От Alex55
К Александр
Дата 04.03.2007 12:22:41
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

А теперь более чем пристрастно

>>Цели Ваши очевидно состоят не в изучении (вспоминании) контекста XIX века, когда эти суждения были актуальны, не в попытке осмысления учения применительно к новой реальности, а в чем-то еще более "рациональном".
>
>Помилуйте, при чем тут реальность? Разве до Галилея Солнце вращалось вокруг Земли, а после возникла новая реальность, в которой все стало наоборот?
>Конечно и по Птолемею что-то можно было предсказывать, но сегодня есть гораздо более совершенные инструменты, позволяющие гораздо лучше описать реальность, в том числе и реальность времен Птолемея.
Здрасьте Вам, соврамши. Солнце вращается независимо от того, что оно о себе думает. А люди и их общности вращаются очень даже "зависимо". И новое знание (а также и забвение старого) у людей порождает новую историческую реальность. Галилей бы это понял. Понимаете это и Вы, но делаете вид...

>>Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.
>
>Говорите о демонах, одним из которых я вероятно одержим?
Ну, скока можно нам тут на пару с Вами флудить? Сколько можно шельмование выдавать за логику? Сколько еще раз мне ловить Вас за скользкий язык?
Тезка, ничего лично против Вас я пока не имею, однако методы Ваши научными никак не назовешь.
Ошибиться в вопросах обществоведения может всякий, познание тут особое, поскольку предмет особый, требование к чистоте рук, соответственно, тоже, так я полагаю. В последние десятилетия все очень уповают на лингвистику, которая в отличие от логики объективного критерия истинности не подразумевает. Я заметил, что Вы иногда не ошибаетесь, а пытаетесь "ошибить" меня, может в какой-то мелочи и при моей неряшливости это Вам удается. Но в целом, полагаю, мы друг друга хорошо поняли.
Давайте расстанемся при своих целях.
Я не считаю Вас конченым человеком, вдруг да и Вы когда-нибудь захотите не побеждать, а понимать.
От Александр
К Alex55 (04.03.2007 12:22:41)
Дата 04.03.2007 21:55:41

Re: А теперь...

>>Конечно и по Птолемею что-то можно было предсказывать, но сегодня есть гораздо более совершенные инструменты, позволяющие гораздо лучше описать реальность, в том числе и реальность времен Птолемея.
>Здрасьте Вам, соврамши. Солнце вращается независимо от того, что оно о себе думает. А люди и их общности вращаются очень даже "зависимо".

Хотите сказать что во времена Маркса индейцы действительно были "неотличимы друг от друга", племенное сознание было бараньим, рабочие были животными, мексиканцы ленивы, а славяне свиноголовы, а второй закон термодинамики не действовал? И только потом новое знание их всех исправило?

>>>Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.
>>
>>Говорите о демонах, одним из которых я вероятно одержим?
>Тезка, ничего лично против Вас я пока не имею,

И это не удивительно. Ваша приверженность буржуазной идеологии, и главное попытки найти в ней опору для борьбы с буржуазией, к тому же не читая классиков совершенно иррациональны.

>Ошибиться в вопросах обществоведения может всякий, познание тут особое, поскольку предмет особый, требование к чистоте рук, соответственно, тоже, так я полагаю. В последние десятилетия все очень уповают на лингвистику, которая в отличие от логики объективного критерия истинности не подразумевает.

Не важно на что уповает кто-то другой. Сами думать собираетесь, или будете по прежнему слепо верить в то что скажет дядя? Проблема Маркса в том что он со своей буржуазной идеологией агрессивно отрицал уже имевшиеся верные гипотезы и открытия. Нынешние адепты продолжают это дело.

В лингвистике Маркс тоже отметился крутым мракобесом. Чего стоит только ответ Вагнеру. Там Маркс очень выпукло изобразил свой буржуазный "материализм" - объективно лишь то что выгодно, остальное - идеализм. Человек, с точки зрения Маркса, и таких его последвателей "материалистов" как Ильенков может думать только о том что жрет:

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

>Я не считаю Вас конченым человеком, вдруг да и Вы когда-нибудь захотите не побеждать, а понимать.

О, я тоже не считаю Вас конченным человеком. Сожалею лишь что Вы связались с сектой желающей побеждать, но запрещающей понимать.
-------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (04.03.2007 21:55:41)
Дата 06.03.2007 10:08:01

Надело это неприличие.

>Хотите сказать что во времена Маркса индейцы действительно были "неотличимы друг от друга", племенное сознание было бараньим, рабочие были животными, мексиканцы ленивы, а славяне свиноголовы, а второй закон термодинамики не действовал? И только потом новое знание их всех исправило?
Абсолютно искусственный, ложный повод для якобы дискуссии. Никак не связан ни с тем, что я говорю, ни с тем, что хочу сказать, ни с методологией рационального познания. Различимость объектов связана не с временами, а с критериями их рассмотрения. При одном критерии объекты различимы, при другом - нет. Критерии не предопределены самим объектом, а выбираются в соответствии с задачами исследования. Возможности выбора критериев и постановка задач исследования зависят от представлений, на которые опирается исследователь. Представления накапливаются и изменяются во времени.
Обращение к текстам вековой давности - весьма неординарное исследование, связанное с адекватностью перевода текста с языка оригинала и из контекста того времени на язык исследователя и в контекст современных представлений.
Если этим тонким делом занимается не исследователь, а шулер, то адекватным контраргументом будет лишь канделябр (настольная лампа слишком неудобна)
Всерьез разговаривать с шулером может только другой шулер или "лох". Мне не хотелось бы выбирать из этих альтернатив
От Александр
К Alex55 (06.03.2007 10:08:01)
Дата 06.03.2007 17:11:08

Re: Надело это...

>Различимость объектов связана не с временами, а с критериями их рассмотрения. При одном критерии объекты различимы, при другом - нет. Критерии не предопределены самим объектом, а выбираются в соответствии с задачами исследования. Возможности выбора критериев и постановка задач исследования зависят от представлений, на которые опирается исследователь.

Об этом и речь. Маркс, как буржуазный идеолог, применял буржуазные критерии эгоизма и максимизации наживы. Если человек отдал часть добычи соседу это значит он просто не может отличить соседа от себя. Они "неотличимы друг от друга". Что-то типа кораллов с одним общим желудком на всю колонию. Одно слово "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". "Баранье племенное сознание", что с них взять? Вот если отнял у соседа - тогда да, развитой и личность.

> Представления накапливаются и изменяются во времени.

Эдакая столбовая дорога представлений?
На самом дела представления не только изменяются и накапливаются, но и отбрасываются. Буржуазная идеология марксизма давно отброшена всеми кто заинтересован в понимании общественных процессов как не годная.

>Обращение к текстам вековой давности - весьма неординарное исследование, связанное с адекватностью перевода текста с языка оригинала и из контекста того времени на язык исследователя и в контекст современных представлений.

Вот именно. На кой черт в Россию 21-го века тащить буржуазный отстой 19-го?

>Если этим тонким делом занимается не исследователь, а шулер, то адекватным контраргументом будет лишь канделябр (настольная лампа слишком неудобна)

Об этом и речь. Никто кроме шулеров в наше время марксизмом не размахивает.

>Всерьез разговаривать с шулером может только другой шулер или "лох". Мне не хотелось бы выбирать из этих альтернатив

Лохам, иногда еще можно открыть глаза, или в крайнем случае проследить на чем их шулера разводят чтобы уберечь других от марксистского жулья.
---------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (06.03.2007 17:11:08)
Дата 07.03.2007 08:11:27

Маркс, как буржуазный идеолог

>Об этом и речь. Маркс, как буржуазный идеолог, применял буржуазные критерии эгоизма и максимизации наживы...
Я же говорю, надоело. Маркс не "буржуазный идеолог" (идеолог класса буржуазии), а исследователь буржуазного строя.
Критерии адекватны 19 веку, в существенном применимы и сейчас.

>На самом дела представления не только изменяются и накапливаются, но и отбрасываются.
Конечно, если реальностью не подтверждаются.
> Буржуазная идеология марксизма давно отброшена всеми кто заинтересован в понимании общественных процессов как не годная.
Выше указано на этот словесный фортель.

>Вот именно. На кой черт в Россию 21-го века тащить буржуазный отстой 19-го?
Тот же фортель.

>Об этом и речь. Никто кроме шулеров в наше время марксизмом не размахивает.
Согласен. Перечитайте наш диалог - он это подтверждает.

>Лохам, иногда еще можно открыть глаза, или в крайнем случае проследить на чем их шулера разводят чтобы уберечь других от марксистского жулья.
Тот же фортель.
PS
Нынешнее антимарксистское жулье разводит лохов на псевдосолидарность антиинтуитивностью финансовой пирамиды. На свои места все расставляет только рассмотрение управления
От Александр
К Alex55 (07.03.2007 08:11:27)
Дата 07.03.2007 08:42:33

Re: Маркс, как...

>>Об этом и речь. Маркс, как буржуазный идеолог, применял буржуазные критерии эгоизма и максимизации наживы...
>Я же говорю, надоело. Маркс не "буржуазный идеолог" (идеолог класса буржуазии), а исследователь буржуазного строя.

Буржуазная идеология заключается в отождествлении утилитарного с объективным.
Буржуазный идеолог это носитель буржуазной идеологии.
Маркс отождествляет утилитарное с объективным, следовательно Маркс буржуазный идеолог.

>Критерии адекватны 19 веку, в существенном применимы и сейчас.

Марксистские критерии объективности (утилитарность) адекватны не какому-либо веку, а буржуазной идеологии.

>>На самом дела представления не только изменяются и накапливаются, но и отбрасываются.
>Конечно, если реальностью не подтверждаются.

Именно.

>Нынешнее антимарксистское жулье разводит лохов на псевдосолидарность антиинтуитивностью финансовой пирамиды. На свои места все расставляет только рассмотрение управления

Ничего антимарксистского в пирамидах нет. Марксизм, заявлявший что Запад показывает отсталым странам их завтрашний день, и что незападные общества должны быть уничтожены для их же блага - та же пирамида. Единственное различие - Мавроди действует локально, а марксисты глобально. Оцените логику Ленина в "Развитии капитализма в России". Ильич в юности увлекался марксизмом и прямо заявлял что обобрать трудящихся полезно. Оцените так же его неприятие "романтических переживаний народничества" - однозначный признак буржуазной идеологии - объективна только нажива, все остальное идеализм:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма (г. Н. -он, l. с.,<<5>> стр. 185. Тоже стр. 203, 275, 287, 339-340 и др. Та же точка зрения и у г. В. В. в большинстве его произведений). Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm
---------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (07.03.2007 08:42:33)
Дата 09.03.2007 09:23:37

Вот это уже разговор

- не в контексте суда над Марксом, а для понимания нынешней реальности
>Маркс отождествляет утилитарное с объективным...
>Марксистские критерии объективности (утилитарность) адекватны не какому-либо веку, а буржуазной идеологии.
Вот и давайте поговорим об объективном и утилитарном, как оно должно пониматься по Вашим представлениям.
Обозначьте Ваши мировоззренческие высоты, менее уязвимые для рациональной критики, чем учение Маркса.
Что объективно в человеке и в обществе? Что они собой представляют как объективная сущность?

PS
А там можно будет и к Марксу вернуться, ежели Вас так разбирает.
От Александр
К Alex55 (09.03.2007 09:23:37)
Дата 09.03.2007 10:58:01

Re: Вот это...

>- не в контексте суда над Марксом, а для понимания нынешней реальности

Пережитки марксизма и есть контекст нынешней реальности, без знания этого контекста невозможно понимание нынешней реальности в России. Другие формы буржуазной идеологии широкого распространения в России не получили.

>>Маркс отождествляет утилитарное с объективным...
>>Марксистские критерии объективности (утилитарность) адекватны не какому-либо веку, а буржуазной идеологии.
>Вот и давайте поговорим об объективном и утилитарном, как оно должно пониматься по Вашим представлениям.
>Обозначьте Ваши мировоззренческие высоты, менее уязвимые для рациональной критики, чем учение Маркса.
>Что объективно в человеке и в обществе? Что они собой представляют как объективная сущность?

Объективно что "в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов прихо­дилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html#_edn4

Вы книжек принципиально не читаете? Если нет то ознакомьтесь с азами социологии
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html