От Михайлов А.
К miron
Дата 10.03.2007 03:32:35
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Мы о положении рабочего класса в СССР

я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на важнейший фактор, который не позволяет отождествлять положение рабочих до и после революции даже при равном потреблении, а значит и не позволяет ставить знак равенства между революцией 1917-го и контрреволюцией 1987-1993. Ваше замечание о возросшем травматизме даже после пояснения статьей не имеет прямого отношения к 8 часовому рабочему дню, поскольку механизмы такого влияния не ясны – сокращение рабочей недели скорее сокращает травматизм, т.к. рабочий меньше устает, факторами роста травматизма скорее было пополнение рабочего класса малоквалифицированными работниками из деревень (хотя бы в замен погибших в гражданскую) и падение дисциплины производства.
За статью спасибо, я всегда уважаю чужой труд.
Пока такие замечания:
1. методологически НЭП всегда рассматривался как многоукладная система , состоящая как минимум из 5 укладов- социалистического (системы подобные ГОЭЛРО), государственно-монополистического капитализма ( хозрасчетные тресты, концессии и т.д.), конкурентного капитализма (нэпманы, кулаки), мелкотоварного капитализма (крестьяне-единоличники, мелкая торговля ), натурального хозяйства (уклад внутри деревни). Собственно в такой структуре и находится ключ к непростому положению рабочего класса. противоречия НЭПа был разрешены индустриализацией. решивший буквально в первую пятилетку вопрос «кто кого?» в пользу социализма - первые два капиталистических уклада был преобразованы в плановый социализм, была ликвидирована безработица. выросла производительность труда, расширились социальные блага ( в виде образования прежде всего) хотя потребление конечно выросло слабо.
2. Думаю было бы полезно и для читателя для общего понимания картины по каждому значимому показателю приводить ( или иметь в оперативных ссылках, чтобы каждый мог взглянуть а график) длинный временной ряд от дореволюционного периода до позднесоветского времени при чем желательно в сравнении с аналогичными показателями ведущих стран – хоть это выходит за рамки каждого конкретного рассматриваемого вопроса, но введет в рассуждения меру, даст возможность даже не подготовленному читателю сравнивать, а не взирать на безотносительные цифры. Надеюсь, что ряды по жилищном строительству Вы дадите кого вернетесь.
3. Цитату из выступления Д.З. Мануильского необходимо снабдить ссылкой конкретном, а то не понятно какое именно послереволюционное время он имеет в виду НЭП или вплоть до 1935 года

От Temnik-2
К Михайлов А. (10.03.2007 03:32:35)
Дата 11.03.2007 19:20:15

Вы кое-что забыли.

>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на


Вы кое-что забыли. В СССР 8-часовый рабочий день не действовал в 1930-е-нач.50-х гг. Как и многие другие "достижения". Это надо учитывать.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (11.03.2007 19:20:15)
Дата 12.03.2007 19:32:52

Re: Ваши фантазии?.

>>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на
>

>Вы кое-что забыли. В СССР 8-часовый рабочий день не действовал в 1930-е-нач.50-х гг. Как и многие другие "достижения". Это надо учитывать.


конечно не действовал… действовал 7-часовойрабочий день и его отменили в 1940 повысив аж до 8 часов :

«Указ о переходе на 8-часовый рабочий день, 7-дневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений52

Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных
Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех
государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем,
с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем. за
исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым
СНК СССР,
с шести до восьми часов -- для служащих учреждений,
с шести до восьми часов -- для лиц. достигших 16-ти лет.
»

другие достижения также «не действовали» в 1930-м ввели всеобщее обязательное 7-летнее обучение к 1932 достигли 90% грамотности населения. полностью ликвидировали безработицу, к 1937 полностью ликвидировали неграмотность , создали мощную боазу науки и высшего образования и т.д.

но буржуазным монархистам этого не понять – он предпочитают держать народ в невежестве. а экономический рост обеспечивать не рациональным перераспределением руда и средств производства группу А, а исключительно организацией потогонок под взятые заграницей кредиты с последующим проматывание прибылей в Ницце и Париже
От Temnik-2
К Михайлов А. (12.03.2007 19:32:52)
Дата 15.03.2007 23:13:42

Re: Ваши фантазии?.

>>>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на
>>
>
>>Вы кое-что забыли. В СССР 8-часовый рабочий день не действовал в 1930-е-нач.50-х гг. Как и многие другие "достижения". Это надо учитывать.
>

>конечно не действовал… действовал 7-часовойрабочий день и его отменили в 1940 повысив аж до 8 часов :

>«Указ о переходе на 8-часовый рабочий день, 7-дневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений52

> Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных
>Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
> 1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех
>государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
> с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем,
> с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем. за
>исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым
>СНК СССР,
> с шести до восьми часов -- для служащих учреждений,
> с шести до восьми часов -- для лиц. достигших 16-ти лет.
>»

>другие достижения также «не действовали» в 1930-м ввели всеобщее обязательное 7-летнее обучение к 1932 достигли 90% грамотности населения. полностью ликвидировали безработицу, к 1937 полностью ликвидировали неграмотность , создали мощную боазу науки и высшего образования и т.д.

Это тоже из "Советской цивилизации"? А это там не забыли упомянуть:

Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва.

А про карточную систему (1928-35) там ничего не сказано? А про стахановщину? Субботники и воскресники? Соцсоревнования?

А какой продолжительности рабочий день был колхозах и концентрационных лагерях? Интереснейший ведь аспект "достижений"!


>но буржуазным монархистам этого не понять – он предпочитают держать народ в невежестве. а экономический рост обеспечивать не рациональным перераспределением руда и средств производства группу А, а исключительно организацией потогонок под взятые заграницей кредиты с последующим проматывание прибылей в Ницце и Париже


Я лично не сомневаюсь что лучше - государственный займы или массовый людоедский голод, выкашивающий целые области ради получения той же валюты.
От miron
К Михайлов А. (10.03.2007 03:32:35)
Дата 11.03.2007 16:22:15

Положение рабочего класса после 1928 года улучшалось, но в годы НЭПа было хуже,

чем во времена царизма.

>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на важнейший фактор, который не позволяет отождествлять положение рабочих до и после революции даже при равном потреблении, а значит и не позволяет ставить знак равенства между революцией 1917-го и контрреволюцией 1987-1993.>

Вы спутали. Я отождествляю Февраль 1917 и Декабрь 1991 года.

> Ваше замечание о возросшем травматизме даже после пояснения статьей не имеет прямого отношения к 8 часовому рабочему дню, поскольку механизмы такого влияния не ясны – сокращение рабочей недели скорее сокращает травматизм, т.к. рабочий меньше устает, факторами роста травматизма скорее было пополнение рабочего класса малоквалифицированными работниками из деревень (хотя бы в замен погибших в гражданскую) и падение дисциплины производства.>

Если мы возьмем модель человеческого капоитала, то имеет. В годы НЭПа, человеческий капиотал проедался быстрее, чем делались инвестиции и только Сталин сумел страну вытащить ис тупика.

>За статью спасибо, я всегда уважаю чужой труд.>

Поэалуйста.

>Пока такие замечания:
>1. методологически НЭП всегда рассматривался как многоукладная система , состоящая как минимум из 5 укладов- социалистического (системы подобные ГОЭЛРО), государственно-монополистического капитализма ( хозрасчетные тресты, концессии и т.д.), конкурентного капитализма (нэпманы, кулаки), мелкотоварного капитализма (крестьяне-единоличники, мелкая торговля ), натурального хозяйства (уклад внутри деревни). Собственно в такой структуре и находится ключ к непростому положению рабочего класса. противоречия НЭПа был разрешены индустриализацией. решивший буквально в первую пятилетку вопрос «кто кого?» в пользу социализма - первые два капиталистических уклада был преобразованы в плановый социализм, была ликвидирована безработица. выросла производительность труда, расширились социальные блага ( в виде образования прежде всего) хотя потребление конечно выросло слабо.>

Я согласен. Но если мы возьмем обобщенный показатель, то накопление человеческого капитала в годы НЭПа было меньшим, чем при царизме.

>2. Думаю было бы полезно и для читателя для общего понимания картины по каждому значимому показателю приводить ( или иметь в оперативных ссылках, чтобы каждый мог взглянуть а график) длинный временной ряд от дореволюционного периода до позднесоветского времени при чем желательно в сравнении с аналогичными показателями ведущих стран – хоть это выходит за рамки каждого конкретного рассматриваемого вопроса, но введет в рассуждения меру, даст возможность даже не подготовленному читателю сравнивать, а не взирать на безотносительные цифры. Надеюсь, что ряды по жилищном строительству Вы дадите кого вернетесь.>

Нет, дам в мае. Сейчас занят. Опять же повторяю, что я с вами не спорю о том, что после 1928 года СССР сделал гиганткий рынок.

>3. Цитату из выступления Д.З. Мануильского необходимо снабдить ссылкой конкретном, а то не понятно какое именно послереволюционное время он имеет в виду НЭП или вплоть до 1935 года.>

Думаю, что до 1935 года, его и сняли за эти взгляды.
От Михайлов А.
К miron (11.03.2007 16:22:15)
Дата 12.03.2007 18:52:36

Положение или потребление?

1. Еще раз – потребление рабочих, как это видно из ваших же цифр достигло уровня 1913 к концу НЭПа, но положение рабочего класса не сводится только к потреблению, есть еще и 8-часовой рабочий день (кстати, по вашим же цифрам получается что рабочий за 8 часов при царе зарабатывал меньше чем за 8 часов при советской власти даже в период НЭПа) , возможность закончить рабфак и поступить в университет, участие в политическом управлении и т.д. т.е. блага вполне материальные, измеримые, наблюдаемые и т.д. Индустриализация подвела под эти блага прочную материальную базу и расширила их.
2. про модель накопления человеческого капитала хотелось бы услышать поподробнее. это что модель – чем больше рабочий работает тем больше человеческого капитала накапливается? так это не верная модель – если рабочий вкалывает по 12-16 часов в сутки то он не квалификацию накапливает разрушает сам себе, так что вместо одного рабочего на16 часов лучше нанять двух на 8 - будет два квалифицированных рабочих вместо одного забитого. и вообще применение модели роста человеческого капитала к НЭПу не очень то очевидно – да в 1928 рабочих было занято несколько меньше чем в 1913, но здесь надо учесть потери гражданской войны, кроме того в социалистическом секторе человеческий капитал мог аккумулироваться, а в других секторах растрачиваться.
3. Если Д.З. Мануильский имел в виду 1935 год то он уже скорее всего был не прав –во второй пятилетке благосостояние трудящихся улучшилось и уж точно было не таким как при царе.
От miron
К Михайлов А. (12.03.2007 18:52:36)
Дата 12.03.2007 19:26:55

И, и ...

>1. Еще раз – потребление рабочих, как это видно из ваших же цифр достигло уровня 1913 к концу НЭПа, но положение рабочего класса не сводится только к потреблению, есть еще и 8-часовой рабочий день (кстати, по вашим же цифрам получается что рабочий за 8 часов при царе зарабатывал меньше чем за 8 часов при советской власти даже в период НЭПа) , возможность закончить рабфак и поступить в университет, участие в политическом управлении и т.д. т.е. блага вполне материальные, измеримые, наблюдаемые и т.д. >

Есть цифры от Ноува. В 1926 году заработок рабочего в месяц был 93,7% от заработка при царе. Но часовая оплата стала больше. на 17%. Наверное, Вы правы. Хотя травматизм резко возрос и постоянная позиция была лишь у трети. При царе за этим следили бюрократы.

Индустриализация подвела под эти блага прочную материальную базу и расширила их.>

Ну не спорю я про СССР.

>2. про модель накопления человеческого капитала хотелось бы услышать поподробнее. это что модель – чем больше рабочий работает тем больше человеческого капитала накапливается? так это не верная модель – если рабочий вкалывает по 12-16 часов в сутки то он не квалификацию накапливает разрушает сам себе, так что вместо одного рабочего на16 часов лучше нанять двух на 8 - будет два квалифицированных рабочих вместо одного забитого. и вообще применение модели роста человеческого капитала к НЭПу не очень то очевидно – да в 1928 рабочих было занято несколько меньше чем в 1913, но здесь надо учесть потери гражданской войны, кроме того в социалистическом секторе человеческий капитал мог аккумулироваться, а в других секторах растрачиваться.>

При царе рабочий русский рабочий вкалывал меньше, чем любой другой из развитых стран. Не надо путать козла с носорогом. На Западе рабочие к этому времени тоже много чего добились. У меня нет под рукой цифр, но насколько я помню скорость улучшения положения и потребления рабочих в странах Запада была быстрее, чем в нэповском СССР. Поэтому относительно исторического процесса НЭП не дал почти ничего рабочим. Кроме того резко обострилась проблема с жильем. Она оставалась в городах хронически напряженной до Хрущева.

>3. Если Д.З. Мануильский имел в виду 1935 год то он уже скорее всего был не прав –во второй пятилетке благосостояние трудящихся улучшилось и уж точно было не таким как при царе.>

Поэтому его, наверное, и репрессировали. Насколько я помню...
От Temnik-2
К miron (11.03.2007 16:22:15)
Дата 12.03.2007 15:21:33

Re: Положение рабочего класса после 1928 года улучшалось, но в годы НЭПа было ху

>чем во времена царизма.

Как раз наоборот. Положение рабочего класса резко ухудшилось с началом индустриализации, потом - предвоенной милитаризации, потом - войны, потом - восстановления...

Одним словом, 1913 г. по уровню благосостояния был достигнут не ранее середины 60-х.
От miron
К Temnik-2 (12.03.2007 15:21:33)
Дата 12.03.2007 18:45:58

Вы не в курсе...

>>чем во времена царизма.
>
>Как раз наоборот. Положение рабочего класса резко ухудшилось с началом индустриализации, потом - предвоенной милитаризации, потом - войны, потом - восстановления...

>Одним словом, 1913 г. по уровню благосостояния был достигнут не ранее середины 60-х.>

Почитайте А. Ноува. Он прочищает мозги. Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
От Temnik-2
К miron (12.03.2007 18:45:58)
Дата 15.03.2007 23:15:15

Мозги промывает, вы сказали?

>>>чем во времена царизма.
>>
>>Как раз наоборот. Положение рабочего класса резко ухудшилось с началом индустриализации, потом - предвоенной милитаризации, потом - войны, потом - восстановления...
>
>>Одним словом, 1913 г. по уровню благосостояния был достигнут не ранее середины 60-х.>
>
>Почитайте А. Ноува. Он прочищает мозги. Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.


По данному предмету я могу судить на своём собственном опыте.

17 лет в коммуналке.
От miron
К Temnik-2 (15.03.2007 23:15:15)
Дата 16.03.2007 10:59:37

Шум... (-)