От Павел Чайлик
К Iva
Дата 22.02.2007 11:11:58
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: К вопросу...

>Привет

>большинство почему то ищет некую схему, которая решит все проблемы.

Вы обвиняете участников форума в конструктивистском подходе к вопросам формирования культурной матрицы? Здесь люди лишь обсуждают свои мысли. Наверно есть те, кто думает что есть некое идеальное устройство, а может просто есть те кто думает что его оппоненты именно те, кто относится к этой категории. :))Однозначного ответа никто не даст.

>Ни рынок, ни план и распрределение - средством решения всех проблемм общества не являются. И даже не являются средством решения всех производственно-экономических проблем.

дААА.

>Поэтоу выбор принципа не свобождает общество от построения, каждодневного использования и регулирования СИСТЕМЫ управления.

Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.

>Мне кажется логичным, что если часть проблем будет решаться ежедневно всем обществом (голосование рублем за товары) - то задача управления обществом в целом облегчится. По крайней мере общество будет знать что сколько стоит с точки зрения его граждан.

Мне это тоже кажется логичным, но неверным.
Ничего общество знать не будет. Сейчас разве знает? И если знает что дает такое знание дл общества?
Вы посмотрите пункт первый в своем же тексте.
Деньги тоже не могут быть панацеей.
И согласно пункту второму, они не является гарантом нормально функционирующей системы обратной связи. Более того, в современных условях финансовая система становится препятствием на пути формирования обратных связей в общественном организме. Т.е. она может быть фактором дополняющим, но не основным. И, самое главное, она должна соответствовать "культурной матрице", т.е. восприниматься как своя обществом, а не отчуждаться им.

А желание поборать это пассивное сопротивление рождает "быдловедение" - самое парадоксальное псевдонаучное явление.

Вы где нибудь видели физика, который утверждал бы что его теории мешают неправильные электроны? :)))
Ну разве что в каком-нибудь закрытом заведении можно найти такого.
От Iva
К Павел Чайлик (22.02.2007 11:11:58)
Дата 22.02.2007 12:30:12

Re: К вопросу...

Привет

>>Поэтоу выбор принципа не свобождает общество от построения, каждодневного использования и регулирования СИСТЕМЫ управления.
>
>Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.

Какое общество, такие и обратные связи :-(.

>>Мне кажется логичным, что если часть проблем будет решаться ежедневно всем обществом (голосование рублем за товары) - то задача управления обществом в целом облегчится. По крайней мере общество будет знать что сколько стоит с точки зрения его граждан.
>
>Мне это тоже кажется логичным, но неверным.
>Ничего общество знать не будет. Сейчас разве знает? И если знает что дает такое знание дл общества?

Знает. Дает возможность перераспределения ресурсов. И даже осуществляет перераспределение ресурсов.

>Вы посмотрите пункт первый в своем же тексте.
>Деньги тоже не могут быть панацеей.

Не могут. Они не панацея - они средство. Учета и контроля.

>И согласно пункту второму, они не является гарантом нормально функционирующей системы обратной связи.

они никогда и нигде не могут быть гарантом чего-либо. Градусник не является гарантом вашего здоровья :-).

> Более того, в современных условях финансовая система становится препятствием на пути формирования обратных связей в общественном организме. Т.е. она может быть фактором дополняющим, но не основным.

?????
По моемому перетнзии не по адресу. Финансовая система есть следствие системы политической.


>И, самое главное, она должна соответствовать "культурной матрице", т.е. восприниматься как своя обществом, а не отчуждаться им.

??????????????????????????????????????????????


>А желание поборать это пассивное сопротивление рождает "быдловедение" - самое парадоксальное псевдонаучное явление.

>Вы где нибудь видели физика, который утверждал бы что его теории мешают неправильные электроны? :)))
>Ну разве что в каком-нибудь закрытом заведении можно найти такого.

Вот тут с вами полностью согласен. Большинству всяких красивых и "правильных" теорий мешают неправильные люди :-). Но конструкторов таких теорий это не смущает. Они не теории поправляют, а людей хотят поправить.


Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (22.02.2007 12:30:12)
Дата 22.02.2007 13:04:02

И обратно...

>Привет

>>>Поэтоу выбор принципа не свобождает общество от построения, каждодневного использования и регулирования СИСТЕМЫ управления.
>>
>>Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.
>
>Какое общество, такие и обратные связи :-(.

Какие обратные связи - такое и общество.
Так ведь тоже верно?

Т.е. власть - есть обратная связь.
Точнее власть устойчивая.
Остальные варианты - это лишь неравновесные переходные процессы.

Другими словами - какая обратная связь возникнет, такой и будет власть.
А вот природа обратной связи в значительной степени определяется "культурной матрицей".

Т.е. важно что люди приемлют для себя и что не приемлют. На что они будут тратить свои жизненные силы, а что будут игнорировать в пользу пьянства, наркомании и прочих безобразий.

Жизнь показывает, что идею богатства как главного мерила и содержания жизни общество в свеой массе отвергло. Отвергло не на каком-то плебесците, а самой общественной жизнью, а точнее ее полным разрушением в новых реалиях. Да есть небольшая часть принявших и они нуждаются в теории, которая объяснит им почему они правильные, а большинство неправильные - она (теория) и зовется "быдловедение".

Мне этот вывод кажется очевидным.
А вам?
От Iva
К Павел Чайлик (22.02.2007 13:04:02)
Дата 22.02.2007 13:24:18

Re: И обратно...

Привет

>>Какое общество, такие и обратные связи :-(.
>
>Какие обратные связи - такое и общество.
>Так ведь тоже верно?

Гораздо в меньшей степени.
В атомарности соверменного члена российского общества и причина подобных обратных связей.

>Т.е. власть - есть обратная связь.

Ну ни фига себе :-).

ИМХО власть это элемент структуры на который должна действовать обратная связь.

>Точнее власть устойчивая.
>Остальные варианты - это лишь неравновесные переходные процессы.

Власть не есть обратная связь. Власть - это управляющий орган.

>Другими словами - какая обратная связь возникнет, такой и будет власть.
>А вот природа обратной связи в значительной степени определяется "культурной матрицей".

пусть будет так хотя есть возражения.

>Т.е. важно что люди приемлют для себя и что не приемлют. На что они будут тратить свои жизненные силы, а что будут игнорировать в пользу пьянства, наркомании и прочих безобразий.

Это очень важно.
Но так же важно - а могут эти люди ради чего то объединиться.

>Жизнь показывает, что идею богатства как главного мерила и содержания жизни общество в свеой массе отвергло. Отвергло не на каком-то плебесците, а самой общественной жизнью, а точнее ее полным разрушением в новых реалиях. Да есть небольшая часть принявших и они нуждаются в теории, которая объяснит им почему они правильные, а большинство неправильные - она (теория) и зовется "быдловедение".

А тут есть простая диллема - либо у вас идеалистическое общество, тогда богатсво есть второстепенная сущность. Либо у вас материалистическое общество - тогда только вопрос времени - когда у вас богатство станет главным мерилом.

В данном случае я обсуждаю материальное обустройство общества. Т.е. что рынок или очередь для него полезней.
Глобальные цели пока оставляю за кадром. У общества есть много рычагов влиять на процесс. если оно здоровое, если больное - то у него никаких рычагов нет и быть не может.

Купец должен вести торговлю с прибылью иначе он не купец. И иначе он не может измерить эффективность своей работы и не может исполнять свои общественные функции - перемещение и распределение. А уже "культурная матрица" задаст ему куда он свою прибыль денет - на кутеж или на милостыню.

Владимир
От А.Б.
К Павел Чайлик (22.02.2007 11:11:58)
Дата 22.02.2007 11:33:53

Re: Продолжим.

>Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.

Рад что смогу вам задать предельно простые вопросы.

Когда?
Кем?
Зачем?

:)
От Павел Чайлик
К А.Б. (22.02.2007 11:33:53)
Дата 22.02.2007 12:26:19

Не все сразу...

>>Вооот. То есть речь идет о нормально функционирующих обратных связах, что в обществе разрушено.
>
>Рад что смогу вам задать предельно простые вопросы.

>Когда?
>Кем?
>Зачем?

>:)

Проще ответить что было этой самой обратной связью в ее последней исторической реализации. Ею была КПСС.
Так что дата ее крушения известна - 1991 год.
А кем и зачем слишком неоднозначные вопросы. А книг писать на эту тему я не намерен.
От Alex55
К Павел Чайлик (22.02.2007 12:26:19)
Дата 22.02.2007 13:40:03

Достаточно однозначные вопросы

>А кем и зачем слишком неоднозначные вопросы. А книг писать на эту тему я не намерен.
Не нужно книг, достаточно было бы нескольких хороших интервью.
Во всяком случае, жив один человек с отметиной, которого можно спросить, кто ему посоветовал под ширмой гласности попустительствовать возбуждению национализма и поощрять сепаратизм республик. За этот однозначный вопрос и другие цепляются.
Говорят даже, что спрашивали, что он чего-то ответил, но я не верю. Земля-то под ним не разверзлась
От Iva
К Павел Чайлик (22.02.2007 12:26:19)
Дата 22.02.2007 12:40:48

Re: Не все

Привет
>
>Проще ответить что было этой самой обратной связью в ее последней исторической реализации. Ею была КПСС.
>Так что дата ее крушения известна - 1991 год.

Интересный подход :-)

Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (22.02.2007 12:40:48)
Дата 22.02.2007 14:58:30

Разве бывает упраление без обратной связи?!

>Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.

Это просто какое-то фантазирование, простите. Ведь были же институты (КГБ - уши партии, СовМин, ГосПлан и т.д.).
Вас послушать, такой царь Дадон, сидит себе на троне, повелевает.
От Iva
К Alexandre Putt (22.02.2007 14:58:30)
Дата 22.02.2007 15:09:27

Re: Разве бывает...

Привет

так спор не про это :-).

>>Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.
>
>Это просто какое-то фантазирование, простите. Ведь были же институты (КГБ - уши партии, СовМин, ГосПлан и т.д.).

вот видите, вы называли реальную систему обратной связи. - КГБ.

Уже Совмин и Госплан не являются системами обратной связи. Хотя имеют свои системы обратной связи. Как и КПСС - она имела свою систему обратной связи, но сама таковой не являлась.


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (22.02.2007 15:09:27)
Дата 22.02.2007 15:25:21

Чисто формально Вы не правы (+)

>так спор не про это :-).

Да я просто не удердался :)

>Уже Совмин и Госплан не являются системами обратной связи.

В смысле? У них есть социальные индикаторы, они их отслеживают.
Отчёты КГБ о настроениях в народе, отчёты промышленности о выпуске товаров, отчёты о длине очередей - это всё индикаторы, через которые организовывается обратная связь.
От Iva
К Alexandre Putt (22.02.2007 15:25:21)
Дата 22.02.2007 16:05:35

Re: Чисто формально...

Привет

>В смысле? У них есть социальные индикаторы, они их отслеживают.
>Отчёты КГБ о настроениях в народе, отчёты промышленности о выпуске товаров, отчёты о длине очередей - это всё индикаторы, через которые организовывается обратная связь.

Т.е. у вас любая система сбора информации - обратная связь?

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (22.02.2007 16:05:35)
Дата 22.02.2007 17:07:03

Не любая

>Т.е. у вас любая система сбора информации - обратная связь?

Для этого она должна реагировать на проблему (отклонение от нормальных значений социальных индикаторов).

Обратная связь и есть такое реагирование.
От Павел Чайлик
К Iva (22.02.2007 12:40:48)
Дата 22.02.2007 13:13:20

Вот уже есть предмет для обсуждения...

>Привет
>>
>>Проще ответить что было этой самой обратной связью в ее последней исторической реализации. Ею была КПСС.
>>Так что дата ее крушения известна - 1991 год.
>
>Интересный подход :-)

>Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.

>Владимир

Была была...
Еще как была.
Вопрос ведь не в том повторяла ли она формы демократии на западе, а в том была ли она системой, позволявшей обеспечивать обратные всязи.

С критикой и вашей и А.Б. согласен.
КПСС - реальный механизм, существовавший в реальных условиях. Так что там было все. Но он не смог бы так долго сущестовать не будучи механизмом обратной связи. И развалился именно по причине ухудшения качества обратной всязи.

Т.е. как только обратная связь ослабла - механизм стал разрушаться.
Не могу указать конкретную дату, да и А.Б. не указал, но в целом мы пришли к общему знаменателю.

А 1991 год - это и есть точка невозврата, потому как пока цела культурная матрица и власть говорит с людьми на одном языке возможность восстановления и укрепления обратной связи присутствует.
От Iva
К Павел Чайлик (22.02.2007 13:13:20)
Дата 22.02.2007 13:29:01

Re: Вот уже

Привет
>>Возможно в теории она и была , а вот в практике - она была инструментом управления, а не обратной связью. Хотя в теории она тоже инструмент управления.
>
>>Владимир
>
>Была была...
>Еще как была.

Не сойдемся. Я же эту систему не по книжкам знаю.

>Вопрос ведь не в том повторяла ли она формы демократии на западе, а в том была ли она системой, позволявшей обеспечивать обратные всязи.

Ну не обеспечивала она их. Мощный фильтр стоял. Плюс дцатой по важности была эта функция в ее приоритетах.

>С критикой и вашей и А.Б. согласен.
>КПСС - реальный механизм, существовавший в реальных условиях. Так что там было все. Но он не смог бы так долго сущестовать не будучи механизмом обратной связи. И развалился именно по причине ухудшения качества обратной всязи.

механизм чего?
Реально существовавший механизм управления советским обществом. Очень похож на сословие ши в Китае.

>Т.е. как только обратная связь ослабла - механизм стал разрушаться.
>Не могу указать конкретную дату, да и А.Б. не указал, но в целом мы пришли к общему знаменателю.


>А 1991 год - это и есть точка невозврата, потому как пока цела культурная матрица и власть говорит с людьми на одном языке возможность восстановления и укрепления обратной связи присутствует.

Точка невозврата пройдена гораздо раньше - когда в обществе стал доминировать новый, советский человек.

Владимир
От А.Б.
К Iva (22.02.2007 13:29:01)
Дата 22.02.2007 13:36:52

Re: Точка необратимости.

ИМХО - лежит где-то меж 55 и 65 годами.
От Iva
К А.Б. (22.02.2007 13:36:52)
Дата 22.02.2007 13:40:03

Re: Точка необратимости.

Привет

>ИМХО - лежит где-то меж 55 и 65 годами.

я бы накинул еще года 3-5.

Владимир
От А.Б.
К Павел Чайлик (22.02.2007 12:26:19)
Дата 22.02.2007 12:32:51

Re: Да. Сказанного пока достаточно.

>Проще ответить что было этой самой обратной связью в ее последней исторической реализации. Ею была КПСС.

От простого к реальному. Путь сложный - так что соберитесь. :)

КПСС - претендовала на эту роль и подавляла (вернее очень пыталась) все остальные варианты "обратных связей". Но выполняла она эту роль - недостаточно качественно. Так что :

>Так что дата ее крушения известна - 1991 год.

неверный ответ. Проблемы стали копиться раньше. 91 - это, как бы, "предел прочности" перейденный... А датой крушения - я б назвал момент прохождения "точки невозврата". Аналогия (вам так легче будет) - мост рушится. Вы говорите - момент катастрофы - как он вниз упал. обломками. Я говорю - момент катастрофы, когда конструкция моста потеряла устойчивость.

>А кем и зачем слишком неоднозначные вопросы. А книг писать на эту тему я не намерен.

Книг с вас и не спрашивают. Всего лишь - вашу текущую позицию вопрошаю. :)