Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы женаты на науке? Или изменяете...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С.
Дата	26.02.2007 14:09:14
Рубрики	Тексты;

Вы женаты на науке? Или изменяете...

>Вы сильно переоцениваете осведомленность "их".

Я говорю за социологию и экономику. В первом случае - со ссылкой на данные Мирона. Наши социологи пишут больше всех, а публикуют меньше всех.

>>Странно, что это вызывает возражения автора. Казалось бы, самый разумный критерий оценки.
>А что в нем разумного?

А что неразумного в том, чтобы оценивать деятельность профессионала по его профессиональным успехам?

>1. Те, кто ориентирован именно на такие публикации как единственный критерий, естественым образом предпочтут это делать за границей, там это гораздо проще по всем параметрам, там больше платят, легче доступ к литературе и к общению с коллегами.

Да

>2. Грамотным ученым некогда заниматься такими глупостями, как писать отзывы о деятельности и квалификации кого-то там у черта на куличках.

Да, но приходится. Например, проверка диссертаций на Западе осуществляется анонимами из дружественных университетов. И это ни у кого не вызывает проблемы, это - нормально. Потому что не может человек оценивать сам себя. Искушение довлеет.

>3.Ни одна уважающая себя страна не пользуется этими критериями для оценки своей науки.

С чего Вы взяли? Эффективность университета оценивается по количеству публикаций его сотрудников в признанных журналах, а также специализированными комиссиями, которые дают рейтинги-оценки научной деятельности. Угадайте, из кого их набирают.

>Из принятия подобной программы вывод только один - наука в России не нужна ни правительству ни реформаторам науки.

Это понятно.

>>Это не столь важно. В зарубежных университетах работают китайские, украинские, нигерийские профессора. Важно, что они компетентны.
>А вы с ними общались? :о)

С кем именно? Положим, наличие китайских профессоров можно установить. Достаточно зайти на сайт какого-нибудь западного университета.

>>Потому что они читали их интеллектуальные продукты, скромно прячущиеся по монографиям тиражами в 100 экземпляров.
>Александр, вы в самом деле верите, что читали?
>:о)

Ну, не знаю. Вроде бы ощущения - в моём сознании.. Вы хотите сказать, что я бредил всю свою сознательную жизнь? Этож, страшно подумать, идеализм!

Я читал несколько монографий и диссертаций. Смотрел учебники. Общался на факультетах. Лично мне доводилось посещать по крайней мере 5-6 университетов в России в разных городах (Санкт-Петербург, Москва, Челябинск, Новосибирск, Омск). Так что представление имею.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

И что?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (26.02.2007 14:09:14)
Дата	26.02.2007 18:53:17

Заголовок желательно пояснить

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (26.02.2007 18:53:17)
Дата	26.02.2007 19:37:05

Пожалуйста

>1. Один черт, никто из тех кто реформирует науку не читает никаких публикаций, ни плохих, ни хороших, ни по социологии, ни по экономике, ни по математике, ни по физике.

Вот. А предлагается - доверить дело "международным экспертам". Они-то хоть читали.

>2. Речь то идет не о российской сициологии и экономике - речь идет об уничтожении российской математики, физики, техники, прикладных наук. Вот пусть бы предлагаемые меры и ввели в области гуманитарных наук - так будет все наоборот.

Здесь я не спорю - не владею информацией.

>Тогда что разумного в вашей фразе "А что неразумного в том, том, чтобы оценивать деятельность профессионала по его профессиональным успехам?!", если успехи русского ученого по данному параметру приводит к его уничтожению как русского ученого?

Не приводят, у Вас дискретность. Собственно, я ничего не имею против отечественных журналов, при условии что их уровень будет соответствовать международному.
Я вижу тут одну проблему: для тех, кто не владеет языком. Но формально получение хотя бы кандидатской степени подразумевает владение иностранным языком.

>Абсолютно из другой области привели пример, где речь идет именно о квалификационной работе. Кстати, много вы знаете отрицательных отзывов на диссертации? Я - нет.

Я - да. Отрицательный отзыв - это низкая оценка.

>Назовите страну, где такая оценка используется.

Пожалуйста, UK:
http://en.wikipedia.org/wiki/Research_Assessment_Exercise

>>Эффективность университета оценивается по количеству публикаций его сотрудников в признанных журналах,
>
>Эффективность университета студентами в некоторой степени оценивается по средней зарплате, которую его выпускники имеют после окончания ВУЗа.

Это не очень хороший критерий, хотя он разумен. Есть и другие критерии, более адекватные. В том числе использующие мнение выпускников и студентов.

> Все остальные критерии специфичны и никак не влияют на количество грантов, зарплаты и прочее. Они носят сугубо декларативный внеэкономический характер и никак не влияют на существование университетов.

Ошибаетесь. Финансирование может быть привязано к публикациям и к рейтингу. Зачастую это именно так.

>> а также специализированными комиссиями, которые дают рейтинги-оценки научной деятельности. Угадайте, из кого их набирают.
>Пример работы такой специализированной коммиссии можете привести?

См. ссылку выше

>Александр, как правило, все эти "нигерийские и пакистанские" имеют крайне узкий общенаучный кругозор и никак не способны оценить что-либо за пределами своей очень узкой области.

Это не совсем так. Если брать, например, редакторов журналов, то они - профессиональны. И кругозор у них есть по роду деятельности. Кроме того, я не утверждаю, что они должны реформировать науку. Они могут дать оценку.

>Вы не поняли вопроса. Вы в самом деле верите, что люди реформирующие науку читали хоть одну монографию вышедшую тиражем 100 экземляров?

А кто эти люди? Если говорить о министрестве образования, то да, не читали. Если об экспертах, то в их квалификации сомневаться не приходится. Чем плоха мысль стороннего аудита?

>ЗЫ. Заголовком то что сказать хотели - ничего не понял.

Аналогично. Не понял, что общего имеет Ваш пример жены с наукой.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (26.02.2007 19:37:05)
Дата	27.02.2007 08:45:52

Re: Пожалуйста

>>1. Один черт, никто из тех кто реформирует науку не читает никаких публикаций, ни плохих, ни хороших, ни по социологии, ни по экономике, ни по математике, ни по физике.

>Вот. А предлагается - доверить дело "международным экспертам". Они-то хоть читали.

Они не читали эти 100-экземплярные публикации ни в коем разе. Вообще они не будут тратить времени больше чем 15 минут на эту им не нужную деятельность, даже если за неё заплатить.

>>2. Речь то идет не о российской сициологии и экономике - речь идет об уничтожении российской математики, физики, техники, прикладных наук. Вот пусть бы предлагаемые меры и ввели в области гуманитарных наук - так будет все наоборот.

>Здесь я не спорю - не владею информацией.

Именно что спорите. Речь идет о реформировании науки, а не социологической и экономической науки.

>>Тогда что разумного в вашей фразе "А что неразумного в том, том, чтобы оценивать деятельность профессионала по его профессиональным успехам?!", если успехи русского ученого по данному параметру приводит к его уничтожению как русского ученого?

>Не приводят, у Вас дискретность. Собственно, я ничего не имею против отечественных журналов, при условии что их уровень будет соответствовать международному.

Нет таких журналов и никогда не будет. Если не понимаете почему (значит не понимаете как работает международная наука) - примите просто как данность. При этой данности - дискретность.

>Я вижу тут одну проблему: для тех, кто не владеет языком. Но формально получение хотя бы кандидатской степени подразумевает владение иностранным языком.

Даже те, кто получал эту степень 40 лет назад?
Вообще владение английским языком - это "вешание дополнительного груза на тапочки бугуна".

>>Абсолютно из другой области привели пример, где речь идет именно о квалификационной работе. Кстати, много вы знаете отрицательных отзывов на диссертации? Я - нет.

>Я - да. Отрицательный отзыв - это низкая оценка.

Отрицательный отзыв - работа не соответствует требованиям. "Тройка", даже если "с минусом" - это положительная оценка. Вы знаете много отзывов "не соответствует"?

>>Назовите страну, где такая оценка используется.

>Пожалуйста, UK:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Research_Assessment_Exercise

Подобнуя система оценок в СССР пытались использовать еще в незапамяиные времена. Нет экспертов, способных выдать адекватные оценки.

Сама система оценок носит рекомендательный характер, (т.е. так, как предполагается в России, она не применяется), применяется в гораздо более благополучной области, и её недостатки смягчаются
здравым смыслом. В России ничего этого не будет. Тем не менее:

The RAE has had a disastrous impact on the UK higher education system, leading to the closure of departments with strong research profiles and healthy student recruitment. It has been responsible for job losses, discriminatory practices, widespread demoralisation of staff, the narrowing of research opportunities through the over-concentration of funding and the undermining of the relationship between teaching and research.

Комментарии излишни.

>Это не очень хороший критерий, хотя он разумен. Есть и другие критерии, более адекватные. В том числе использующие мнение выпускников и студентов.

Есть. Главное - никакое мнение никаких экспертов не является единственным критерием для принятия решений.

>> Все остальные критерии специфичны и никак не влияют на количество грантов, зарплаты и прочее. Они носят сугубо декларативный внеэкономический характер и никак не влияют на существование университетов.

>Ошибаетесь. Финансирование может быть привязано к публикациям и к рейтингу. Зачастую это именно так.

Может быть. А может и не быть. "Зачастую" - это и означает что система не работает.

>>> а также специализированными комиссиями, которые дают рейтинги-оценки научной деятельности. Угадайте, из кого их набирают.
>>Пример работы такой специализированной коммиссии можете привести?

>См. ссылку выше

Результаты работы такой комиссии см. выше.

>>Александр, как правило, все эти "нигерийские и пакистанские" имеют крайне узкий общенаучный кругозор и никак не способны оценить что-либо за пределами своей очень узкой области.

>Это не совсем так. Если брать, например, редакторов журналов, то они - профессиональны. И кругозор у них есть по роду деятельности.

Вот же блин, Александр, я пишу "как правило", вы мне отвечаете " если брать редакторов журналов". Вы много знаете нигерийский профессоров - редакторов журналов?

> Кроме того, я не утверждаю, что они должны реформировать науку. Они могут дать оценку.

Фраза имеет смысл, если кроме их оценки есть какая-то еще. Она у нас будет?

>>Вы не поняли вопроса. Вы в самом деле верите, что люди реформирующие науку читали хоть одну монографию вышедшую тиражем 100 экземляров?

>А кто эти люди? Если говорить о министрестве образования, то да, не читали. Если об экспертах, то в их квалификации сомневаться не приходится. Чем плоха мысль стороннего аудита?

См цитату выше. Мысль - не плоха. Плоха - практика.

>>ЗЫ. Заголовком то что сказать хотели - ничего не понял.

>Аналогично. Не понял, что общего имеет Ваш
пример жены с наукой.

А если не поняли, зачем пишите?!! Спросить трудно?

Объясняю. Жена - ваша. Вы её брали и вы лучше любого стороннего эксперта знаете что нужно и что не нужно. Никто не устраивает стороннего аудита того, что нужно, например, собственных жен. Хотя, если следовать вашей логике, то почему бы и нет, пусть сторонние эксперты дадут оценку внешнему виду жены, умению готовыть. Однако почему-то не устраивают.

Аудит нужен только тогда, когда вещь для вас не имеет самоценности. Есть она - хорошо, нет - ну и фик с ним. Так понятно?

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается
вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (27.02.2007 08:45:52)
Дата	27.02.2007 20:30:57

Re: Пожалуйста

>Нет таких журналов и никогда не будет. Если не понимаете почему (значит не понимаете как работает международная наука) - примите просто как данность. При этой данности - дискретность.

Значит, выхода нет, придётся рассматривать международные журналы.

>>Я вижу тут одну проблему: для тех, кто не владеет языком. Но формально получение хотя бы кандидатской степени подразумевает владение иностранным языком.
>Даже те, кто получал эту степень 40 лет назад?

Это часть их профессиональных обязанностей.

>Вообще владение английским языком - это "вешание дополнительного груза на тапочки бугуна".

Как же Вы предполагаете ознакомление с мировыми научными результатами?

>Отрицательный отзыв - работа не соответствует требованиям. "Тройка", даже если "с минусом" - это положительная оценка. Вы знаете много отзывов "не соответствует"?

Это не означает, что метод анонимного оценивания диссертаций не следует использовать. Его используют, и он работает достаточно хорошо, т.е. позволяет оценить качество работ.

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Research_Assessment_Exercise
>
>Подобнуя система оценок в СССР пытались использовать еще в незапамяиные времена. Нет экспертов, способных выдать адекватные оценки.

Это бессмысленное утверждение. Что есть "адекватные оценки"? Вы отрицаете возможность любой оценки чьей-то деятельности?
Деятельность научных учреждений должна оцениваться через систему критериев.
Как в Германии, так и в Великобритании осуществляются "ревизии" университетов на предмет соответствия их статуса научному. Нет соответствия - больше не являешься университетом. Это называется аккредитация.

>Сама система оценок носит рекомендательный характер, (т.е. так, как предполагается в России, она не применяется), применяется в гораздо более благополучной области, и её недостатки смягчаются
>здравым смыслом. В России ничего этого не будет. Тем не менее:

Это не так.

>The RAE has had a disastrous impact on the UK higher education system,

Это частное мнение.
Я дал ссылку на общую информацию, можете пойти по ссылкам на оригинальный сайт. Важно то, что такая система действительно применяется, вопреки Вашим утверждениям.

>Есть. Главное - никакое мнение никаких экспертов не является единственным критерием для принятия решений.

И что? Никто не утверждает, что это единственный критерий.

>>Ошибаетесь. Финансирование может быть привязано к публикациям и к рейтингу. Зачастую это именно так.
>
>Может быть. А может и не быть. "Зачастую" - это и означает что система не работает.

Я не знаю специфику. Знаю, что в UK финансирование факультета зависит от его рейтинга. Один знакомый профессор жаловался, что если рейтинг понизят (с "5" до "4"), то факультет вообще могут закрыть - вопрос финансирования. Неуспешные факультеты закрываются.

>Вот же блин, Александр, я пишу "как правило", вы мне отвечаете " если брать редакторов журналов". Вы много знаете нигерийский профессоров - редакторов журналов?

Лично - нет. Но могу предположить, что они могут существовать.

>> Кроме того, я не утверждаю, что они должны реформировать науку. Они могут дать оценку.
>Фраза имеет смысл, если кроме их оценки есть какая-то еще. Она у нас будет?

Это не ко мне вопросы.

>Объясняю. Жена - ваша. Вы её брали и вы лучше любого стороннего эксперта знаете что нужно и что не нужно. Никто не устраивает стороннего аудита того, что нужно, например, собственных жен.

Аналогия порочна и не уместна. Возьмите любую организацию, в том числе в СССР. Её действия оцениваются комиссией. Комиссии оценивают в России работу школ, например. Внешний аудит - стандартная практика для оценки деятельности подразделений организации, так же как и результативности работы отдельных сотрудников.

>Аудит нужен только тогда, когда вещь для вас не имеет самоценности. Есть она - хорошо, нет - ну и фик с ним. Так понятно?

Не знаю, что такое самоценность. Знаю, как осуществляется контроль за деятельностью реальных организаций на Западе. Через комиссии, ревизии, работу аудиторов, и т.д.