим основанием квантовой механики, по аналогии с операторным языком которой строил свою нелинейную термодинамику Пригожин (только пригожинские операторы еще и не эрмитовы), т.е. классическая философия сделала соответствующие выводы лет на 100 раньше естественных наук.


>С позиций синергетики ХХ век человеческой истории представляется настоящим веком бифуркации, зоной же где бифуркации возникали особенно часто была Россия [18].


В источнике [18] это ничем не обосновано. И вообще, как выясняется при внимательном прочтении весь это абзац перенесен из источника [18] методом copy-paste, что является мягко говоря еще более дурным тоном чем Ваша давнишняя попытка сделать вид что Вы разбираетесь в алгебре токов, правилах сумм, дисперсионных соотношениях, аналитических свойствах амплитуд рассеяния, полюсах Редже и т.д. перенеся в свой текст методом copy-paste текст О.И. Шро, который в КТП действительно разбирается – в данном случае имеется не однократное, а двойное непонимание – вы бездумно воспользовались бездумно написанным текстом, ведь скопированный текст то написан гуманитарием от синергетики с поповского сайта.

>Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.


В смысле случайность реализуется лишь тогда. когда соответствует необходимости? разумно. но ниже вы эти не пользуетесь а совсем другое хотите доказать - мол если бы не нелепая случайность жили бы теперь замечательно при батюшке-царе.


>Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры.

1. Это доказывают вовсе не эти теории, а совсем другие.
2. без объяснения логик отношения этих категорий друг к другу это банальность – «в истории игранет роль всё что в ней наличествует».

>Модель исторического развития, основанная на сенергике или теории хаоса,

Расскажите мне, пожалуйста, где Вы ниже применили теорию динамического хаоса? хоть одну выкладку продемонстрируйте.

>предполагает участие множества причин, которые переплетаются и влияют на вероятность того или иного исторического события и в результате иногда возникают ситуации так называемых исторйъческих развилок, когда выбор из двух более или менее верояттных путей истории решает совершенно случайный фактор.

Фраза про множество причин настолько обща, что полностью бесполезна.


>Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий.

А что такое «интересы России»? Этих интересов ровно столько сколько в России классов –в интересах русского пролетариаты было скинуть царя, министров капиталистов и учередилку ввести советскую власть с электрификацией всей страны и зажить коммуной мировой, интересы крестьян сводились к требованиям земли и мира, интересы капиталистов состояли в дальнейшем обогащении за счет войны. в общем можно сказать что без большевиков Россия была бы в полной дупе – не было бы ни электрификации, ни сталинской индустриализации с опережающим ростом группы А, ни всеобщего среднего и бесплатного высшего образования ( т.к. для этого не было бы ресурсов в виде свободного рабочего времени), Россия, если не развалилась бы как Турция или Австро-Венгрия, испытала бы все тяготы послевоенной рецессии и великой депрессии и либо погибла бы в случае торжества немецкого фашизма, либо развитие напоминало бы развитие Китая или Бразилии, т.е.с подъемом только в конце 20-го века. С точки зрения мирового пролетариата гораздо интереснее вариант либо улучшенный советский, где СССР к 1941 опережает сам себя на полтакта, быстро задавливает Гитлера, экспортирует социализм в Европу и Азию. после чего красная Евразия задавливает буржуазное западное полушарие экономическим и технологическим превосходства, что приводит к всемирному торжеству социализма, либо вариант где социалистическая революция происходит в Германии. Для первого варианта надо либо уменьшить потери в гражданской войне, так чтобы 3-я пятилетка закончилась в 1941 (хотя как это можно было бы сделать при тех противоречиях, раздиравших российскую империю к 1917году не очень то понятно )
либо перенести социалистическую революцию в 1905-1907 года ( соответственно без участия России в ПМВ, но возможно с победой в РЯВ с падежом от истощения обеих сторон), но это требует уровня развития в 1905 как в 1913, что предполагает более быстрое ( что невозможно), а скорее более раннее развитие России в предыдущую эпоху ( например Николаю Павловичу надо было бы не спать, а интенсивнее сгонять дворян и крестьян на строительство железных дорог –был бы государственный гомолог конкурентного капитализма). Второй вариант занятнее –в Германии возможна была бы революция и вследствие более раннего окончания ПМВ ( помните Ремарк в «на западном фронте без перемен» отмечает «год назад (т.е в 1917) мы бы им такое устроили» ) так и в следствие более позднего или в результате пролетарского восстания вместо нацистского переворота. Здесь все варианты ведут к мировому торжеству социализма как и в улучшенном советском случае – при союзе СССР и социалистической германии это итак очевидно, но даже если бы Россия и германия в 1917 поменялись бы местами и в ВМВ германии пришлось бы противостоять новой Антанте – развивающаяся сталинскими темпами социалистическая Германия легко бы её раздавила.
Что касается неучастия РИ в ПМВ то избежать этого представляется довольно затруднительным – слишком сильным были противоречия империалистических держав ( и зависимость России от иностранного капитала) – не вступись Россия за Сербию немецкий империализм получил сплошной пояс от Берлина до Багдада и беспрепятственный доступ к ресурсам и прежде всего нефти Османской империи , а это прямая заявка на Pax Germania, не смотря на возросший маразм Австро-Венгрии и в дальнейшем союз центральных держав легко бы победил Антанту.

>Некоторые ученые считают революцию закономерным следствием нмаличия в России периферийного капитализма. Но похожий и даже с большими язвами периферийный капитализм развивали Бразилия, Чили, Аргентина, Мексика, Китай, Италия, Турция. И не во всех из них произошли революции. Опять четкой корреляции нет.

В Мексике, Китае, и Турции, ну и в России конечно же произошли революции. В Италии произошел фашистский переворот, что некоторые считают признаком неслучившийся, задавленной революции. В Бразилии попытка революции была в 30-х. Так что корреляции есть, хоть этот термин тут в общем то не корректен, т.к. явление не статистическое. Коме того не следует забывать что Россия была самой развитой страной из всех стран периферийного капитализма капиталистические противоречия в Росии потому были особенно остры – Россия сочетала чудовищную отсталость в структурном и техническом плане с высоком, даже более высоким чем в США, уровнем концентрации каптала (и здесь государство сыграло прогрессивную роль) , а значит и организованным рабочим классом, сочетала неплохую систему здравоохранения развитую качественно, но слабую количественно систему образования и университетскую науку с безграмотностью подавляющего большинства населения, отсутствием собственной приборной. технической, организационной и массовой кадровой базой т.д. советский социализм разрешил все эти противоречия до такой степени что многим стало казаться что успех обеспечен в любом деле автоматически, за что не возьмись. поэтому кстати большевики имел моральное право изгаляться над царем, а ельцепуты над Брежневым нет. а вот реализуй Горбачев или еще кто идеи ЛаСурс или ОГАС, т.е реально перейдя к следующей стадии социализма, то и над Брежневым можно было бы потешаться.
От miron
К Михайлов А. (11.03.2007 20:30:19)
Дата 12.03.2007 12:58:23

За анализ спасибо, со многим согласен...

>>В своем анализе я буду основываться на синергетике и на теории катастроф, которые наиболее адекватно описывают сложнейшие биологические и социальные системы.
>
>1. расскажите мне пожалуйста где Вы ниже применили синергетику и уж тем более теорию катастроф? По-моему вы просто воспользовались этим квазинаучным введением, чтобы придать весу свом манипуляция с альтернативной историей.>

Есть очень интересный текст, написанный С. Капицей, я его потерял. Но подход тот же. Там была аналогия с тем, что шарик на вершине горки в небольшой ямке может быть направлен по любому направлению, если его положение в ямке дестабилизировать. Я попытался разобраться с теорией катастроф, но видимо, не являясь профессионалом в математике, многое не сумел. Что касается манипуляций, то любая алътернативная история есть манипуляция, поскольку нет контрольного эксперимента. Текст не научный и им быть не может. Поэтому Ваш пафос не к месту.

>2. Синергетика является попыткой обобщения не биологических и социальных явления, а прежде всего явлений физических. Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует, методологический статус синергетики пока тоже не определен, для того чтобы получать правильные результаты посредством естественнонаучных «синергетических» аналогий надо хорошо знать уже достаточно развитый к настоящему моменту язык гуманитарных наук уметь пользоваться диалектической методологией, так что синергетики-диалектики вроде Курдюмова и Князевой это совсем не то, что тот мракобес, которого Вы скомпилировали.>

Тут Вы не в курсе. Уже есть успешные попытки применить теорию катастроф в биологии, особенно успешно используется он для разработки лингвистической теории наследования функций белков после их синтеза.

>3. Довольно странно слышать что последователь Поппера собирается применять «синергетическую методологию» при том что «синергетическая парадигма» в принципе с позитивизмом Поппера принципом фальсификации как критериен уки ( а не научности высказываний).>

Вы опять не в курсе. Я последователь не только Поппера. Я последователь также Лакатоша, Фейрерабенда и Куна... и отрицатель теории познания марксизма. Что касается критерия Поппера, то он полезен в оперативной научной работе, о коей Вы, видимо, не имеете представления, хотя и ограничен в своем применении. Кстати, я не понял, почему позитивизм не может сочетаться с вероятностным подходом и учетом множества факторов. Может поясните?

>>Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития.
>
>Наш «синергетик» почему то забыл такое центральное понятие оригинального подхода Хакена как «параметр порядка».Позволю себе предположить что об остальных понятиях наш «синергетик» не имеет никакого понятия неспособен даже исследовать механическую систему на устойчивость даже в линеаризованном случае.>

Ваше предположение правильное – Хакена не читал, но идеи вероятностного анализа сложных систем в биологии в точках бифуркаций вероятностей знаю.

>>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.
>
>Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя. Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций.>

Верно. Я не профессионал. Но то, что я привлек Ваше внимание – уже положительный эффект моего неумелого использования синергетики. Статья то ведь не научная. Кроме того, малые воздействия могут быть разного уровня.

> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод о спектре движений уже социальной системы. Конечно при этом надо понимать что это только аналогия и вывод носит лишь качественный характер. >

Совершенно согласен. Единственное замечание. Если не начинать анализ, то метод не будет отработан. Я согласен, что траектория советского перидоа будет той же самой. Однако это незначит, что начать анализ в рамках данной модели нельзя. Можно и после получения замечаний в том числе и от Вас, метод будет усовершенствован. Самое интерсное, что метод работает в области биологии. Тот же Шро уже нащупывает подходы, как использовать тензорные матрицы Эйнштейна для анализа элементарных клеточных функций.

>Если пользоваться такой аналогией, то советский период будет аттрактором притяжения, где «траектории», т.е. конкретные последовательности событий могут быть далеки друг от друга, но общее качество движения сохраняется – грубо говоря. чтобы действовать по-большевистски надо действовать по -ленински и по-сталински вне зависимости от того кто конкретно – Ленин, Свердлов, Троцкий Сталин или еще кто будут эту линию проводить, периоды же гражданской войны и 1987-1993 будет точками бифуркаций где малые флюктуации определяют в какой аттрактор попадет система. всё, больше бифуркаций нет, рассчитывать поедет царь в Питер или не поедет бессмысленно –это попытка рассчитать конкретную траекторию, но в силу неустойчивости всякой сложной системы эта попытка провалится – любое малое отклонение, за которое может быть принята ошибка вычислений отклонит траекторию сколь угодно далеко от начальной, так говорить имеет смысл лишь о флюктуациях в точке бифуркации и о наборе возможных аттракторов. >

Все верно, если лидеры преследуют ту же цель. Сталин и Ленин преследовали цель улучшения жизни трудящихся. Вроде бы ту же цель преследовал Троцкий. Но все они разошлись в понимании путей того, как этого достигнуть. Троицкий был готов бросить русское бревно в костер мировой революции, Ленин действовал сугубо эмпирически и только Сталин постоянно изучал систему и затем принимал решения. Идею аттарторов поддерживаю.

>Существует так называемая S-теорема утверждающая что входе самоорганизации системы энтропия. рассчитанная при одинаковых средних значениях энергии, уменьшается. Для социальных систем понятия оператора Лиувилля не коммутирующих с ним операторов энтропии и собственного времени по Пригожину скорее всего бессмысленны (в силу отсутствия редукционизма), но аналогию можно продолжить воспользовавшись вполне строгим выводом о более высокой прогрессивности более низком отчуждении советского социализма в сравнении с царской и современной Россией, т.е. категория прогресса выступят аналогом собственного времени, а категория отчуждения ( или инферно по Ефремову) аналогом энтропии, так что синергетические аналогии в истории оказываются не в пользу либералов и монархистов.>

Хотя я не знаю, что Вы имеете в виду под словом отчуждение, вывод в целом верный.

>>Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы...
>
>Да, социальную революцию действительно можно пожалуй сравнить с точкой бифуркации, с фазовым переходом. с особой точкой и т.д.>

Вот видите, главную мысль статьи Вы поняли и с ней согласились. Уже неплохо.

>>Главное отличие нового подхода от классических заключается в том, что в рамках классической науки царствовали принципы детерминизма, а случайность считалась второстепенным, не оставляющим следа фактором в общем потоке событий. Неравновесность, неустойчивость воспринимались как нечто негативное, разрушительное, сбивающее с «правильной» траектории развитие, которое мыслилось как безальтернативное. В синергетике идея эволюционного подхода сочетается с многовариантностью исторического процесса и многомерностью истории.
>
>Классическая наука – это какая? Системы с бифуркациями или динамическим хаосом вполне себе классические, а не квантовые. >

Классическая, неклассическая и постнеклассическая наука.

В рамках классической науки можно выделить две глобальные научные революции: первая из них связана со становлением самой классической науки (возникновение механики и последующее развитие науки XVII века), вторая - с формированием дисциплинарной организации науки (конец XVII — первая половина XIX столетия). Что же касается последующих радикальных изменений стратегий научного исследования, связанных со становлением неклассической, а затем постнеклассической науки, то эти изменения также являются глобальными научными революциями. Эти революции, определившие переход от классической к неклассической, а затем к постнеклассической науке, одновременно выступают как эпохи становления нового типа научной рациональности. Еще одной революцией, а точнее революциями стали изменения организации науки при Сталине, централизация и в 50–60 годы в США, переход на принцип протянутой руки, грантовую систему для фундаментальных исследований.

Классическая наука, господствовавшая до конца XIX в., признавала, что, во-первых, познающий субъект ставится в позицию "абсолютного наблюдателя": "точка начала координат, в которой находится исследователь, его социальная позиция абсолютно "прозрачна", не имеет собственной плотности, способной не только преломлять видимую картину социального мира, но и задавать "расстояние" между точками в пространстве теории" [ ]. Отсюда и задача познания - описание объектов такими, какие они есть "сами по себе", причем исключительное право подобного "объективного" взгляда принадлежит именно ученому, который в силу своей абсолютной позиции обладает своего рода монополией на истину. Предполагалось, что ученый обладает объективным видением, благодаря наличию у него научного метода, а вопрос о том, насколько сам метод может изменять наблюдаемую картину реальности и чем, кроме соображений целесообразности обусловлен выбор того или иного метода, обычно не ставится.

Субъекта, живущего по канонам классического научного мировоззрения, совершенно не интересовали средства, которыми он исследует объекты окружающего мира. Эти средства, такие как формальная логика и математика, а затем и эксперимент, безусловно, интересовали субъектов. Однако, исследуемый объектный мир представлялся классическому сознанию сотворенным в соответствие с вечными, неизменными и гармоничными законами. Следовательно, познание могло идти любым, даже самым извилистым и непредсказуемым путем: от того, какими средствами исследовался мир, окончательная истина, к которой приходил исследователь, зависеть не могла [ ].

Гармония классического мира стала рушиться после начала активного использования в научном обиходе специальной теории относительности и квантовой механики. Выяснилось, что в зависимости от того, какими средствами мы познаем мир, мы получаем принципиально несводимые к общему знаменателю научные теории и картины мира. Выяснилось, что мир, вместо того, чтобы демонстрировать устойчивое однообразие абсолютных истин, лежащих в его основе, очень вариативен в своих проявлениях. Более того, выяснилось, что Вселенная, в которой мы живем, вовсе не так мала, как казалось людям, разделявшим классическое мировоззрение: более того, она оказалась безграничной и расширяющейся [ ].

В конце XIX - начале XX вв. происходит постепенный переход к новому типу рациональности - неклассическому. Суть неклассического подхода -переход от описаний и классификаций к поиску конечных оснований теории, к анализу того, как методы и познавательные средства обусловливают сущность и форму теории. Теория не рассматривается больше ни как отражение реальности один к одному, ни как простое описание опытных данных, но, в первую очередь, как идеализация, рационализация, упрощение. Основная черта неклассической методологии - рефлексия над методом: в процессе познания реальность отвечает на наши вопросы, но ее ответы зависят не только от ее устройства, но и от нашего способа постановки вопросов.

Если для классического подхода характерно рассматривать позицию исследователя как отстраненно-созерцательную (разум как бы со стороны наблюдает реальность), то при переходе к неклассической методологии происходит осознание того, что познающий субъект находится внутри предметного мира, составляет его часть, понимает, переживает этот мир, следовательно его знание субъективно. Однако признание такого рода субхъективности не равнозначно субъективизму. Неклассическая методология предлагает такое средство преодоления субъективизма, как учет особенностей средств и методов познавательной деятельности, ограничений, накладываемых ими, в теоретических описаниях. Объективность, с этой точки зрения, есть ни что иное как "осознанная субъективность": познание перестает быть субъективным, когда субъективность рефлектируется, сама становится объектом.

В неклассической методологии начинается разрушение позиции абсолютного наблюдателя, признается, что позиция исследователя не абсолютна, а сфера наблюдения ограничена самими исследовательскими инструментами. Возникает идея множественности, дополнительности описаний реальности и методов исследования. Появляется осознание того, что традиционный, классический метод, состоящий в исследовании собранных данных - не единственный способ достижения обобщений, некоторые обобщения могут быть найдены, благодаря изучению методического обеспечения исследования.

Неклассическое мировоззрение начинает уступать место постнеклассическому, когда в научном мировоззрении завоевывают заметное место различного рода междисциплинарные подходы (системный анализ, синергетика, эволюционизм и т.п.), посредством которых оказывается возможным обнаружить сходное в принципиально различном. Для этого, правда, оказывается необходимым сосредоточить внимание исследователя не только на исследуемом объекте и средствах исследования, но и на принципах, целях и ценностях, разделяемых исследователем. Иными словами, постнеклассическая наука оказывается возможной только в том случае, когда исследователь не просто вопрошает природу, а настойчиво ищет в ней те общие закономерности и тенденции, в существовании которых он убежден по научным или совершенно вненаучным соображениям. Таким образом, в постнеклассической науке возникает возврат на новом уровне к единым базовым процессам и принципам, на которых зиждется исследуемый мир. Но, разумеется, современные базовые процессы и принципы, которые исследует постнеклассическая наука, отличаются от классических абсолютных законов также как размеры вселенной, которую изучали ученые-классики, отличаются от размеров вселенной, изучаемой постнеклассиками [ ].

Начиная со второй половины ХХ в. можно говорить о формировании нового типа методологии, который некоторые исследователи предлагают называть, несмотря на определенную условность подобного разграничения, постнеклассическим [ ]. Определяющей чертой постнеклассической методологии является растущее осознание того, что наука представляет собой социальное предприятие и потому научную картину мира в значительной мере определяют цели и ценности научной деятельности. Наука уже не рассматривается как царство чистой объективности. Постнеклассический подход акцентирует внимание на ограничениях, накладываемых средствами и методами познания, а те, в свою очередь, в значительной мере зависят от принадлежности исследователя к определенной научной школе, от его позиции. Научная картина мира отныне рассматривается как одна из возможных точек зрения, ограниченная практическим горизонтом. В соответствии с изменением точки зрения на позицию исследователя, меняется и взгляд на сущность процесса познания: процесс познания одновременно предстает как процесс конструирования реальности. С другой стороны, постнеклассическая наука неявно пытается отстоять лозунг "Наука для науки" [ ].

>С точки зрения классической термодинамики или вульгарно-механического буржуазного позитивизма (включая Вашего любимца Поппера ) они действительно не классические, а вот в смысле своей методологии (особенно если мы говорим применительно к истории) они вполне сохраняют философский детерминизм в смысле гегелевской диалектики случайного и необходимого, которая кстати является также и методологическим основанием квантовой механики, по аналогии с операторным языком которой строил свою нелинейную термодинамику Пригожин (только пригожинские операторы еще и не эрмитовы), т.е. классическая философия сделала соответствующие выводы лет на 100 раньше естественных наук.>

Не понял, что хотели сказать.

>В источнике [18] это ничем не обосновано. И вообще, как выясняется при внимательном прочтении весь это абзац перенесен из источника [18] методом copy-paste, что является мягко говоря еще более дурным тоном чем Ваша давнишняя попытка сделать вид что Вы разбираетесь в алгебре токов, правилах сумм, дисперсионных соотношениях, аналитических свойствах амплитуд рассеяния, полюсах Редже и т.д. перенеся в свой текст методом copy-paste текст О.И. Шро, который в КТП действительно разбирается – в данном случае имеется не однократное, а двойное непонимание – вы бездумно воспользовались бездумно написанным текстом, ведь скопированный текст то написан гуманитарием от синергетики с поповского сайта.>

Свой метод я уже объяснял несколько раз и не собираюсь менять. Задача в том, чтобы донести идею использую метод copy-paste, ссылки (кавычки не ставлю, так как текст чуть–чуть изменен), у кого я что взял я даю, а после получения замечаний на форуме доделать текст. Так что Ваш пафос пока идет мимо.

>>Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.
>

>В смысле случайность реализуется лишь тогда. когда соответствует необходимости?>

Нет. Я не очень понимаю термин необходимость. Моя идея в том, что любое событие вероятностно. Как в той статье об адмирале Макарове. Если бы его не убило, то он мог бы повернуть ход войны. Его могло и не убить. Но когда везде разлад он вынужден был подвергать свою юизнь излишней опасности и эта высокая вероятность опасности реализовалась в попавшем снаряде. Так и с Россией. В 1907 году без Столыпина была очень высокая вероятность Февраля. С ним она уменьшилась и люди стали жить нормально. Если бы его не убили, то вероятность не вляпаться в войну была бы выше, но его убили. Если бы царь не дал приказ о постановке мин в Финском заливе, то можно было избежать войны. Тогда бы вероятность Февраля была гораздо меньше, но она сохранялась..

>но ниже вы эти не пользуетесь а совсем другое хотите доказать - мол если бы не нелепая случайность жили бы теперь замечательно при батюшке-царе.>

Вы не поняли. Я хотел сказать, что на период до 10 лет то есть до 1918 года, скорее всего без войны революция бы не произошла. Далее все зависело от поведения царя. Если бы и далее шли реформы в стиле Столыпина, когда все болшеь средстт в шло на образование народа и на технологию, то все бы и обошлось. Через 2 года армия была бы полностью перевооружена. Хотя вероятность взрыва сохранялась. Но она стала гораздо больше, после вступления в ненужную России войны.

>>Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры.
>
>1. Это доказывают вовсе не эти теории, а совсем другие.>

Какие?

>2. без объяснения логик отношения этих категорий друг к другу это банальность – «в истории игранет роль всё что в ней наличествует».>

За это замечание спасибо. Учту.

>>Модель исторического развития, основанная на сенергике или теории хаоса,
>
>Расскажите мне, пожалуйста, где Вы ниже применили теорию динамического хаоса? хоть одну выкладку продемонстрируйте.>

Наверное, Вы правы, надо убрать упоминание о теории хаоса или написать, что это не больше, чем аналогия. Либо надо идти от тех работ по хаосу в биологии, а это очень долгое объяснение. Спасибо.

>>предполагает участие множества причин, которые переплетаются и влияют на вероятность того или иного исторического события и в результате иногда возникают ситуации так называемых исторйъческих развилок, когда выбор из двух более или менее верояттных путей истории решает совершенно случайный фактор.
>
>Фраза про множество причин настолько обща, что полностью бесполезна.>

Переформулирую.

>>Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий.
>
>А что такое «интересы России»?>

Их сформулировал Менделеев – Уцелеть и продолжить независимый рост.

> Этих интересов ровно столько сколько в России классов –в интересах русского пролетариаты было скинуть царя, министров капиталистов и учередилку ввести советскую власть с электрификацией всей страны и зажить коммуной мировой, интересы крестьян сводились к требованиям земли и мира, интересы капиталистов состояли в дальнейшем обогащении за счет войны. в общем можно сказать что без большевиков Россия была бы в полной дупе – не было бы ни электрификации, ни сталинской индустриализации с опережающим ростом группы А, ни всеобщего среднего и бесплатного высшего образования ( т.к. для этого не было бы ресурсов в виде свободного рабочего времени), Россия, если не развалилась бы как Турция или Австро-Венгрия, испытала бы все тяготы послевоенной рецессии и великой депрессии и либо погибла бы в случае торжества немецкого фашизма, либо развитие напоминало бы развитие Китая или Бразилии, т.е.с подъемом только в конце 20-го века.>

Все это возможно, как и возможен другой вариант. Вариант 1907–1913 года, когда страна, используя только 20% иностранного капитала для инвестиций была независима, положение рабочих и крестьян улучшалось... То, что послевоенная рецессия затронула бы Россию, не доказано. Другими словами, моделировать, что было бы, если бы не было 1 мировой войны совершенно фантастично. Я понимаю, что это и камешек в свой огород, но я пытался использовать анализ на короткие промежутки и затем погружение вглубь. Повторюсь. Если бы царь не подписал отречение, то было бы либо продолжение войны с неясными последствиями либо снова Февраль. Если бы он не подписал приказ о мобилизации, то был шанс пройти по лезвию ножа.

>С точки зрения мирового пролетариата гораздо интереснее вариант либо улучшенный советский, где СССР к 1941 опережает сам себя на полтакта, быстро задавливает Гитлера, экспортирует социализм в Европу и Азию. после чего красная Евразия задавливает буржуазное западное полушарие экономическим и технологическим превосходства, что приводит к всемирному торжеству социализма, либо вариант где социалистическая революция происходит в Германии. Для первого варианта надо либо уменьшить потери в гражданской войне, так чтобы 3-я пятилетка закончилась в 1941 (хотя как это можно было бы сделать при тех противоречиях, раздиравших российскую империю к 1917году не очень то понятно )>

Я не знаю интересов мирового пролетариата. Что это такое мне неясно.

Сценарий интересен, но маловероятен. Самое интересное, что всемирное торжество социализма само по себе могло вести к стагнации типа той, что была в Древнем Риме и затем к коллапсу... Чем больше разнообразие системы, тем лучше.

> либо перенести социалистическую революцию в 1905-1907 года ( соответственно без участия России в ПМВ, но возможно с победой в РЯВ с падежом от истощения обеих сторон), но это требует уровня развития в 1905 как в 1913, что предполагает более быстрое ( что невозможно), а скорее более раннее развитие России в предыдущую эпоху ( например Николаю Павловичу надо было бы не спать, а интенсивнее сгонять дворян и крестьян на строительство железных дорог –был бы государственный гомолог конкурентного капитализма).>

Тоже интересный сценарий, но я нше готов его обсуждать. Надо знать условия.

>Второй вариант занятнее –в Германии возможна была бы революция и вследствие более раннего окончания ПМВ ( помните Ремарк в «на западном фронте без перемен» отмечает «год назад (т.е в 1917) мы бы им такое устроили» ) так и в следствие более позднего или в результате пролетарского восстания вместо нацистского переворота. Здесь все варианты ведут к мировому торжеству социализма как и в улучшенном советском случае – при союзе СССР и социалистической германии это итак очевидно, но даже если бы Россия и германия в 1917 поменялись бы местами и в ВМВ германии пришлось бы противостоять новой Антанте – развивающаяся сталинскими темпами социалистическая Германия легко бы её раздавила.>

Все слишком расплывчато, так как далеко от точек бифуркации. Хотя возможно.

> Что касается неучастия РИ в ПМВ то избежать этого представляется довольно затруднительным – слишком сильным были противоречия империалистических держав ( и зависимость России от иностранного капитала) – не вступись Россия за Сербию немецкий империализм получил сплошной пояс от Берлина до Багдада и беспрепятственный доступ к ресурсам и прежде всего нефти Османской империи , а это прямая заявка на Pax Germania, не смотря на возросший маразм Австро-Венгрии и в дальнейшем союз центральных держав легко бы победил Антанту.>

Не думаю. Быстрее всего росли США. Далее все решало время. Если бы Россия перевооружилась, а Австрия получила Сербию, то Россия была готова бы отстаивать свои инетерсы в проливах, а Австия была бы взорвана изнутри. Захватить бы ее Германии не позволили все державы.

>>Некоторые ученые считают революцию закономерным следствием нмаличия в России периферийного капитализма. Но похожий и даже с большими язвами периферийный капитализм развивали Бразилия, Чили, Аргентина, Мексика, Китай, Италия, Турция. И не во всех из них произошли революции. Опять четкой корреляции нет.
>
>В Мексике, Китае, и Турции, ну и в России конечно же произошли революции. В Италии произошел фашистский переворот, что некоторые считают признаком неслучившийся, задавленной революции. В Бразилии попытка революции была в 30-х. Так что корреляции есть, хоть этот термин тут в общем то не корректен, т.к. явление не статистическое.>

Согласен.

> Коме того не следует забывать что Россия была самой развитой страной из всех стран периферийного капитализма капиталистические противоречия в Росии потому были особенно остры – Россия сочетала чудовищную отсталость в структурном и техническом плане с высоком, даже более высоким чем в США, уровнем концентрации каптала (и здесь государство сыграло прогрессивную роль) , а значит и организованным рабочим классом, сочетала неплохую систему здравоохранения развитую качественно, но слабую количественно систему образования и университетскую науку с безграмотностью подавляющего большинства населения, отсутствием собственной приборной. технической, организационной и массовой кадровой базой т.д. советский социализм разрешил все эти противоречия до такой степени что многим стало казаться что успех обеспечен в любом деле автоматически, за что не возьмись.>

Все эти противорчия решались в рамках программы Столыпина.

> поэтому кстати большевики имел моральное право изгаляться над царем, а ельцепуты над Брежневым нет. а вот реализуй Горбачев или еще кто идеи ЛаСурс или ОГАС, т.е реально перейдя к следующей стадии социализма, то и над Брежневым можно было бы потешаться.>

Эти слова не знаю.
От Михайлов А.
К miron (12.03.2007 12:58:23)
Дата 14.03.2007 23:45:53

Re: За анализ

Комментирую только там, где есть принципиальные возражения. где позиция согласована, опускаю.

>>>В своем анализе я буду основываться на синергетике и на теории катастроф, которые наиболее адекватно описывают сложнейшие биологические и социальные системы.
>>
>>1. расскажите мне пожалуйста где Вы ниже применили синергетику и уж тем более теорию катастроф? По-моему вы просто воспользовались этим квазинаучным введением, чтобы придать весу свом манипуляция с альтернативной историей.>
>
>Есть очень интересный текст, написанный С. Капицей, я его потерял. Но подход тот же. Там была аналогия с тем, что шарик на вершине горки в небольшой ямке может быть направлен по любому направлению, если его положение в ямке дестабилизировать. Я попытался разобраться с теорией катастроф, но видимо, не являясь профессионалом в математике, многое не сумел. Что касается манипуляций, то любая алътернативная история есть манипуляция, поскольку нет контрольного эксперимента. Текст не научный и им быть не может. Поэтому Ваш пафос не к месту.


Короче – синергетики теорию катастроф вы нигде не использовали, набор time-line’ов это еще не синергетика.

>>2. Синергетика является попыткой обобщения не биологических и социальных явления, а прежде всего явлений физических. Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует, методологический статус синергетики пока тоже не определен, для того чтобы получать правильные результаты посредством естественнонаучных «синергетических» аналогий надо хорошо знать уже достаточно развитый к настоящему моменту язык гуманитарных наук уметь пользоваться диалектической методологией, так что синергетики-диалектики вроде Курдюмова и Князевой это совсем не то, что тот мракобес, которого Вы скомпилировали.>
>
>Тут Вы не в курсе. Уже есть успешные попытки применить теорию катастроф в биологии, особенно успешно используется он для разработки лингвистической теории наследования функций белков после их синтеза.


А как конкретно используется ссыллочку не дадите? я думаю что всё же используется конкретная математическая модель, что в общем то новостью не является ( хотя мне допустим более знакомы экологические модели. да и разработаны они лучше и появились раньше), но Вы ( или автор использованного вами текста) заявили существование синергетики как всеобщей теории сложности, объединяющей в единую науку теоретическую физику, теоретическую биологию и теоретическую социодинамику. Однако не пока такой науки –есть разделы теоретической физики, которые зачисляют в синергетику, на основе этих разделов возможно будет объяснено возникновение жизни на земле чисто из математических принципов , т.е. будет создана теоретическая биология. о которой говорят еще с 30-х годов 20-го века, которой посвящены множество книг и конференций, но которой пока нет не смотря на успехи математического моделирования ряда биологических явлений. Для того чтобы перейти к теоретической социодинамики надо будет сделать еще один такой же качественно-количественный переход, о котором сейчас можно сказать и не думают. А пока всеобъемлющая рамка, которую обзывают синергетикой в действительности является осовремененной «диалектикой природы» Энгельса – те же представления о качественно-количественных переходах (катастрофы), единстве и борьбе противоположностей (например поддержание упорядоченных структур за счет диссипации), отрицания отрицания ( хаотическое поведение детерминированных систем с восстановлением «упорядоченности» в фазовом портрете системы), формах движения материи,. способах воспроизводства (аттракторы) и т.д.

>>3. Довольно странно слышать что последователь Поппера собирается применять «синергетическую методологию» при том что «синергетическая парадигма» в принципе с позитивизмом Поппера принципом фальсификации как критериен уки ( а не научности высказываний).>
>
>Вы опять не в курсе. Я последователь не только Поппера. Я последователь также Лакатоша, Фейрерабенда и Куна... и отрицатель теории познания марксизма. Что касается критерия Поппера, то он полезен в оперативной научной работе, о коей Вы, видимо, не имеете представления, хотя и ограничен в своем применении. Кстати, я не понял, почему позитивизм не может сочетаться с вероятностным подходом и учетом множества факторов. Может поясните?


Вы сами себе противоречите. Во-первых, теории Поппера, Куна, Лакатоса и Фейерабенда это 4 разных теории и их одновременно нельзя считать истинными. Их можно считать моделями в некой более общей философской рамке, но такой рамкой оказывается… теория познания марксизма, которую Вы отрицаете. Во-вторых, все 4 концепции являются неклассическими, а Вы, взявшись использовать синергетику, обязались придерживаться постнеклассиких концепций. В-третьих, синергетика это не просто применение вероятностных методов и учет многих факторов – термодинамическое равновесие имеет вполне вероятностную природу, однако синергетика как раз базируется на существенных отклонениях о термодинамического равновесия, и учет множества факторов в синергетике осуществляется через категорию сложности, т.е. синергетика стремится реализовать принцип монизма. так что попер бы наверняка обозвал бы синергетику выдуманным марксистами тоталитаризмом с елью разрушения открытого общества.

>>>Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития.
>>
>>Наш «синергетик» почему то забыл такое центральное понятие оригинального подхода Хакена как «параметр порядка».Позволю себе предположить что об остальных понятиях наш «синергетик» не имеет никакого понятия неспособен даже исследовать механическую систему на устойчивость даже в линеаризованном случае.>
>
>Ваше предположение правильное – Хакена не читал, но идеи вероятностного анализа сложных систем в биологии в точках бифуркаций вероятностей знаю.

Проблема в том что словосочетания «вероятностный анализ» и «бифуркации вероятностей», простите, безграмотны, а работы Хакена посвящены прежде всего кооперативным эффектам (в лазерном излучении, в биологии аналогичные модели пытаются применять, но исходным пунктом были именно физические явления)., а это несколько другой аппарат чем теория стохпроцесов.

>> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод о спектре движений уже социальной системы. Конечно при этом надо понимать что это только аналогия и вывод носит лишь качественный характер. >
>
>Совершенно согласен. Единственное замечание. Если не начинать анализ, то метод не будет отработан. Я согласен, что траектория советского перидоа будет той же самой. Однако это незначит, что начать анализ в рамках данной модели нельзя. Можно и после получения замечаний в том числе и от Вас, метод будет усовершенствован. Самое интерсное, что метод работает в области биологии. Тот же Шро уже нащупывает подходы, как использовать тензорные матрицы Эйнштейна для анализа элементарных клеточных функций.

А это интересно – ссылочку не дадите как это тов. Шро применяет геометродинамику к клеточным функциям?

>>Если пользоваться такой аналогией, то советский период будет аттрактором притяжения, где «траектории», т.е. конкретные последовательности событий могут быть далеки друг от друга, но общее качество движения сохраняется – грубо говоря. чтобы действовать по-большевистски надо действовать по -ленински и по-сталински вне зависимости от того кто конкретно – Ленин, Свердлов, Троцкий Сталин или еще кто будут эту линию проводить, периоды же гражданской войны и 1987-1993 будет точками бифуркаций где малые флюктуации определяют в какой аттрактор попадет система. всё, больше бифуркаций нет, рассчитывать поедет царь в Питер или не поедет бессмысленно –это попытка рассчитать конкретную траекторию, но в силу неустойчивости всякой сложной системы эта попытка провалится – любое малое отклонение, за которое может быть принята ошибка вычислений отклонит траекторию сколь угодно далеко от начальной, так говорить имеет смысл лишь о флюктуациях в точке бифуркации и о наборе возможных аттракторов. >
>
>Все верно, если лидеры преследуют ту же цель. Сталин и Ленин преследовали цель улучшения жизни трудящихся. Вроде бы ту же цель преследовал Троцкий. Но все они разошлись в понимании путей того, как этого достигнуть. Троицкий был готов бросить русское бревно в костер мировой революции, Ленин действовал сугубо эмпирически и только Сталин постоянно изучал систему и затем принимал решения. Идею аттарторов поддерживаю.



Так в тот то и состоит идея аттракторов применительно к истории, что не лидеры определяют цель, а цель лидеров. Цель тогда была – строительство социализма (а это больше чем расплывчатое «улучшение жизни», под которым можно понимать как всеобщий доступ к науке и образованию, так и доступ к потребилову и шмотью) в научном смысле этого слова, как переход к новому посткапиталистическому способу производства, уничтожающему капиталистическое отчуждение и снимающего производительные силы капитализма. Тот путь, который был реализован – индустриализация с опережающими вложениями в группу А, коллективизация и одновременная культурная революция оптимально соответсвовал этой цели и тот кто ему следовал и выходил победителем – выбранная траектория хоть и была путем по лезвию бритв, но обладала свойством аттрактора – к ней «притягивались» соседние траектории, а флюктуации гасились.

>>Существует так называемая S-теорема утверждающая что в ходе самоорганизации системы энтропия. рассчитанная при одинаковых средних значениях энергии, уменьшается. Для социальных систем понятия оператора Лиувилля не коммутирующих с ним операторов энтропии и собственного времени по Пригожину скорее всего бессмысленны (в силу отсутствия редукционизма), но аналогию можно продолжить воспользовавшись вполне строгим выводом о более высокой прогрессивности более низком отчуждении советского социализма в сравнении с царской и современной Россией, т.е. категория прогресса выступят аналогом собственного времени, а категория отчуждения ( или инферно по Ефремову) аналогом энтропии, так что синергетические аналогии в истории оказываются не в пользу либералов и монархистов.>
>
>Хотя я не знаю, что Вы имеете в виду под словом отчуждение, вывод в целом верный.


Для справки: отчуждение – господство предметной деятельности человека над человеком, осуществляемое в специфических отношениях между людьми.

>>>Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы...
>>
>>Да, социальную революцию действительно можно пожалуй сравнить с точкой бифуркации, с фазовым переходом. с особой точкой и т.д.>
>
>Вот видите, главную мысль статьи Вы поняли и с ней согласились. Уже неплохо.

Так эту мысль я и без вас давно понял, статья ваша её как раз не раскрывает – не получилось у вас описания фазового перехода, вы как раз эту мысль в своих статьях отрицаете, утверждая что Сталин восстановил империю, а не создал нечто новое.

>>С точки зрения классической термодинамики или вульгарно-механического буржуазного позитивизма (включая Вашего любимца Поппера ) они действительно не классические, а вот в смысле своей методологии (особенно если мы говорим применительно к истории) они вполне сохраняют философский детерминизм в смысле гегелевской диалектики случайного и необходимого, которая кстати является также и методологическим основанием квантовой механики, по аналогии с операторным языком которой строил свою нелинейную термодинамику Пригожин (только пригожинские операторы еще и не эрмитовы), т.е. классическая философия сделала соответствующие выводы лет на 100 раньше естественных наук.>
>
>Не понял, что хотели сказать.

То что первыми постнеклассиками были Гегель и Маркс. Классической науке в вышеприведенном понимании соответствует картезианство и кантианство в философии и материализм французских просветителей, неклассике соответствует субъективный идеализм Юма до Фихте, раскрывающий активную деятельность субъекта наконец постнеклассике соответствуют объективный идеализм гегелевской диалектики диалектический материализм Маркса и Энгельса, которые вновь объективируют субъекта, вводят в рассмотрение объективные закономерности субъективной деятельности, раскрывают закономерности природы как закономерности мышления а деятельность субъекта как высшую закономерность природы. Заметим, что в приведенном Вами тексте можно обнаружить ту самую диалектику, которой вы отрицатель - стремление постнеклассической науки«обнаружить сходное в принципиально различном» (единство и борьба противоположностей), «возврат на новом уровне к единым базовым процессам и принципам»( монизм, причем монизм как снятие и отрицание отрицания предшествующих концепций), внимание социальным условиям науки ( детерминированность общественного сознания общественным бытием, классовый подход в философии)

>>В источнике [18] это ничем не обосновано. И вообще, как выясняется при внимательном прочтении весь это абзац перенесен из источника [18] методом copy-paste, что является мягко говоря еще более дурным тоном чем Ваша давнишняя попытка сделать вид что Вы разбираетесь в алгебре токов, правилах сумм, дисперсионных соотношениях, аналитических свойствах амплитуд рассеяния, полюсах Редже и т.д. перенеся в свой текст методом copy-paste текст О.И. Шро, который в КТП действительно разбирается – в данном случае имеется не однократное, а двойное непонимание – вы бездумно воспользовались бездумно написанным текстом, ведь скопированный текст то написан гуманитарием от синергетики с поповского сайта.>
>
>Свой метод я уже объяснял несколько раз и не собираюсь менять. Задача в том, чтобы донести идею использую метод copy-paste, ссылки (кавычки не ставлю, так как текст чуть–чуть изменен), у кого я что взял я даю, а после получения замечаний на форуме доделать текст. Так что Ваш пафос пока идет мимо.


Проблема в том, что Вы попались в ловушку собственного метода – не будучи профессионалом в рассматриваемой области (или хотя бы в соседних областях) не имея соответствующего физико-математического образования, Вы воспользовались безграмотным, самопротиворечивым и не соответствующим основному тексту Вашей статьи текстом , а ведь популяризатор должен разбираться в вопросе даже лучше чем обычный ученый, чтобы донести правильную мысль в несвойственном науке языке.

>>>Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.
>>
>
>>В смысле случайность реализуется лишь тогда. когда соответствует необходимости?>
>
>Нет. Я не очень понимаю термин необходимость. Моя идея в том, что любое событие вероятностно. Как в той статье об адмирале Макарове. Если бы его не убило, то он мог бы повернуть ход войны. Его могло и не убить. Но когда везде разлад он вынужден был подвергать свою юизнь излишней опасности и эта высокая вероятность опасности реализовалась в попавшем снаряде. Так и с Россией. В 1907 году без Столыпина была очень высокая вероятность Февраля. С ним она уменьшилась и люди стали жить нормально. Если бы его не убили, то вероятность не вляпаться в войну была бы выше, но его убили. Если бы царь не дал приказ о постановке мин в Финском заливе, то можно было избежать войны. Тогда бы вероятность Февраля была гораздо меньше, но она сохранялась..


А ведь смысл статья про адмирала Макарова вовсе не в том что «любое событие вероятностно» ( это почти банальность), а о том как закономерность ( всеобщий разлад в данном случае) проявляет себя в случайности ( гибель адмирала Макарова и вся воспоследовавшая цепочка столь же случайных событий, приведшая поражению ), подавляя флюктуации. А чтобы флюктуации стал значмыми и возникла точка бифуркации надо взаимодействие учесть – в данном случае учесть то.что у японцев всё тожедержалось на волоске – им нужно было за относительно короткое время ( воевали то в долг) разбить русский флот по частям.

>>но ниже вы эти не пользуетесь а совсем другое хотите доказать - мол если бы не нелепая случайность жили бы теперь замечательно при батюшке-царе.>
>
>Вы не поняли. Я хотел сказать, что на период до 10 лет то есть до 1918 года, скорее всего без войны революция бы не произошла. Далее все зависело от поведения царя. Если бы и далее шли реформы в стиле Столыпина, когда все болшеь средстт в шло на образование народа и на технологию, то все бы и обошлось. Через 2 года армия была бы полностью перевооружена. Хотя вероятность взрыва сохранялась. Но она стала гораздо больше, после вступления в ненужную России войны.


«на период до 10 лет то есть до 1918 года» то есть как до очередного циклического спада, ведь циклы капитализма Столыпин не отменял, а революции 1905-1907 как раз предшествовал экономический спад.

«реформы в стиле Столыпина, когда все больше средств в шло на образование народа и на технологию», вот только как же так получилось что большевикам пришлось ликвидировать 80% неграмотность населения и они её ликвидировали в кратчайший срок и за 10 лет пробежать 100 летний разрыв с развитыми кап.странами? И вообще Россия без войны это геополитический аналог США ( есть все ресурсы, нет потерь войнах) - берем профиль роста американской экономики за 20-й век и делаем поправки на то что РИ отстает в 10 раз по промышленному производству, но темпы роста несколько выше - даже без активного участия в двух мировых войнах мы не получим к 1980-му 80-% от США уровень промышленного производства. не говоря уже о том что в СССР структура лучше – больший удельный вес самовоспроизводящих отраслей (станкостроения т.д., а также комплекса науки и технологий с образованием вместе).
Кстати, забыл прошлый раз сказать насчет закупки технологий. Покупать технологии, если отстал, действительно выгоднее чем придумывать самим,при Сталине так и делал – закупал технологическую цепочку.а потм уже самостоятельно её воспроизводил нановом уровне. А вот РИ технологии не покупала () неговоря уж о всей цепочке, а брала в долг,, именно так нужно интерпретировать Ваше же описание ( развитие производства за счет иностранного капитала). аэто как раз невыгодно –пока будешь отдавать долги, произойдет смена технологи и её снова придется покупать в долг и т.д. –так работает механизм международной эксплуатации при глобализме – мировой капитал присваивает относительную прибавочную стоимость произведенному рабочими с помощью новой технологи тем отчуждает их от технологического развития (рабочие не превращаются в инженеров, разрабатывающих новую технологию. еще больше вкалывают на капиталиста).

Что касается перевооружения то просмотрите на количество снарядов выпушенных в ПМВ Германии и России – отставание было еще слишком большим, русский флот также был одним из наиболее слабых сред великих держав – броня у «Гангутов» и «императриц» была слабая орудия калибра выше 305-мм поставить в серию не смогли – 356-мм для «Измаилов» собирались закупать в Англии. обуховский завод толком ничего не сделал.

>>>Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры.
>>
>>1. Это доказывают вовсе не эти теории, а совсем другие.>
>
>Какие?

Теории Маркса, Вебера, Лоренца, Леви-Стросса, Бурдье, Выгодского, Ильенкова, Шушарина и еще многих и многих можно перечислить, вот только это всё гуманитарные теории. а не математические, в то время как математические теории Колмогорова. Боголюбова, Хакена, Пригожна и т.д много расскажут вам про физкинетку идетерминированный хаос, но ничего о личности, культуре и материальном производстве.

>>>Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий.
>>
>>А что такое «интересы России»?>
>
>Их сформулировал Менделеев – Уцелеть и продолжить независимый рост.


К сожалению лаконичная формулировка великого русского ученого ничего не объясняет. почему бы не уцелеть и продолжить независимый рост какой-нибудь Ичкерии? Да и что такое «рост»,Россия сейчас тоже «растет», вот только развития не видно. Нет, цели могут быть сформулированы только во всеобщих терминах смены эндо- и экзо- формаций.

>> Этих интересов ровно столько сколько в России классов –в интересах русского пролетариаты было скинуть царя, министров капиталистов и учередилку ввести советскую власть с электрификацией всей страны и зажить коммуной мировой, интересы крестьян сводились к требованиям земли и мира, интересы капиталистов состояли в дальнейшем обогащении за счет войны. в общем можно сказать что без большевиков Россия была бы в полной дупе – не было бы ни электрификации, ни сталинской индустриализации с опережающим ростом группы А, ни всеобщего среднего и бесплатного высшего образования ( т.к. для этого не было бы ресурсов в виде свободного рабочего времени), Россия, если не развалилась бы как Турция или Австро-Венгрия, испытала бы все тяготы послевоенной рецессии и великой депрессии и либо погибла бы в случае торжества немецкого фашизма, либо развитие напоминало бы развитие Китая или Бразилии, т.е.с подъемом только в конце 20-го века.>
>
>Все это возможно, как и возможен другой вариант. Вариант 1907–1913 года, когда страна, используя только 20% иностранного капитала для инвестиций была независима, положение рабочих и крестьян улучшалось... То, что послевоенная рецессия затронула бы Россию, не доказано. Другими словами, моделировать, что было бы, если бы не было 1 мировой войны совершенно фантастично. Я понимаю, что это и камешек в свой огород, но я пытался использовать анализ на короткие промежутки и затем погружение вглубь. Повторюсь. Если бы царь не подписал отречение, то было бы либо продолжение войны с неясными последствиями либо снова Февраль. Если бы он не подписал приказ о мобилизации, то был шанс пройти по лезвию ножа.

Ладно насчет того, что избежать ПМВ было практически невозможно и что дальше всё шло к революции по накатанному пути, мы пришли к общему мнению, а что касается продолжения развитии 1907-1913 годов то здесь я с Вами не согласен – иностранного каптала может и было 20% но нас ведь ситчик с вологодским маслицем интересуют, которые может и отечественные были, а продукция машиностроения, потребности в которой Россия удовлетворяла процентов на 80 за счет иностранной техники конца этому не было видно.
Что до послевоенной рецессии. то все воевавшие страны кроме США её испытали, так что я не вижу чем Россия лучше.

>>С точки зрения мирового пролетариата гораздо интереснее вариант либо улучшенный советский, где СССР к 1941 опережает сам себя на полтакта, быстро задавливает Гитлера, экспортирует социализм в Европу и Азию. после чего красная Евразия задавливает буржуазное западное полушарие экономическим и технологическим превосходства, что приводит к всемирному торжеству социализма, либо вариант где социалистическая революция происходит в Германии. Для первого варианта надо либо уменьшить потери в гражданской войне, так чтобы 3-я пятилетка закончилась в 1941 (хотя как это можно было бы сделать при тех противоречиях, раздиравших российскую империю к 1917году не очень то понятно )>
>
>Я не знаю интересов мирового пролетариата. Что это такое мне неясно.

Интересы пролетариата это уничижение отчуждения и эксплуатации.

>Сценарий интересен, но маловероятен. Самое интересное, что всемирное торжество социализма само по себе могло вести к стагнации типа той, что была в Древнем Риме и затем к коллапсу... Чем больше разнообразие системы, тем лучше.

Социализм внутри себя может обеспечить достаточное разнообразие (поликультурность), так что стагнации бы не было. И вообще социализм капитализм разнообразя не образуют, надо сравнивать разнообразие порождаемое социализмом с разнообразием, порождаемым капитализмом и социализм большее разнообразие за счет кооперативных эффектов ( в синергетике есть аналогичный результат). Что касается вероятности, то здесь определяющую роль играют флюктуации в районе ВМВ – при общей определенности исхода войны в пользу СССР и США, окончилась бы война на год раньше, когда у США еще не было бомбы СССР мог бы добиться куда большего политического влияния – как минимум получить Грецию и северный Иран, усилить свое влияние в Германии, Италии вообще в Европе, получить Корею целиком, раньше привести к власти коммунистов в Китае и т.д, в общем паритет был бы достигнут раньше и дешевле, с меньшей нагрузкой для страны и с большим пространством политического маневра..

>> либо перенести социалистическую революцию в 1905-1907 года ( соответственно без участия России в ПМВ, но возможно с победой в РЯВ с падежом от истощения обеих сторон), но это требует уровня развития в 1905 как в 1913, что предполагает более быстрое ( что невозможно), а скорее более раннее развитие России в предыдущую эпоху ( например Николаю Павловичу надо было бы не спать, а интенсивнее сгонять дворян и крестьян на строительство железных дорог –был бы государственный гомолог конкурентного капитализма).>
>
>Тоже интересный сценарий, но я нше готов его обсуждать. Надо знать условия.

согласен, обсуждать не будем. хотя если февраль был возможен в 1907 то был возможен и октябрь … но тут внимательнее надо посмотреть.


>>Второй вариант занятнее –в Германии возможна была бы революция и вследствие более раннего окончания ПМВ ( помните Ремарк в «на западном фронте без перемен» отмечает «год назад (т.е в 1917) мы бы им такое устроили» ) так и вследствие более позднего или в результате пролетарского восстания вместо нацистского переворота. Здесь все варианты ведут к мировому торжеству социализма как и в улучшенном советском случае – при союзе СССР и социалистической германии это итак очевидно, но даже если бы Россия и германия в 1917 поменялись бы местами и в ВМВ германии пришлось бы противостоять новой Антанте – развивающаяся сталинскими темпами социалистическая Германия легко бы её раздавила.>
>
>Все слишком расплывчато, так как далеко от точек бифуркации. Хотя возможно.

Не скажите в Германии 1918-1924 такая же зона неустойчивости как гражданская война в России и в Германии тоже был высокоразвитый монополистический капитализм и социалистическая революция была столь же вероятна как и в оси и по какому сценарию всё пойдет определялось флюктуациями.

>> Что касается неучастия РИ в ПМВ то избежать этого представляется довольно затруднительным – слишком сильным были противоречия империалистических держав ( и зависимость России от иностранного капитала) – не вступись Россия за Сербию немецкий империализм получил сплошной пояс от Берлина до Багдада и беспрепятственный доступ к ресурсам и прежде всего нефти Османской империи , а это прямая заявка на Pax Germania, не смотря на возросший маразм Австро-Венгрии и в дальнейшем союз центральных держав легко бы победил Антанту.>
>
>Не думаю. Быстрее всего росли США. Далее все решало время. Если бы Россия перевооружилась, а Австрия получила Сербию, то Россия была готова бы отстаивать свои инетерсы в проливах, а Австия была бы взорвана изнутри. Захватить бы ее Германии не позволили все державы.

Не скажите, насколько я помню, США и Германия в конце 19- начале 20-го века росли почти синхронно и США стали первой индустрией мира, а Германия – второй, оттеснив Великобританию на третье место. Так что вырисовывалось противостояние США-Германия, подобное холодной войне, с экономическими геополитическими преимуществами у США, но и у Германии были шансы с учетом более высокого уровня науки и культуры и доступа к ближневосточной нефти. Что касается России, то её положение бы ухудшилось – разрыв в уровне промышленного потенциала был слишком велик чтобы его быстро сократить с тем не очень большим опережением в темпах роста, тут надо было сталинскими темпами развиваться, а это уже другая социально-экономическая система. Так что Россия либо получила бы врага на всех границах при более низком качественном и количественном уровне вооружения, либо неравноправный и невыгодный (коалиция США-Англия-Франция была бы сильнее чем Германия-Австрия-Россия) союз. Если говорить об Австрии, то конечно управляемость Австро-Венгрии снизилась бы, но взрыва та могла бы избежать или отстрочить его став Австро-Венгро-Славией, а при угрозе дестабилизации открыть границы для германских войск, попытка же мировых держав не допустить этого привела бы к первой мировой империалистической бойне и всё пошло бы по накатанному сценарию. Хотя здесь возникает шанс для мировой революции –более интенсивная ПМВ будет смещена к моменту грандиозного мирового спада –великой депрессии у пролетариев в шинелях возникнет очень сильное желание воткнуть штык в брюхо собственным правительствам и капиталистам.

>> Коме того не следует забывать что Россия была самой развитой страной из всех стран периферийного капитализма капиталистические противоречия в России потому были особенно остры – Россия сочетала чудовищную отсталость в структурном и техническом плане с высоком, даже более высоким чем в США, уровнем концентрации каптала (и здесь государство сыграло прогрессивную роль) , а значит и организованным рабочим классом, сочетала неплохую систему здравоохранения развитую качественно, но слабую количественно систему образования и университетскую науку с безграмотностью подавляющего большинства населения, отсутствием собственной приборной. технической, организационной и массовой кадровой базой т.д. советский социализм разрешил все эти противоречия до такой степени что многим стало казаться что успех обеспечен в любом деле автоматически, за что не возьмись.>
>
>Все эти противорчия решались в рамках программы Столыпина.


Сомневаюсь – такие противоречия может решить только социальная революция.

>> поэтому кстати большевики имел моральное право изгаляться над царем, а ельцепуты над Брежневым нет. а вот реализуй Горбачев или еще кто идеи ЛаСурс или ОГАС, т.е реально перейдя к следующей стадии социализма, то и над Брежневым можно было бы потешаться.>
>
>Эти слова не знаю.

ОГАС- общегосударственная автоматизированная система, разработчик – Глушков, ЛаСУРс – Лаборатории Систем Управления Разработками Систем, создана П.Г.Кузнецовым и существовала 1967-1970. Материалы в большом количестве о том что это такое можете найти на том же сайте, где и стаья про Макарова – на Ситуации
От miron
К Михайлов А. (14.03.2007 23:45:53)
Дата 15.03.2007 02:14:12

Идем дальше?

>>Есть очень интересный текст, написанный С. Капицей, я его потерял. Но подход тот же. Там была аналогия с тем, что шарик на вершине горки в небольшой ямке может быть направлен по любому направлению, если его положение в ямке дестабилизировать. Я попытался разобраться с теорией катастроф, но видимо, не являясь профессионалом в математике, многое не сумел. Что касается манипуляций, то любая алътернативная история есть манипуляция, поскольку нет контрольного эксперимента. Текст не научный и им быть не может. Поэтому Ваш пафос не к месту.
>

>Короче – синергетики теорию катастроф вы нигде не использовали, набор time-line’ов это еще не синергетика.>

Так как я мог использовать, если статья не научная. Обычный идеологиечский прием записать науку в свои рассуждения. Это я кстати совершенно не скрываю. В смысле, что мои исторические "изыскания" к науке не относятся. Поэтому повторяю, Ваш пафос не к месту.

>>>2. Синергетика является попыткой обобщения не биологических и социальных явления, а прежде всего явлений физических. Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует, методологический статус синергетики пока тоже не определен, для того чтобы получать правильные результаты посредством естественнонаучных «синергетических» аналогий надо хорошо знать уже достаточно развитый к настоящему моменту язык гуманитарных наук уметь пользоваться диалектической методологией, так что синергетики-диалектики вроде Курдюмова и Князевой это совсем не то, что тот мракобес, которого Вы скомпилировали.>
>>
>>Тут Вы не в курсе. Уже есть успешные попытки применить теорию катастроф в биологии, особенно успешно используется он для разработки лингвистической теории наследования функций белков после их синтеза.
>

>А как конкретно используется ссыллочку не дадите? я думаю что всё же используется конкретная математическая модель, что в общем то новостью не является ( хотя мне допустим более знакомы экологические модели.>

Именно так. Используется несколько подходов. Вместе с уравнениями будто бы из теории катастроф. Я не могу судить, так как не спец в математике.

Gimona M. 2006. Protein linguistics - a grammar for modular protein assembly? Nat Rev Mol Cell Biol. 7:68-73.
Przytycka T., Davis G., Song N. and Durand D. 2006. Graph theoretical insights into evolution of multidomain proteins. J Comput Biol.13:351-363.
Przytycka T., Srinivasan R. and Rose G.D. 2002. Recursive domains in proteins. Protein Sci. 11:409-417.
Przytycka T. 2004. Significance of conformational biases in Monte Carlo simulations of protein folding: lessons from Metropolis-Hastings approach. Proteins. 57:338-344.
Sudol M., Recinos C.C., Abraszinskas J., Humbert J. and Farooq A. 2005. WW or WoW: the WW domains in a union of bliss. IUBMB Life. 57:773-778.
Mange D., Madon D., Stauffer A. and Tempesti G. 1997. Von Neumann revisited: A Turing machine with self-repair and self-reproduction properties. Robotics and Autonom. Systems. 22:35-58.
Baker M.C. 2001. The atoms of language. Basic books.

>да и разработаны они лучше и появились раньше), но Вы ( или автор использованного вами текста) заявили существование синергетики как всеобщей теории сложности, объединяющей в единую науку теоретическую физику, теоретическую биологию и теоретическую социодинамику.>

Вы мне приписываете устремления Эйнштейна. Раз так будем работать. Сейчас пишу грант по использованию Эйнштейновских тензоров для анализа минимально сложной биологической системы, коей явялется образование пузырьков в комплексе Гольджи.


>Однако не пока такой науки –есть разделы теоретической физики, которые зачисляют в синергетику, на основе этих разделов возможно будет объяснено возникновение жизни на земле чисто из математических принципов , т.е. будет создана теоретическая биология. о которой говорят еще с 30-х годов 20-го века, которой посвящены множество книг и конференций, но которой пока нет не смотря на успехи математического моделирования ряда биологических явлений. Для того чтобы перейти к теоретической социодинамики надо будет сделать еще один такой же качественно-количественный переход, о котором сейчас можно сказать и не думают. А пока всеобъемлющая рамка, которую обзывают синергетикой в действительности является осовремененной «диалектикой природы» Энгельса – те же представления о качественно-количественных переходах (катастрофы), единстве и борьбе противоположностей (например поддержание упорядоченных структур за счет диссипации), отрицания отрицания ( хаотическое поведение детерминированных систем с восстановлением «упорядоченности» в фазовом портрете системы), формах движения материи,. способах воспроизводства (аттракторы) и т.д.>

За эту информацию спасибо, хотя я уже читал разгром синергики Губиным.

>>>3. Довольно странно слышать что последователь Поппера собирается применять «синергетическую методологию» при том что «синергетическая парадигма» в принципе с позитивизмом Поппера принципом фальсификации как критериен уки ( а не научности высказываний).>
>>
>>Вы опять не в курсе. Я последователь не только Поппера. Я последователь также Лакатоша, Фейрерабенда и Куна... и отрицатель теории познания марксизма. Что касается критерия Поппера, то он полезен в оперативной научной работе, о коей Вы, видимо, не имеете представления, хотя и ограничен в своем применении. Кстати, я не понял, почему позитивизм не может сочетаться с вероятностным подходом и учетом множества факторов. Может поясните?
>

>Вы сами себе противоречите. Во-первых, теории Поппера, Куна, Лакатоса и Фейерабенда это 4 разных теории и их одновременно нельзя считать истинными.>

Вы не дочитали. Я и истину отрицаю. Есть модель все более полно и точно прогнозирующая поведение реальности в будущем.

> Их можно считать моделями в некой более общей философской рамке, но такой рамкой оказывается… теория познания марксизма, которую Вы отрицаете.>

Хотя конечно, это очень условно. Отрицаю. Я просто не люблю ту терминологию об истине.

> Во-вторых, все 4 концепции являются неклассическими, а Вы, взявшись использовать синергетику, обязались придерживаться постнеклассиких концепций.>

И что? Какие противортечия? Элементы моделей можно применять в любой стадии, которые тем более условны.

> В-третьих, синергетика это не просто применение вероятностных методов и учет многих факторов – термодинамическое равновесие имеет вполне вероятностную природу, однако синергетика как раз базируется на существенных отклонениях о термодинамического равновесия, и учет множества факторов в синергетике осуществляется через категорию сложности, т.е. синергетика стремится реализовать принцип монизма. так что попер бы наверняка обозвал бы синергетику выдуманным марксистами тоталитаризмом с елью разрушения открытого общества.>

Ваша нелюбовь к Попперу не мешает мне находить у него много рациональных, хотя и много неверных идей. Мне гораздо ближе Лакатош и Фейерабенд. Хотя и у них есть ошибки. Только объединение всех 4 подходов позволяет на данном этапе описать работу ученого.

>>>>Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития.
>>>
>>>Наш «синергетик» почему то забыл такое центральное понятие оригинального подхода Хакена как «параметр порядка».Позволю себе предположить что об остальных понятиях наш «синергетик» не имеет никакого понятия неспособен даже исследовать механическую систему на устойчивость даже в линеаризованном случае.>
>>
>>Ваше предположение правильное – Хакена не читал, но идеи вероятностного анализа сложных систем в биологии в точках бифуркаций вероятностей знаю.
>
>Проблема в том что словосочетания «вероятностный анализ» и «бифуркации вероятностей», простите, безграмотны>

Спасибо, за поправку. Хотя не понятно, почему.

>А это интересно – ссылочку не дадите как это тов. Шро применяет геометродинамику к клеточным функциям?>

Пишем вместе грант на Хуман Фронтиер Сайенс Програм.

>Так в тот то и состоит идея аттракторов применительно к истории, что не лидеры определяют цель, а цель лидеров.>

Так это в нормальное время. В момент исторической развилки, мелкие качества лидера могут повернуть историю не по тому пути. Сейчас читаю Емелъьянова о СДталине. Он пишет, как Сталин не верил Ленину, что надо брать власть в Октябре. А ведь он вполне мог оказаться у руля тогда. Некоторая необычность Ленина
позволила спасти Россию.

> Цель тогда была – строительство социализма (а это больше чем расплывчатое «улучшение жизни», под которым можно понимать как всеобщий доступ к науке и образованию, так и доступ к потребилову и шмотью) в научном смысле этого слова, как переход к новому посткапиталистическому способу производства, уничтожающему капиталистическое отчуждение и снимающего производительные силы капитализма.>

Об определениях можно очень долго спорить. Давайте оставим философию.

> Тот путь, который был реализован – индустриализация с опережающими вложениями в группу А, коллективизация и одновременная культурная революция оптимально соответсвовал этой цели и тот кто ему следовал и выходил победителем – выбранная траектория хоть и была путем по лезвию бритв, но обладала свойством аттрактора – к ней «притягивались» соседние траектории, а флюктуации гасились.>

Верно, но опять же все решила особенность Сталина. Если бы вместо него оказался Ленин, то все могло быть плохо.

>Для справки: отчуждение – господство предметной деятельности человека над человеком, осуществляемое в специфических отношениях между людьми.>

Опять конь в кубе? Дали бы ссылку, но не на Вашу работу по этому поводу...

>>>>Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы...
>>>
>>>Да, социальную революцию действительно можно пожалуй сравнить с точкой бифуркации, с фазовым переходом. с особой точкой и т.д.>
>>
>>Вот видите, главную мысль статьи Вы поняли и с ней согласились. Уже неплохо.
>
>Так эту мысль я и без вас давно понял, статья ваша её как раз не раскрывает – не получилось у вас описания фазового перехода, вы как раз эту мысль в своих статьях отрицаете, утверждая что Сталин восстановил империю, а не создал нечто новое.>

Опять Вы пытаетесь начать определения давать. Что такое новое, и что не новое? Новое, так как по–новому была решена задача сх и управления промышленностью. Старое, так как многие элементы взяты у русского царизма. Дайте мне определение новизны в изобретениях, тогда поспорим...

>>Не понял, что хотели сказать.
>
>То что первыми постнеклассиками были Гегель и Маркс.>

Это кто доказал?

> Классической науке в вышеприведенном понимании соответствует картезианство и кантианство в философии и материализм французских просветителей, неклассике соответствует субъективный идеализм Юма до Фихте, раскрывающий активную деятельность субъекта наконец постнеклассике соответствуют объективный идеализм гегелевской диалектики диалектический материализм Маркса и Энгельса, которые вновь объективируют субъекта, вводят в рассмотрение объективные закономерности субъективной деятельности, раскрывают закономерности природы как закономерности мышления а деятельность субъекта как высшую закономерность природы. Заметим, что в приведенном Вами тексте можно обнаружить ту самую диалектику, которой вы отрицатель - стремление постнеклассической науки«обнаружить сходное в принципиально различном» (единство и борьба противоположностей), «возврат на новом уровне к единым базовым процессам и принципам»( монизм, причем монизм как снятие и отрицание отрицания предшествующих концепций), внимание социальным условиям науки ( детерминированность общественного сознания общественным бытием, классовый подход в философии)>

А где Вы взяли мое утверждение, что я отрицаю диалектику? Я не понимаю как ее применять в практической работе. И давно прошу марксистов меня научить.

>>>В источнике [18] это ничем не обосновано. И вообще, как выясняется при внимательном прочтении весь это абзац перенесен из источника [18] методом copy-paste, что является мягко говоря еще более дурным тоном чем Ваша давнишняя попытка сделать вид что Вы разбираетесь в алгебре токов, правилах сумм, дисперсионных соотношениях, аналитических свойствах амплитуд рассеяния, полюсах Редже и т.д. перенеся в свой текст методом copy-paste текст О.И. Шро, который в КТП действительно разбирается – в данном случае имеется не однократное, а двойное непонимание – вы бездумно воспользовались бездумно написанным текстом, ведь скопированный текст то написан гуманитарием от синергетики с поповского сайта.>
>>
>>Свой метод я уже объяснял несколько раз и не собираюсь менять. Задача в том, чтобы донести идею использую метод copy-paste, ссылки (кавычки не ставлю, так как текст чуть–чуть изменен), у кого я что взял я даю, а после получения замечаний на форуме доделать текст. Так что Ваш пафос пока идет мимо.
>

>Проблема в том, что Вы попались в ловушку собственного метода – не будучи профессионалом в рассматриваемой области (или хотя бы в соседних областях) не имея соответствующего физико-математического образования, Вы воспользовались безграмотным, самопротиворечивым и не соответствующим основному тексту Вашей статьи текстом , а ведь популяризатор должен разбираться в вопросе даже лучше чем обычный ученый, чтобы донести правильную мысль в несвойственном науке языке.>

Ну что же буду учиться. Не боги горшки обжигают. Вводные фразы легко викинуть. Вот уже польза нашей дискуссии и доказательство пользы моего метода. Чтобы разобраться самому мне бы пришлось сидеть не один месяц... А тут Вы проишли и размазали введение. Я его выкину и все.

>>>>Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.
>>>
>>
>>>В смысле случайность реализуется лишь тогда. когда соответствует необходимости?>
>>
>>Нет. Я не очень понимаю термин необходимость. Моя идея в том, что любое событие вероятностно. Как в той статье об адмирале Макарове. Если бы его не убило, то он мог бы повернуть ход войны. Его могло и не убить. Но когда везде разлад он вынужден был подвергать свою юизнь излишней опасности и эта высокая вероятность опасности реализовалась в попавшем снаряде. Так и с Россией. В 1907 году без Столыпина была очень высокая вероятность Февраля. С ним она уменьшилась и люди стали жить нормально. Если бы его не убили, то вероятность не вляпаться в войну была бы выше, но его убили. Если бы царь не дал приказ о постановке мин в Финском заливе, то можно было избежать войны. Тогда бы вероятность Февраля была гораздо меньше, но она сохранялась..
>

>А ведь смысл статья про адмирала Макарова вовсе не в том что «любое событие вероятностно» ( это почти банальность), а о том как закономерность ( всеобщий разлад в данном случае) проявляет себя в случайности ( гибель адмирала Макарова и вся воспоследовавшая цепочка столь же случайных событий, приведшая поражению ), подавляя флюктуации. А чтобы флюктуации стал значмыми и возникла точка бифуркации надо взаимодействие учесть – в данном случае учесть то.что у японцев всё тожедержалось на волоске – им нужно было за относительно короткое время ( воевали то в долг) разбить русский флот по частям.>

Я и не спорю. Можно использовать и Ваши слова. Суть не изменилась. Недавно читал похожий пример, что опытный игрок в преферанс может и проиграть, но в долгом беге он всегда в выигрыше.

>>>но ниже вы эти не пользуетесь а совсем другое хотите доказать - мол если бы не нелепая случайность жили бы теперь замечательно при батюшке-царе.>
>>
>>Вы не поняли. Я хотел сказать, что на период до 10 лет то есть до 1918 года, скорее всего без войны революция бы не произошла. Далее все зависело от поведения царя. Если бы и далее шли реформы в стиле Столыпина, когда все болшеь средстт в шло на образование народа и на технологию, то все бы и обошлось. Через 2 года армия была бы полностью перевооружена. Хотя вероятность взрыва сохранялась. Но она стала гораздо больше, после вступления в ненужную России войны.
>

>«на период до 10 лет то есть до 1918 года» то есть как до очередного циклического спада, ведь циклы капитализма Столыпин не отменял, а революции 1905-1907 как раз предшествовал экономический спад.>

И что? Кроме того, спады не обязательно затрагивали Россию. Она была сбуферирована своими 80% автаркии.

>«реформы в стиле Столыпина, когда все больше средств в шло на образование народа и на технологию», вот только как же так получилось что большевикам пришлось ликвидировать 80% неграмотность населения и они её ликвидировали в кратчайший срок и за 10 лет пробежать 100 летний разрыв с развитыми кап.странами? И вообще Россия без войны это геополитический аналог США ( есть все ресурсы, нет потерь войнах) - берем профиль роста американской экономики за 20-й век и делаем поправки на то что РИ отстает в 10 раз по промышленному производству, но темпы роста несколько выше - даже без активного участия в двух мировых войнах мы не получим к 1980-му 80-% от США уровень промышленного производства. не говоря уже о том что в СССР структура лучше – больший удельный вес самовоспроизводящих отраслей (станкостроения т.д., а также комплекса науки и технологий с образованием вместе).>

Все верно. Сталин совершил подвиг и что? Насчет 80% не доказано. По данным других авторов, к 50 году Россия обгонял всех. Если же учесть рост народонаселения, то вообще...

>Кстати, забыл прошлый раз сказать насчет закупки технологий. Покупать технологии, если отстал, действительно выгоднее чем придумывать самим,при Сталине так и делал – закупал технологическую цепочку.а потм уже самостоятельно её воспроизводил нановом уровне. А вот РИ технологии не покупала>

Бе зсылки выгладит как шум. У Грегори другие данные.

>неговоря уж о всей цепочке, а брала в долг,, именно так нужно интерпретировать Ваше же описание ( развитие производства за счет иностранного капитала). аэто как раз невыгодно –пока будешь отдавать долги, произойдет смена технологи и её снова придется покупать в долг и т.д. –так работает механизм международной эксплуатации при глобализме – мировой капитал присваивает относительную прибавочную стоимость произведенному рабочими с помощью новой технологи тем отчуждает их от технологического развития (рабочие не превращаются в инженеров, разрабатывающих новую технологию. еще больше вкалывают на капиталиста).>

Пока общие фразы.

>Что касается перевооружения то просмотрите на количество снарядов выпушенных в ПМВ Германии и России – отставание было еще слишком большим, русский флот также был одним из наиболее слабых сред великих держав – броня у «Гангутов» и «императриц» была слабая орудия калибра выше 305-мм поставить в серию не смогли – 356-мм для «Измаилов» собирались закупать в Англии. обуховский завод толком ничего не сделал.>

Если в 1904–1905 году воевали английские крейсеры, то в 1914 году крейсеры уже были построены в России, а Вы говорите не ввозили технологию....

>>>>Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры.
>>>
>>>1. Это доказывают вовсе не эти теории, а совсем другие.>
>>
>>Какие?
>
>Теории Маркса, Вебера, Лоренца, Леви-Стросса, Бурдье, Выгодского, Ильенкова, Шушарина и еще многих и многих можно перечислить, вот только это всё гуманитарные теории. а не математические, в то время как математические теории Колмогорова. Боголюбова, Хакена, Пригожна и т.д много расскажут вам про физкинетку идетерминированный хаос, но ничего о личности, культуре и материальном производстве.>

Ничего не понял. При чем здесь Выготский?

>>>>Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий.
>>>
>>>А что такое «интересы России»?>
>>
>>Их сформулировал Менделеев – Уцелеть и продолжить независимый рост.
>

>К сожалению лаконичная формулировка великого русского ученого ничего не объясняет. почему бы не уцелеть и продолжить независимый рост какой-нибудь Ичкерии? >

А что разве он писал об Ичкерии?

>Да и что такое «рост»,Россия сейчас тоже «растет», вот только развития не видно. Нет, цели могут быть сформулированы только во всеобщих терминах смены эндо- и экзо- формаций.>

Как раз любая живая система имеет одну единственную цель вытекающую из естественного отбора уцелеть. Все остальные цели придумываются от лукавого.

>>> Этих интересов ровно столько сколько в России классов –в интересах русского пролетариаты было скинуть царя, министров капиталистов и учередилку ввести советскую власть с электрификацией всей страны и зажить коммуной мировой, интересы крестьян сводились к требованиям земли и мира, интересы капиталистов состояли в дальнейшем обогащении за счет войны. в общем можно сказать что без большевиков Россия была бы в полной дупе – не было бы ни электрификации, ни сталинской индустриализации с опережающим ростом группы А, ни всеобщего среднего и бесплатного высшего образования ( т.к. для этого не было бы ресурсов в виде свободного рабочего времени), Россия, если не развалилась бы как Турция или Австро-Венгрия, испытала бы все тяготы послевоенной рецессии и великой депрессии и либо погибла бы в случае торжества немецкого фашизма, либо развитие напоминало бы развитие Китая или Бразилии, т.е.с подъемом только в конце 20-го века.>
>>
>>Все это возможно, как и возможен другой вариант. Вариант 1907–1913 года, когда страна, используя только 20% иностранного капитала для инвестиций была независима, положение рабочих и крестьян улучшалось... То, что послевоенная рецессия затронула бы Россию, не доказано. Другими словами, моделировать, что было бы, если бы не было 1 мировой войны совершенно фантастично. Я понимаю, что это и камешек в свой огород, но я пытался использовать анализ на короткие промежутки и затем погружение вглубь. Повторюсь. Если бы царь не подписал отречение, то было бы либо продолжение войны с неясными последствиями либо снова Февраль. Если бы он не подписал приказ о мобилизации, то был шанс пройти по лезвию ножа.
>
>Ладно насчет того, что избежать ПМВ было практически невозможно и что дальше всё шло к революции по накатанному пути, мы пришли к общему мнению>

Уже прогресс.

>, а что касается продолжения развитии 1907-1913 годов то здесь я с Вами не согласен – иностранного каптала может и было 20% но нас ведь ситчик с вологодским маслицем интересуют, которые может и отечественные были, а продукция машиностроения, потребности в которой Россия удовлетворяла процентов на 80 за счет иностранной техники конца этому не было видно.
> Что до послевоенной рецессии. то все воевавшие страны кроме США её испытали, так что я не вижу чем Россия лучше.>

А Вы посравнивайте рецессии 1901 года.

>>>С точки зрения мирового пролетариата гораздо интереснее вариант либо улучшенный советский, где СССР к 1941 опережает сам себя на полтакта, быстро задавливает Гитлера, экспортирует социализм в Европу и Азию. после чего красная Евразия задавливает буржуазное западное полушарие экономическим и технологическим превосходства, что приводит к всемирному торжеству социализма, либо вариант где социалистическая революция происходит в Германии. Для первого варианта надо либо уменьшить потери в гражданской войне, так чтобы 3-я пятилетка закончилась в 1941 (хотя как это можно было бы сделать при тех противоречиях, раздиравших российскую империю к 1917году не очень то понятно )>
>>
>>Я не знаю интересов мирового пролетариата. Что это такое мне неясно.
>
>Интересы пролетариата это уничижение отчуждения и эксплуатации.>

Конь в кубе? Что такое эксплуатация?

>>Сценарий интересен, но маловероятен. Самое интересное, что всемирное торжество социализма само по себе могло вести к стагнации типа той, что была в Древнем Риме и затем к коллапсу... Чем больше разнообразие системы, тем лучше.
>
>Социализм внутри себя может обеспечить достаточное разнообразие (поликультурность), так что стагнации бы не было.>

Шум, извините... Не смог социализм обеспечить...

> И вообще социализм капитализм разнообразя не образуют, надо сравнивать разнообразие порождаемое социализмом с разнообразием, порождаемым капитализмом и социализм большее разнообразие за счет кооперативных эффектов ( в синергетике есть аналогичный результат). Что касается вероятности, то здесь определяющую роль играют флюктуации в районе ВМВ – при общей определенности исхода войны в пользу СССР и США, окончилась бы война на год раньше, когда у США еще не было бомбы СССР мог бы добиться куда большего политического влияния – как минимум получить Грецию и северный Иран, усилить свое влияние в Германии, Италии вообще в Европе, получить Корею целиком, раньше привести к власти коммунистов в Китае и т.д, в общем паритет был бы достигнут раньше и дешевле, с меньшей нагрузкой для страны и с большим пространством политического маневра..>

Далее Остапа несло?

>>> либо перенести социалистическую революцию в 1905-1907 года ( соответственно без участия России в ПМВ, но возможно с победой в РЯВ с падежом от истощения обеих сторон), но это требует уровня развития в 1905 как в 1913, что предполагает более быстрое ( что невозможно), а скорее более раннее развитие России в предыдущую эпоху ( например Николаю Павловичу надо было бы не спать, а интенсивнее сгонять дворян и крестьян на строительство железных дорог –был бы государственный гомолог конкурентного капитализма).>
>>
>>Тоже интересный сценарий, но я нше готов его обсуждать. Надо знать условия.
>
>согласен, обсуждать не будем. хотя если февраль был возможен в 1907 то был возможен и октябрь … но тут внимательнее надо посмотреть.>

Да.


>>>Второй вариант занятнее –в Германии возможна была бы революция и вследствие более раннего окончания ПМВ ( помните Ремарк в «на западном фронте без перемен» отмечает «год назад (т.е в 1917) мы бы им такое устроили» ) так и вследствие более позднего или в результате пролетарского восстания вместо нацистского переворота. Здесь все варианты ведут к мировому торжеству социализма как и в улучшенном советском случае – при союзе СССР и социалистической германии это итак очевидно, но даже если бы Россия и германия в 1917 поменялись бы местами и в ВМВ германии пришлось бы противостоять новой Антанте – развивающаяся сталинскими темпами социалистическая Германия легко бы её раздавила.>
>>
>>Все слишком расплывчато, так как далеко от точек бифуркации. Хотя возможно.
>
>Не скажите в Германии 1918-1924 такая же зона неустойчивости как гражданская война в России и в Германии тоже был высокоразвитый монополистический капитализм и социалистическая революция была столь же вероятна как и в оси и по какому сценарию всё пойдет определялось флюктуациями.>

Чем дальше в глубь альтернативной истории, тем больше развилок. У нас тут одна девочка исследовала один белок, а потом написала схему с 14 этапами взаимодействий. Я сказал, как можно быть уверенным, что взаимодействия пойдут по одному из 16000 возможных путей...



>>> Что касается неучастия РИ в ПМВ то избежать этого представляется довольно затруднительным – слишком сильным были противоречия империалистических держав ( и зависимость России от иностранного капитала) – не вступись Россия за Сербию немецкий империализм получил сплошной пояс от Берлина до Багдада и беспрепятственный доступ к ресурсам и прежде всего нефти Османской империи , а это прямая заявка на Pax Germania, не смотря на возросший маразм Австро-Венгрии и в дальнейшем союз центральных держав легко бы победил Антанту.>
>>
>>Не думаю. Быстрее всего росли США. Далее все решало время. Если бы Россия перевооружилась, а Австрия получила Сербию, то Россия была готова бы отстаивать свои инетерсы в проливах, а Австия была бы взорвана изнутри. Захватить бы ее Германии не позволили все державы.
>
>Не скажите, насколько я помню, США и Германия в конце 19- начале 20-го века росли почти синхронно и США стали первой индустрией мира, а Германия – второй, оттеснив Великобританию на третье место.>

Нет, США шли быстрее. Грегори сказал.

> Так что вырисовывалось противостояние США-Германия, подобное холодной войне, с экономическими геополитическими преимуществами у США, но и у Германии были шансы с учетом более высокого уровня науки и культуры и доступа к ближневосточной нефти.>

Не было у нее лучшей науки. Англоамериканская наука была еще лучше.

> Что касается России, то её положение бы ухудшилось – разрыв в уровне промышленного потенциала был слишком велик чтобы его быстро сократить с тем не очень большим опережением в темпах роста, тут надо было сталинскими темпами развиваться, а это уже другая социально-экономическая система.>

Нет подсчетов, значит, не обосновано.

> Так что Россия либо получила бы врага на всех границах при более низком качественном и количественном уровне вооружения, либо неравноправный и невыгодный (коалиция США-Англия-Франция была бы сильнее чем Германия-Австрия-Россия) союз.>

Не известно.

>Если говорить об Австрии, то конечно управляемость Австро-Венгрии снизилась бы, но взрыва та могла бы избежать или отстрочить его став Австро-Венгро-Славией, а при угрозе дестабилизации открыть границы для германских войск, попытка же мировых держав не допустить этого привела бы к первой мировой империалистической бойне и всё пошло бы по накатанному сценарию. Хотя здесь возникает шанс для мировой революции –более интенсивная ПМВ будет смещена к моменту грандиозного мирового спада –великой депрессии у пролетариев в шинелях возникнет очень сильное желание воткнуть штык в брюхо собственным правительствам и капиталистам.>

Вы слишком зарываетесь в глубь алтернативной истории. Там вариантов миллион.

>>> Коме того не следует забывать что Россия была самой развитой страной из всех стран периферийного капитализма капиталистические противоречия в России потому были особенно остры – Россия сочетала чудовищную отсталость в структурном и техническом плане с высоком, даже более высоким чем в США, уровнем концентрации каптала (и здесь государство сыграло прогрессивную роль) , а значит и организованным рабочим классом, сочетала неплохую систему здравоохранения развитую качественно, но слабую количественно систему образования и университетскую науку с безграмотностью подавляющего большинства населения, отсутствием собственной приборной. технической, организационной и массовой кадровой базой т.д. советский социализм разрешил все эти противоречия до такой степени что многим стало казаться что успех обеспечен в любом деле автоматически, за что не возьмись.>
>>
>>Все эти противорчия решались в рамках программы Столыпина.
>

>Сомневаюсь – такие противоречия может решить только социальная революция.>

Сомневаться – Ваше право.

>>> поэтому кстати большевики имел моральное право изгаляться над царем, а ельцепуты над Брежневым нет. а вот реализуй Горбачев или еще кто идеи ЛаСурс или ОГАС, т.е реально перейдя к следующей стадии социализма, то и над Брежневым можно было бы потешаться.>
>>
>>Эти слова не знаю.
>
>ОГАС- общегосударственная автоматизированная система, разработчик – Глушков, ЛаСУРс – Лаборатории Систем Управления Разработками Систем, создана П.Г.Кузнецовым и существовала 1967-1970. Материалы в большом количестве о том что это такое можете найти на том же сайте, где и стаья про Макарова – на Ситуации>

А.. Читал. Пурга...
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (11.03.2007 20:30:19)
Дата 11.03.2007 20:51:06

Пара ученических вопросов

> Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует

Простите, а теория случайных процессов - это что?

>>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.
> Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя.

Простите, а что такого странного в том, что даётся описание случайного процесса? Что сакраментального в том, что динамика системы объясняется случайными факторами?

> Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций

Простите, я ничего не знаю о "Пригожине и Николисе", но я что-то запамятовал, в каком месте формулировки ЗБЧ упоминаются "точки бифуркации нелинейных систем"? Мне правда интересно, каким образом ЗБЧ может применяться здесь.

> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод

Простите, для "социальных систем" функции распределения действительно невозможно задать, потому что они существуют разве что для случайных величин (а что такое "социальная система" я не знаю). Что касается нелинейных уравнений, то чем плохи, например, экономические модели бизнес-циклов или, скажем, роста?

> о спектре движений уже социальной системы.

А что такое "спектр движений"?

В остальном пафос Вашего сообщения разделяю, хотя не всегда могу сказать тоже самое про содержание.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (11.03.2007 20:51:06)
Дата 12.03.2007 17:09:30

Re: аппарат физкинетики несколько отличается от аппарата теории стохпроцессов.

>> Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует
>
>Простите, а теория случайных процессов - это что?


Теория случайных процессов – это раздел математики. Единообразным описанием реальных «сложных» систем она естественно не является так как математика ничего не говорит о реальных объектах, о них говорят естественные науки которые по определенным правилам сопоставляют реальные объекты с математическими моделями, в том числе и стохастическими.

>>>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.
>> Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя.
>
>Простите, а что такого странного в том, что даётся описание случайного процесса? Что сакраментального в том, что динамика системы объясняется случайными факторами?


Да потому что у автора нет ни «описания случайного процесса» ни «динамики системы» и вообще он намекал непросто на стохастичность процесса. на разного рода явления связанные с существенным отклонением от термодинамического равновесия и т.д.

>> Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций
>
>Простите, я ничего не знаю о "Пригожине и Николисе", но я что-то запамятовал, в каком месте формулировки ЗБЧ упоминаются "точки бифуркации нелинейных систем"? Мне правда интересно, каким образом ЗБЧ может применяться здесь.

Извините это некий статфизический «жаргонизм». Конечно Пригожин и Николис не опровергают математическую формулировку ЗБЧ ( которая например в форме Чебышева требует лишь попарной независимости и ограниченности дисперсий), они делают следующие – они рассматривают химическую реакцию с автокатализом, записывают для неё кинетическое уравнение, которое оказывается нелинейным и получают что в близи точки бифуркации флюктуации интенсивных величин ростом объема не убывают, а стремятся к конечной величине и это они не совсем корректно называют отклонением от ЗБЧ ( мол состояние системы далеко отклоняется от среднего). Формально математически это означает следующие – записывается стохастическое дифференциальное уравнение первого порядка с нелинейной правой частью и находится что при определенных параметрах дисперсия решения бесконечна ( или точнее, если считать объем системы параметром, то дисперсии семейства решений не ограничены). Результат Пригожина и Николиса получен методами типичными для статфизики, без явного применения интеграла Ито пр. что наверное вызовет нарекания строг математика. однако их результат объясняет почему «теории среднего поля» существенно нарушаются вблизи точек фазовых переходов.

>> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод
>
>Простите, для "социальных систем" функции распределения действительно невозможно задать, потому что они существуют разве что для случайных величин (а что такое "социальная система" я не знаю). Что касается нелинейных уравнений, то чем плохи, например, экономические модели бизнес-циклов или, скажем, роста?


Во-первых, функция распределения здесь понимается не в смысле теории вероятности, а в смысле статистической физики, где их физический смысл соответствует математическим понятиям плотности вероятности ил вероятностной меры в определенной на фазовом пространстве системы. Во-вторых, эволюция функции распределения определяется именно кинетическим уравнением ( самый простой пример – у-е Больцмана)и все те замечательные результаты с бифуркациями и диссипативными структурами которые любят синергетики как раз обусловлены свойствами кинетического уравнения, а если нет ни уравнения ни переменой этого уравнения, то рассуждения об аттракторах с бифуркациями как, знаете ли, повисают в воздухе ( а если уж об этом взялся рассуждать гуманитарий…). В-третьих, что касается экономических моделей, то при соответствующие виде уравнений в них можно обнаружит явления, подобные нелинейной динамике, автор тут имел в виду не уравнения моделирующие определенные подсистемы капиталистической экономики, а исторический процесс в целом, включая переход от капитализма к социализму, каковой вряд ли описывается каким-либо уравнением.

>> о спектре движений уже социальной системы.
>
>А что такое "спектр движений"?

Для квантовой механики это очевидно – спектр гамильтониана. Для классической – спектр оператора Лиувилля. Говоря о «спектре движений социальной системы» я имел ввиду что нас интересуют не свойства отдельной «траектории», а свойства множества возможных «траекторий», о чем нам и хотел поведать Мирон.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (12.03.2007 17:09:30)
Дата 12.03.2007 18:06:14

Re: аппарат физкинетики...

> Теория случайных процессов – это раздел математики. Единообразным описанием реальных «сложных» систем она естественно не является так как математика ничего не говорит о реальных объектах, о них говорят естественные науки которые по определенным правилам сопоставляют реальные объекты с математическими моделями, в том числе и стохастическими.

Ну хорошо, дам более корректное утверждение: теория временных рядов. Изучает динамику "реальных сложных систем" и описывает эту динамику с использованием в том числе теории случайных процессов.

Т.е. суть возражения: элементы социальной системы (в их динамике, например) можно описать с помощью методов статистики. Можно также описать системы таких элементов.

Например: динамика ВВП.

> функция распределения здесь понимается не в смысле теории вероятности, а в смысле статистической физики, где их физический смысл соответствует математическим понятиям плотности вероятности или вероятностной меры в определенной на фазовом пространстве системы.

По-моему, это одно и тоже. Я понял суть Вашего возражения, но не согласен: динамику социальной системы можно описать вероятностными методами (этим занимается эконометрика). Потому что есть наблюдения ВВП, уровня цен, безработицы и других экономических (случайных по сути) переменных.

> В-третьих, что касается экономических моделей, то при соответствующие виде уравнений в них можно обнаружит явления, подобные нелинейной динамике, автор тут имел в виду не уравнения моделирующие определенные подсистемы капиталистической экономики, а исторический процесс в целом, включая переход от капитализма к социализму, каковой вряд ли описывается каким-либо уравнением.

А что такое "исторический процесс в целом"? И что позволяет говорить о нём, глядя на график ВВП, например?

Спасибо за объяснения.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (12.03.2007 18:06:14)
Дата 13.03.2007 18:37:44

Re: аппарат физкинетики...

>> Теория случайных процессов – это раздел математики. Единообразным описанием реальных «сложных» систем она естественно не является так как математика ничего не говорит о реальных объектах, о них говорят естественные науки которые по определенным правилам сопоставляют реальные объекты с математическими моделями, в том числе и стохастическими.
>
>Ну хорошо, дам более корректное утверждение: теория временных рядов. Изучает динамику "реальных сложных систем" и описывает эту динамику с использованием в том числе теории случайных процессов.

да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье. Чтобы понятнее было рассмотрим такой раздел физики как квантовая механика – есть математический аппарат в виде раздела функционального анализа «гильбертовы пространства», есть собственно квантовая механика теория которая утверждает что состояния физической системы есть вектор в гильбертовом пространстве, дает вероятностную интерпретацию, сопоставляет с физическими величинами операторы над гильбертовым пространстве, формулирует у-я эволюции для состояний (у-е Шредингера) и наблюдаемых (у-е Гейзенберга) , ставит типичные задачи и дает методы их решения, в общем Ландавшиц т.3, есть методы экспериментальной физики которые позволяют померить сечения рассеяния, спектр и т.д.. Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов, т.е. ряд разделов теоретической физики и теоретической механики – нелинейную динамку, теорию колебаний, нелинейную термодинамику и физкинетику – записывает в «синергетику», т.к оные описывают «сложные», «кооперативные» явления. А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть 90 тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.

>Т.е. суть возражения: элементы социальной системы (в их динамике, например) можно описать с помощью методов статистики. Можно также описать системы таких элементов.

>Например: динамика ВВП.

Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил, но «теории сложности» в том же смысле как существует например КТП пока нет и её построение дело совсем не простое в том числе и в методологическом смысле.

>> функция распределения здесь понимается не в смысле теории вероятности, а в смысле статистической физики, где их физический смысл соответствует математическим понятиям плотности вероятности или вероятностной меры в определенной на фазовом пространстве системы.
>
>По-моему, это одно и тоже. Я понял суть Вашего возражения, но не согласен: динамику социальной системы можно описать вероятностными методами (этим занимается эконометрика). Потому что есть наблюдения ВВП, уровня цен, безработицы и других экономических (случайных по сути) переменных.

А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей, которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.


>> В-третьих, что касается экономических моделей, то при соответствующие виде уравнений в них можно обнаружит явления, подобные нелинейной динамике, автор тут имел в виду не уравнения моделирующие определенные подсистемы капиталистической экономики, а исторический процесс в целом, включая переход от капитализма к социализму, каковой вряд ли описывается каким-либо уравнением.
>
>А что такое "исторический процесс в целом"? И что позволяет говорить о нём, глядя на график ВВП, например?

Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании. График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком. Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (13.03.2007 18:37:44)
Дата 13.03.2007 18:56:13

Re: аппарат физкинетики...

> да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье.

Не знаю, что за методы обработки эксперимента. Есть наблюдения, есть теория, как эти наблюдения описать в виде случайного процесса.

> Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов,

В чём здесь проблема? Ведь физика тоже работает только с определённым рядом объектов.

> А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть 90 тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.

Я согласен, что аппарат там может применяться без теории. Но ведь есть и общие теории. Например, экономикс.

> Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил,

А есть ли другие части "системы"? Быть может, вся необходимая система уже описывается. Ведь и физика не моделирует "весь мир". Т.е. каков критерий здесь, точка останова?

> А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей,

Противоречу. Здесь я выступаю как "экономист-ортодокс". А в других местах выражаю другую идеологию и оперирую другими знаниями. Это ведь нам не помешает обсудить эту тему с позиций экономикса?

> которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.

Здесь нет речи о культуре. Это можно отдельно обсудить.

Дело в том, что для меня понятие "социодинамики" не имеет смысла. И я не представляю, как оно может иметь смысл в контексте тех проблем, которые решаются экономикой. И это не мешает экономической теории изучать динамику реальных социальных систем.

> Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании.

:) А что такое "исторический процесс"?

> График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой

С точки зрения статистики - скорее первое, чем второе :)

> Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком.

И как это "измерять"?

> Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.

Т.е. динамика ВВП должна отражать "исторический процесс". Будет ли тогда изучение динамики ВВП (а я под этим подразумеваю, например, структурные экономические выражения, которые связывают множество экономических переменных в систему) означать изучение "исторического процесса"? Думаю, будет.

P.S. я не требую конкретных и определённых ответов, просто идёт обмен мнениями. Спасибо за раскрытие поднятых вопросов.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (13.03.2007 18:56:13)
Дата 15.03.2007 19:13:04

Re: аппарат физкинетики...

>> да нет, это не то –Вы скорее метод обработки эксперимента предлагаете, а не ту теорию, о которой заявлялось в статье.
>
>Не знаю, что за методы обработки эксперимента. Есть наблюдения, есть теория, как эти наблюдения описать в виде случайного процесса.

Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента. А собственно теорией выступает противоположная процедура – вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.

>> Так вот качеством теории синергетика обладает лишь по отношению к ряду физических объектов,
>
>В чём здесь проблема? Ведь физика тоже работает только с определённым рядом объектов.

Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.

>> А вот по отношению к биологи и физики синергетика качеством теории не обладает – математический аппарат есть ( тот же что и в физических приложениях), экспериментальные методы и отдельные модели есть, теории нет.
>
>Я согласен, что аппарат там может применяться без теории. Но ведь есть и общие теории. Например, экономикс.


Экономикс это математизированное шарлатанство. Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика. Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны – несовместима экономикс с синергией.

>> Отдельные элементы и подсистемы описать можно, даже с помощью того же аппарата –Капица вон теорию фазовых переходов к росту народонаселения применил,
>
>А есть ли другие части "системы"? Быть может, вся необходимая система уже описывается. Ведь и физика не моделирует "весь мир". Т.е. каков критерий здесь, точка останова?


Другие части системы есть – обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д. Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть – физика это не набор моделей, она впрлне целостна. скажем волновая функция дает полное описание любой физической системы, а не так что вот этой и этой дает, а вон те вон чем-нибудь другим описывайте.


>> А вы не противоречите ли сами себе? то вы рассказываете про культуру как основную категорию теории общества, то отождествляете динамику общества с временными рядами ВВП и других макроэкономических показателей,
>
>Противоречу. Здесь я выступаю как "экономист-ортодокс". А в других местах выражаю другую идеологию и оперирую другими знаниями. Это ведь нам не помешает обсудить эту тему с позиций экономикса?


А смысл если уже есть ответ – экономикс не совместим с антропогенезом и культурой.

>> которые конечно полезны, но являются всего лишь функционалами от полного состояния системы. и вообще, если вы считаете что всё так замечательно, то предъявите основное уравнение социодинамики, или хотя бы динамики культуры, коли считаете культуру главной категорией.
>
>Здесь нет речи о культуре. Это можно отдельно обсудить.

Что значит нет речи? Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.

>Дело в том, что для меня понятие "социодинамики" не имеет смысла. И я не представляю, как оно может иметь смысл в контексте тех проблем, которые решаются экономикой. И это не мешает экономической теории изучать динамику реальных социальных систем.

каких проблем? По проблема Вы пока так ничего не сказали. а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов – не решает как функционирует куда развивается общество. е объясняет как его переделывать. даже план ГОЭЛРО составить не может т.к. бесполезными ютилями оперирует, а не киловатт-часами.

>> Не понял вопроса. Исторический процесс существует объективно, вы из него никак не выпрыгните при всём желании.
>
>:) А что такое "исторический процесс"?

Определил буквально строчкой ниже.

>> График ВВП это только измеритель, если график мало что говорит, то это означает не то что исторического процесса нет, а то что измеритель плохой
>
>С точки зрения статистики - скорее первое, чем второе :)


Статистика, как вообще математика сама по себе ничего не говорит о существе предмета.

>> Исторический процесс в саамом общем виде представляется динамикой человеческой деятельности над природой, управляемой системой отношений между людьми, отражающейся в человеческом сознании в форме культуры, осваивая которую человек и становиться человеком.
>
>И как это "измерять"?

А как измерять культуру? Есть много теорий которые описывают что с ней делать, но с математической культурой пока не очень то. с обработкой природы – лучше, здесь Побиск кузнецов предложил вполне измеримые показатели.

>> Динамика ВВП ( хотя это так себе показатель, т.к. зависит от вектора цен) интересует нас прежде всего с т.з. оценки развития производительных сил, роста производительности труда и т.д.
>
>Т.е. динамика ВВП должна отражать "исторический процесс". Будет ли тогда изучение динамики ВВП (а я под этим подразумеваю, например, структурные экономические выражения, которые связывают множество экономических переменных в систему) означать изучение "исторического процесса"? Думаю, будет.

Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.03.2007 19:13:04)
Дата 15.03.2007 20:23:53

Используются туманные понятия, которые нигде не определяются

> Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента.

Это неверно.

> А собственно теорией выступает противоположная процедура ? вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.

И это неверно.

Есть наблюдения, их можно описать в рамках разных моделей случайных процессов. Наблюдения существуют сравнительно независимо от таких описаний. "Методы обработки эксперимента" - это скорее теория измерений и т.п., т.е. изучение типов данных и способов их измерения и подобные частные вопросы.

> Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.

Вы себе противоречите. Как могут быть универсальны принципы физики, если она работает только с физическими объектами?

> Экономикс это математизированное шарлатанство.

Это у Вас символ веры.

> Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика.

Это почему ещё? Не вижу принципиальной разницы.

> Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны ? несовместима экономикс с синергией.

Это неверно. Что Вы понимаете под "синергией"? Лично я сомневаюсь, что "синергетика" вообще существует. Скорее, это в России изволят под ней подразумевать набор теорий из разных областей, которые с успехом могут применяться в том числе в социальных науках. Например, теория катастроф применяется в экономических областях.

> Другие части системы есть ? обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д.

А смысл описывать всё это? Зачем знать, что такое "человеческая личность"? Модель должна упрощать действительность, а не делать её сложнее.

> Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть ?

Институты описываются в рамках экономикса.

> Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.

А с чего Вы взяли, что культуру вообще можно описать? И зачем? Тем более что ваше (марксистское) понимание культуры, скорее всего, находится на рудиментарном уровне.

> каких проблем?

Проблемы экономикса хорошо известны: распределение ресурсов оптимальным образом. Описание экономических систем, разработка политических предписаний.

> а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов ? не решает как функционирует куда развивается общество.

Так Вы определите понятия. Что значит "общество развивается" и "функционирует"?

> Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.

Ну так тогда экономикс изучает "функционирование и развитие общества".
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.03.2007 20:23:53)
Дата 18.03.2007 00:16:38

Где?

>> Теория как описать наблюдения в виде случайного процесса это есть обработка эксперимента.
>
>Это неверно.

В физике это верно –матстатистика и еще раяд разделов теории стохпроцессов используется напрмер в той же экспериментальной физике частиц. Так что Вы со своей безапелляционностью пролетели.

>> А собственно теорией выступает противоположная процедура ? вывод из математических принципов того случайного процесса, которому будет соответствовать наблюдение.
>
>И это неверно.

И опять таки в физике это верно – теоретическая физика это установление первых принципов и развертывание из их математической картины реальности. Ваша безапелляционность опять Вас подвела.

>Есть наблюдения, их можно описать в рамках разных моделей случайных процессов. Наблюдения существуют сравнительно независимо от таких описаний. "Методы обработки эксперимента" - это скорее теория измерений и т.п., т.е. изучение типов данных и способов их измерения и подобные частные вопросы.



«Изучение типов данных» - это скорее аналог инженерной науки о конструировании детекторов, а вот методы обработки того что детектор намеряет, как раз базируются на моделях случайных процессов. достаточно независимых от физического устройства детектора, измеряемой величины и т.д.

>> Во-первых, в том, что нас то интересуют объекты не физические, а биологические или даже социальные. Во-вторых, физика работает со всеми физическими объектами, её принцип универсальны, хотя порождают множеств теорий моделей в том числе и даже большей частью приближенных.
>
>Вы себе противоречите. Как могут быть универсальны принципы физики, если она работает только с физическими объектами?

Вот потому принципы физики универсальны, что в мире не ничего кроме физических объектов, а нефизические объекты, например объекты биологические – это физические процессы.

>> Экономикс это математизированное шарлатанство.
>
>Это у Вас символ веры.


Символ веры – у Вас. Это священая англо-американская наука Эконмикс. Да вы и сами пишите, что всё – символ веры, всё идеология.

>> Да и не теория по крайне мере в смысле того понимания теории в котором теорией выступает теоретическая физика.
>
>Это почему ещё? Не вижу принципиальной разницы.


Потому что в отличи от теорфизики не объясняет суть явлений, выражается это например в том что в экономиксе нет понятия инвариантности.

>> Тем более что экономикс и синергетика настолько далек друг от друга, что можно сказать противоположны ? несовместима экономикс с синергией.
>
>Это неверно. Что Вы понимаете под "синергией"? Лично я сомневаюсь, что "синергетика" вообще существует. Скорее, это в России изволят под ней подразумевать набор теорий из разных областей, которые с успехом могут применяться в том числе в социальных науках. Например, теория катастроф применяется в экономических областях.

>> Другие части системы есть ? обработка людьми природы, культура. человеческая личность, институты и т.д.
>
>А смысл описывать всё это? Зачем знать, что такое "человеческая личность"? Модель должна упрощать действительность, а не делать её сложнее.

Модель должна быть адекватной базой для действия, а действуют всегда люди. Теории, объясняющие человеческую личность существую – это теория Выгодского, Лурии. Мещерякова, Ильенкова и других советских психологов-марксистов. Эта теория служит основой коммунистической педагогике, решающей важнейшую проблему всестороннего воспитания личности. впрочем, я понимаю, что воспитание для экономксиста – лишняя категория – зачем людей воспитывать если индивиды итак ютили максимизируют, получая удовольствие от потребления производимых буржуазной экономикой товаров.

>> Полной математической теории которая это всё описывает нет, логические теории есть (0иначе мы бы не смогли никакие требования на математическую наложить), математической нет, но должна быть ?
>
>Институты описываются в рамках экономикса.


Ну и как например описывается работа бюрократического аппарата?

>> Социодинамика должна описывать всё что есть в социуме в том числе и культуре. Качественные, логико-философские теории такого рода вполне есть. т.е требование выполнимо.
>
>А с чего Вы взяли, что культуру вообще можно описать? И зачем? Тем более что ваше (марксистское) понимание культуры, скорее всего, находится на рудиментарном уровне.


Т.е. Бурдье например и вообще французская школа социологии это – рудиментарный уровень понимания? Работы этой школы как раз пример описания культуры, чтобы там не думали представители англо-саксонской науки, которые даже советского семиотики культуролога Лотмана в антропологи записали.


>> каких проблем?
>
>Проблемы экономикса хорошо известны: распределение ресурсов оптимальным образом. Описание экономических систем, разработка политических предписаний.

Угу –исходный пункт-максимизация полезности потребителем в магазине. В о время как исходным пунктом должно быть производство, т.е. решение вопроса о воспроизводстве, а не распределении ресурсов.

>> а пока экономика в понимании экономикса вообще толком ничего не решает кроме внутренних вопросов ? не решает как функционирует куда развивается общество.
>
>Так Вы определите понятия. Что значит "общество развивается" и "функционирует"?

Если я определю понятия то это будет марксова парадигма в социологи. а хочется услышать ответы вашей теории на эти вопросы. заданные на «обыденном» языке.

>> Да, если из графика ВВП удается извлечь динамку межотраслевого баланса и циклы воспроизводства хозяйственной системы, то это изучение исторического процесса. по крайней мере в его экономическом измерении.
>
>Ну так тогда экономикс изучает "функционирование и развитие общества".

Насколько я помню современное издание экономической теории крайне мало внимания уделяет межотраслевому балансу и циклам воспроизводства.