От Iva
К Iva
Дата 21.02.2007 12:02:53
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Резумируюя морковки и кнуты.

Привет

исходя из моего знакомства с обоими системами общественной мотивации могу отметить, что западная система мотивации человека более разнообразна и,поэтому, эффективна.

там наличествует и разнообразный набор морковок и кнутов.

Что позволяет находить ключик к каждому члдену общества ( правильнее он сам для себя его находит), что бы побудить его к общественнополезному труду.

А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.

Владимир
От WFKH
К Iva (21.02.2007 12:02:53)
Дата 28.02.2007 05:16:55

Менняя морковки на кнуты.

Консолидарист.

Полезная статья СГКМ: Оплеванные и оболганные
http://www.russ.ru/politics/docs/oplevannye_i_obolgannye
о стимулах и не только.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (28.02.2007 05:16:55)
Дата 28.02.2007 20:24:24

Re: Менняя морковки...

Привет

>Полезная статья СГКМ: Оплеванные и оболганные
> http://www.russ.ru/politics/docs/oplevannye_i_obolgannye
>о стимулах и не только.

Да уж - современная бюрократия - это оплеванные и оболганные :-(.

Меня поражает любовь людей, ненавидящих бизнессменов к ворам бюрократам. Или это ясное осознание, что в бизнесмены мне не светит, а вот в воры бюрократы - любой сможет.

Но в это очень хорошо ложиться и любовь к застою - царству неограниченной бюрократии.


Владимир
От Леонид
К Iva (28.02.2007 20:24:24)
Дата 02.03.2007 04:04:37

Неужели это так непонятно?

>Меня поражает любовь людей, ненавидящих бизнессменов к ворам бюрократам. Или это ясное осознание, что в бизнесмены мне не светит, а вот в воры бюрократы - любой сможет.

Вот лично я пользуюсь электричками как транспортным средством. Мой любимый вид транспорта. И обеспечивают его функционирование не бизнесмены, а бюрократы.
А самое главное бюрократы играют по правилам, которые более или менее мне понятны. Прописаные в нормативно-правовых актах, подзаконных актах, каких-то инструкциях. При желание и необходимости все это как-то можно изучить и начать играть с теми же бюрократами по их правилам. А вот бизнесмены почему-то предпочитают игру без правил. В Трудовом кодексе, который в свое время критиковался оппозицией, написано одно, а бизнесменам он не указ. Равно как и Налоговый кодекс. Вот по Налоговому кодексу положено мне платить на страховую и накопительную часть пенсии, а бизнесмену жалко. Жаба душит оплачивать больничные и отпуска. На бюрократа пожаловаться можно более высокопоставленному бюрократу. А кого пожаловаться на бизнесмена? Вроде нормальное вполне цивилизованный способо - подать в суд. Так начинают говорить все, что так не делают, не принято, мол.
Мне лично в бизнесмены не светит, в чиновники тоже не светит, но вот с чиновниками как-то еще умею общаться, а с бизнесменами - совсем не умею. И учиться не могу и не хочу.
Вот почему-то у меня мои работодатели -бизнесмены ассоциируются с колымскими бригадирами, описанными Шаламовым. Какому-то такому бригадиру голову отпилили. Осмыслив это, я понял, что с превиликим удовольствием отпилил бы головы пилой всем своим работодателям-бизнесменам. Хорошо было бы.
С чиновниками как-то лучше жить, чем с бизнесменами.
От А.Б.
К Леонид (02.03.2007 04:04:37)
Дата 02.03.2007 07:23:27

Re: Неужели это...

Без бырократов жить можно.
Без "предпренимателей".... а кто вам создаст рабоче место? И будет ли смысл ездить на любимой электричке... да и будет ли она ездить?

Пилите, Леня, - узнаете!
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 07:23:27)
Дата 02.03.2007 10:24:33

Без предпринимателей жить можно

>Без бырократов жить можно.
>Без "предпренимателей".... а кто вам создаст рабоче место? И будет ли смысл ездить на любимой электричке... да и будет ли она ездить?

>Пилите, Леня, - узнаете!
Что показывает опыт СССР.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 10:24:33)
Дата 02.03.2007 17:03:00

Re: Ага. Только недолго. :)

Тот же опыт показывает.
От Scavenger
К А.Б. (02.03.2007 17:03:00)
Дата 02.03.2007 19:19:39

Re: C "предпринимателями" и того меньше...

>Тот же опыт показывает.

...это показывает опыт Российской империи: 1917-1861= 56 лет. А 1991-1922=69 лет, почти на два десятилетия больше.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.03.2007 19:19:39)
Дата 02.03.2007 20:26:12

Re: Как интересно считаем....

А, вот, Демидовы - это предприниматели?

А Савва Морозов? :)
От Scavenger
К А.Б. (02.03.2007 20:26:12)
Дата 08.03.2007 20:05:59

Re: Разумно считаем

>А, вот, Демидовы - это предприниматели?
>А Савва Морозов? :)

А Савва Морозов входит в описываемый отрывок времени. Уклад же "предпринимателей" стал доминирующим только с отменой крепостного права, а до этого купцы и мануфактуры не были ведущим укладом и на них можно было не обращать внимания - они на жизнь крестьян экономически не влияли.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (08.03.2007 20:05:59)
Дата 08.03.2007 22:22:24

Re: Ой вот же!!! :)

>а до этого купцы и мануфактуры не были ведущим укладом и на них можно было не обращать внимания - они на жизнь крестьян экономически не влияли.

Комментировать пока не буду. Спрошу лишь вашу "табель значимости" влияний.
Желательно с % их "веса" в воздействии на общество (ну почти одни крестьяне там, так ведь?) :)
От WFKH
К Iva (28.02.2007 20:24:24)
Дата 01.03.2007 02:14:05

Без кнута "морковки" не дождешься.

Консолидарист.

>Меня поражает любовь людей, ненавидящих бизнесменов к ворам бюрократам. Или это ясное осознание, что в бизнесмены мне не светит, а вот в воры бюрократы - любой сможет.

Не то, что бизнесменом, даже простым "челноком" приходится думать, вкладывать деньги и силы с неясной перспективой, а вот с "ярлыком" на правление или с погончиками на плечах можешь брать без всякого напряжения. Даже наоборот, чем меньше исполняешь обязанности, тем больше дают.
Действительно, зачем права человека, независимые суды и СМИ? Ведь не "олигархи", а миллионы чинушников лишатся стабильных доходов. Поэтому столь популярна байка, что коррупция облегчает жизнь и является чуть ли ни важным фактором "азиатского" прогресса. "Тупая" европейская демократия просто "не научилась пользоваться" этим шедевром мародерской мысли.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Георгий
К WFKH (01.03.2007 02:14:05)
Дата 01.03.2007 16:26:44

Помню передачку по радио. Один сокрушался, что...

... вот, в начале 90-х гг. мальчики хотели стать рэкетирами, а девочки - путанами. А теперь и те, и другие - о ужас! - хотят стать ЧИНОВНИКАМИ. Тревожная тенденция, однеко.. :-)))

Как там писал Бродский: ворюги мне милей, чем...
От Павел Чайлик
К Iva (21.02.2007 12:02:53)
Дата 21.02.2007 18:32:07

Морковки и кнуты? Вам лучше не ходить в секс-шоп :))) (-)
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (21.02.2007 18:32:07)
Дата 22.02.2007 10:08:10

Прошу прощения, ...

Владимир. Вы меня вчера рассмешили.

Ведь есть в русском языке понятная всем метафора о кнуте и прянике, которая явно и недвусмысленно описывает сценарий стимулирования нужного поведения по следующему алгоритму:
1. Выполнил необходимые условия - получил пряник.
2. Нарушил запреты - получил кнут.
Перспектива ясная и вознаграждение очевидное.

Морковка из другой оперы про ослика, который идет за ней не понимая что она к нему же привязана и он до нее никогда не дойдет (манипуляция).

Вы же совместили морковку с кнутом (даже не с пряником). И самое главное, что этим сочетанием озаглавили более предпочтительный на ваш взгляд вариант социального проекта.

Может это ляп, но похоже что "по Фрейду" :)))
От А.Б.
К Павел Чайлик (22.02.2007 10:08:10)
Дата 22.02.2007 10:28:40

Re: Ага. Вспоминайте глубже...

>...сценарий стимулирования нужного поведения...

"стимул" - это была такая острая палка, которой тыкали в зад быку, дабы он резвее тянул...

>1. Выполнил необходимые условия - получил пряник.
>2. Нарушил запреты - получил кнут.

Вот тут вот, надо бы притормозить и поглядеть - кто этот "вершитель-решатель" - раздающий кнуты и пряники... И кто определяет условия выработки решения - "ням-ням" или "свись-шлеп"...

И, особенно интересно, как учитываются ситуации, которые не вписываются в эти рамки.

>Морковка из другой оперы про ослика...

:) А какого сравнения достоин уверенный в существовании "простого верного решения, действующего одинаково во все века"? :))

>Может это ляп, но похоже что "по Фрейду" :)))

Вы ответьте на заданные вопросы - и поглядим "по чьим бредням" вы живете. :))
От Павел Чайлик
К А.Б. (22.02.2007 10:28:40)
Дата 22.02.2007 10:50:49

Вы наверное много кофе выпили :)))

>>...сценарий стимулирования нужного поведения...
>
>"стимул" - это была такая острая палка, которой тыкали в зад быку, дабы он резвее тянул...

Это зачем? ЛИкбез? Знаем мы о происхождении слова. И что? Современное его значение в русском языке далеко ушло от оригинала и никакой отрицательной смысловой или эмоциональной окраски не имеет.

>>1. Выполнил необходимые условия - получил пряник.
>>2. Нарушил запреты - получил кнут.
>
>Вот тут вот, надо бы притормозить и поглядеть - кто этот "вершитель-решатель" - раздающий кнуты и пряники... И кто определяет условия выработки решения - "ням-ням" или "свись-шлеп"...

Опять к чему это?
Мы как-будто в разных плоскостях.
Я о ляпах в подборе метафор. А вы о чем?
О социальном проекте? Тогда вам надо четче изложить вопрос, потому как мне он показался вопросом анархиста.

>И, особенно интересно, как учитываются ситуации, которые не вписываются в эти рамки.

Какие ситуации и рамки? О чем вы?
Приведите пример хотя бы одной.
Речь шла о приминении автором метафоры (его собственной компиляции), озаглавившей его текст.

>>Морковка из другой оперы про ослика...
>
>:) А какого сравнения достоин уверенный в существовании "простого верного решения, действующего одинаково во все века"? :))

Вы о ком? Где речь идет о простых решениях?
Я не знаю к чему отнести ваш вопрос.
У вас, похоже, настроение не самое лучшее...

>>Может это ляп, но похоже что "по Фрейду" :)))
>
>Вы ответьте на заданные вопросы - и поглядим "по чьим бредням" вы живете. :))

Пока вопросов не было.
А если будут - с радостью отвечу.
Пишите...
От А.Б.
К Павел Чайлик (22.02.2007 10:50:49)
Дата 22.02.2007 11:05:21

Re: Еще нет. Рано еще для "рюмки чая". :)

>Знаем мы о происхождении слова.

Как-то у вас "коллективная жалоба" выходит. Вы говорите - знаете. Но можно знать но забыть, на время... Так? :)

А смысл - именно что, не нацело позитивный, у термина. Вот и приходится "заострять" на проблемах, которые и "вынуждают" появление стимула в реалиях. :)

>Опять к чему это?

Чтобы философствования не отрывались от реалий. Или вы считаете это необязательным условием? :)

>Я о ляпах в подборе метафор. А вы о чем?

Я о ляпах в интерпретации метафор. :)

>Тогда вам надо четче изложить вопрос, потому как мне он показался вопросом анархиста.

:) Спасибо за откровенность.

Вопрос четче. Употребление стимула (именно в рамках "кнут-пряник") - это добро или худо? То есть - не лучше ли устроено общество, которое требует меньше применять "стимул", обходясь "микроинструментом" в регулировании?

>Вы о ком? Где речь идет о простых решениях?

О вас. Морковка - ослик - манипуляция... это примитивный ассоциативный ряд. Если он у вас не пошел дальше... то могу я предположить что более сложные решения вы отторгаете? :)

>У вас, похоже, настроение не самое лучшее...

Нормальное настроение. Заметьте - я даже не пробую глумиться, в стиле 7-40! :)

>Пока вопросов не было.

Нда... Ладно. Ближе к вечеру, когда "настроюсь" на бинарность восприятия реалий, попробую вам сформулировать эти вопросы в однобитовом виде. :)
От Павел Чайлик
К А.Б. (22.02.2007 11:05:21)
Дата 22.02.2007 12:47:16

Предмет для дискуссии пока не найден

>>Знаем мы о происхождении слова.
>
>Как-то у вас "коллективная жалоба" выходит. Вы говорите - знаете. Но можно знать но забыть, на время... Так? :)

Пустое...

>А смысл - именно что, не нацело позитивный, у термина. Вот и приходится "заострять" на проблемах, которые и "вынуждают" появление стимула в реалиях. :)

Плохо заострили. Вас занесло в слишком общие комментарии и на них просто нет желания отвечать тем же.

>>Опять к чему это?
>
>Чтобы философствования не отрывались от реалий. Или вы считаете это необязательным условием? :)

Ага. Как говорил мой учитель по труду: "Показываю как не надо делать!"

>>Я о ляпах в подборе метафор. А вы о чем?
>
>Я о ляпах в интерпретации метафор. :)

У вас не получилось :))

>>Тогда вам надо четче изложить вопрос, потому как мне он показался вопросом анархиста.
>
>:) Спасибо за откровенность.

>Вопрос четче. Употребление стимула (именно в рамках "кнут-пряник") - это добро или худо? То есть - не лучше ли устроено общество, которое требует меньше применять "стимул", обходясь "микроинструментом" в регулировании?

Не важно добро или худо. Это никчемный синтаксис. Вопрос на счет лучше хуже тоже бесполезный. Можно ответить лучше, можно ответить хуже - оба ответа ничего не будут означать.

>>Вы о ком? Где речь идет о простых решениях?
>
>О вас. Морковка - ослик - манипуляция... это примитивный ассоциативный ряд. Если он у вас не пошел дальше... то могу я предположить что более сложные решения вы отторгаете? :)

Вы точно много кофе выпили :))
Для обсуждения поего текста не нужно столько адреналина. Перечитайте внимательно исходный текст.

>>У вас, похоже, настроение не самое лучшее...
>
>Нормальное настроение. Заметьте - я даже не пробую глумиться, в стиле 7-40! :)

А я не пробую героин. :))
Это просто мой выбор, а не достижение.

>>Пока вопросов не было.
>
>Нда... Ладно. Ближе к вечеру, когда "настроюсь" на бинарность восприятия реалий, попробую вам сформулировать эти вопросы в однобитовом виде. :)

Да. Достижение - это когда тебя понимают, а не наоборот.
От А.Б.
К Павел Чайлик (22.02.2007 12:47:16)
Дата 22.02.2007 12:58:27

Re: Давно найден.

>Не важно добро или худо. Это никчемный синтаксис.

ВОт он. Этот предмет. Ваше непонимание. :)
Более сложный - ваша мотивация, которая и вами управляет "неявно", как мне видится...

>А я не пробую героин. :))
>Это просто мой выбор, а не достижение.

Рад за вас. А понимать вы пробуете? Или эо не ваш выбор? :))
Нет? А зря - могло бы выйти достижение. :)))

Все-все-все. Больше не буду... раз обещал не глумиться.

>Да. Достижение - это когда тебя понимают, а не наоборот.

Не всегда, знаете. Не всегда. Вы упустили важное дополнение:
"Щастье - это когда тебя понимают. но сделать тебе - ничего не могут!" :)
От Scavenger
К Iva (21.02.2007 12:02:53)
Дата 21.02.2007 16:52:30

Re: О морковках и кнутах...

>Привет
>исходя из моего знакомства с обоими системами общественной мотивации могу отметить, что западная система мотивации человека более разнообразна и,поэтому, эффективна.
>там наличествует и разнообразный набор морковок и кнутов.

...расскажите нам подробнее. Главный кнут Запада, насколько я понимаю, - это страх безработицы, страх лишиться места работы. Главный пряник Запада - это прежде всего возможность карьеры, выдвинуться на более высокую социальную позицию, чтобы оттуда с наслаждением смотреть вниз на остальных, обогнать других в гонке. Причем кнут для одних слоев населения, победнее, а пряник для тех, кто чуть побогаче. Особого разнообразия я тут не вижу.

>Что позволяет находить ключик к каждому члдену общества ( правильнее он сам для себя его находит)

Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.

>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.

Все зависит от того, какие стимулы в ней поощрять. Если перевести западную систему потребностей в СССР и внедрить ее там, что и произошло постепенно, то это ведет к краху СССР. А так есть и другие способы поощрять людей, кроме пряника карьеры и кнута увольнения.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (21.02.2007 16:52:30)
Дата 21.02.2007 17:29:54

Re: О морковках

Привет

>...расскажите нам подробнее. Главный кнут Запада, насколько я понимаю, - это страх безработицы, страх лишиться места работы. Главный пряник Запада - это прежде всего возможность карьеры, выдвинуться на более высокую социальную позицию, чтобы оттуда с наслаждением смотреть вниз на остальных, обогнать других в гонке. Причем кнут для одних слоев населения, победнее, а пряник для тех, кто чуть побогаче. Особого разнообразия я тут не вижу.

Не верно. Кнут и пряник на всех уровнях есть.

>>Что позволяет находить ключик к каждому члдену общества ( правильнее он сам для себя его находит)
>
>Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.

Даже без культурной системы. Один действует за интерес, другой напрягается ради детей, третий по жадности, четвертый из тщеславия.
Универсальные человеческие желания.

>>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.
>
>Все зависит от того, какие стимулы в ней поощрять. Если перевести западную систему потребностей в СССР и внедрить ее там, что и произошло постепенно, то это ведет к краху СССР. А так есть и другие способы поощрять людей, кроме пряника карьеры и кнута увольнения.

Я смотрю какие в реале поощряли, не на словах, а на деле.


Владимир
От Scavenger
К Iva (21.02.2007 17:29:54)
Дата 22.02.2007 18:43:57

Re: Разве это ответ?

>>...расскажите нам подробнее. Главный кнут Запада, насколько я понимаю, - это страх безработицы, страх лишиться места работы. Главный пряник Запада - это прежде всего возможность карьеры, выдвинуться на более высокую социальную позицию, чтобы оттуда с наслаждением смотреть вниз на остальных, обогнать других в гонке. Причем кнут для одних слоев населения, победнее, а пряник для тех, кто чуть побогаче. Особого разнообразия я тут не вижу.

>Не верно. Кнут и пряник на всех уровнях есть.

Покажите тогда, какой он и с чем связан...

>>Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.

>Даже без культурной системы. Один действует за интерес, другой напрягается ради детей, третий по жадности, четвертый из тщеславия. Универсальные человеческие желания.

Так это в любом обществе есть, при любой системе. Возьмем СССР. Кто-то ищет себе статуса повыше ради интереса, кто-то ради детей, кто-то по жадности, а кто-то из тщеславия. Сказать так - ровно ничего не сказать.

>>>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.

>>Все зависит от того, какие стимулы в ней поощрять. Если перевести западную систему потребностей в СССР и внедрить ее там, что и произошло постепенно, то это ведет к краху СССР. А так есть и другие способы поощрять людей, кроме пряника карьеры и кнута увольнения.

>Я смотрю какие в реале поощряли, не на словах, а на деле.

В реале ценилась вначале преданность идее, по ней отбирали людей, а они на деле доказывали эту преданность. Потом стала цениться преданность уже начальству, стали образовываться кланы, что сгубило систему.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (22.02.2007 18:43:57)
Дата 22.02.2007 19:00:00

Re: Разве это...

Привет

>>Не верно. Кнут и пряник на всех уровнях есть.
>
>Покажите тогда, какой он и с чем связан...

Пряники разные. Кнут - страх неудачи, больших потерь, банкротства.

Повертелтсь бы в шкуре бизнесмена поняли бы что их больше чем достаточно. Почему то :-), все хорошо оценивают выгоды быть бизнесменом, а вот невыгоды никто неоценивает.

Почему так? :-)

>>>Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.
>
>>Даже без культурной системы. Один действует за интерес, другой напрягается ради детей, третий по жадности, четвертый из тщеславия. Универсальные человеческие желания.
>
>Так это в любом обществе есть, при любой системе. Возьмем СССР. Кто-то ищет себе статуса повыше ради интереса, кто-то ради детей, кто-то по жадности, а кто-то из тщеславия. Сказать так - ровно ничего не сказать.

В СССР вы могли это сделать только в рамках жесткой иерархической системы. Аналогом на Западе выступают крупные корпорации и госслужащие.

>>Я смотрю какие в реале поощряли, не на словах, а на деле.
>
>В реале ценилась вначале преданность идее, по ней отбирали людей, а они на деле доказывали эту преданность. Потом стала цениться преданность уже начальству, стали образовываться кланы, что сгубило систему.

На самом деле не понятно какой из двух критериев хуже. Для экономики первый еще хуже, чем второй.

Владимир
От Scavenger
К Iva (22.02.2007 19:00:00)
Дата 23.02.2007 20:51:57

Re: Разве это не то же самое, что и я говорил?

>>>Не верно. Кнут и пряник на всех уровнях есть.
>>
>>Покажите тогда, какой он и с чем связан...
>
>Пряники разные. Кнут - страх неудачи, больших потерь, банкротства. Повертелтсь бы в шкуре бизнесмена поняли бы что их больше чем достаточно. Почему то :-), все хорошо оценивают выгоды быть бизнесменом, а вот невыгоды никто неоценивает. Почему так? :-)

Если о бизнесменах, то их страхи такие же, как у рабочих. Страх банкротства и страх быть безработным - эквивалентны. Более того, безработному платят пособие по безработице, а разорившемуся предпринимателю не платят ничего.

>>>>Вот-вот "он сам его находит", кнуты и пряники Запада встроены в его культурную систему.

>>>Даже без культурной системы. Один действует за интерес, другой напрягается ради детей, третий по жадности, четвертый из тщеславия. Универсальные человеческие желания.

>>Так это в любом обществе есть, при любой системе. Возьмем СССР. Кто-то ищет себе статуса повыше ради интереса, кто-то ради детей, кто-то по жадности, а кто-то из тщеславия. Сказать так - ровно ничего не сказать.

>В СССР вы могли это сделать только в рамках жесткой иерархической системы. Аналогом на Западе выступают крупные корпорации и госслужащие.

А вне рамок "жесткой иерархической системы" и на Западе нет никакой серьезной карьеры. Или вы верите, что сейчас на Западе, начав с продажи газет, можно организовать себе бизнес-империю?

>>>Я смотрю какие в реале поощряли, не на словах, а на деле.

>>В реале ценилась вначале преданность идее, по ней отбирали людей, а они на деле доказывали эту преданность. Потом стала цениться преданность уже начальству, стали образовываться кланы, что сгубило систему.

>На самом деле не понятно какой из двух критериев хуже. Для экономики первый еще хуже, чем второй.

Нет экономики отдельно и вне остальных сфер жизнедеятельности общества. Это все равно как мы организм человека начали бы оценивать по тому, насколько полезны функции всех его органов с точки зрения одного произвольно выбранного, например, желудка.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (23.02.2007 20:51:57)
Дата 23.02.2007 21:15:57

Re: Разве это...

Привет

>А вне рамок "жесткой иерархической системы" и на Западе нет никакой серьезной карьеры. Или вы верите, что сейчас на Западе, начав с продажи газет, можно организовать себе бизнес-империю?

Бизнес империю нет, а заработать 10-50 млн. вполне возможно.

>>На самом деле не понятно какой из двух критериев хуже. Для экономики первый еще хуже, чем второй.
>
>Нет экономики отдельно и вне остальных сфер жизнедеятельности общества. Это все равно как мы организм человека начали бы оценивать по тому, насколько полезны функции всех его органов с точки зрения одного произвольно выбранного, например, желудка.

Есть правила правильной работы желудка. Если их не придерживаться - то будет понос и плохо будет всему организму.


Владимир
От Scavenger
К Iva (23.02.2007 21:15:57)
Дата 24.02.2007 19:20:15

Re: Приведите пример...

>>А вне рамок "жесткой иерархической системы" и на Западе нет никакой серьезной карьеры. Или вы верите, что сейчас на Западе, начав с продажи газет, можно организовать себе бизнес-империю?

>Бизнес империю нет, а заработать 10-50 млн. вполне возможно.

...на слово не поверю.

>>>На самом деле не понятно какой из двух критериев хуже. Для экономики первый еще хуже, чем второй.

>>Нет экономики отдельно и вне остальных сфер жизнедеятельности общества. Это все равно как мы организм человека начали бы оценивать по тому, насколько полезны функции всех его органов с точки зрения одного произвольно выбранного, например, желудка.

>Есть правила правильной работы желудка. Если их не придерживаться - то будет понос и плохо будет всему организму.

Осталось поверить, что экономика Запада работает "правильно" и самодостаточно (ни от кого не зависит). Проверить это можно - посмотрев, что будет с Западом без энергоносителей. Мы правда, уже это видим. США пока что пытается захватить все источники сырья в пределах видимости.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (24.02.2007 19:20:15)
Дата 24.02.2007 21:35:51

Re: Приведите пример...

Привет

>>Бизнес империю нет, а заработать 10-50 млн. вполне возможно.
>
>...на слово не поверю.

начальник сына моих знакомых в Канаде в 1999 продал компьтерную фирму за 50 млн. канадских. Сын работал у него замом.
Физтех на 4 года меня младше в 1991 уехал в США - в 1993 создал свою компанию - продал в 1999 за 50 млн. амер. Вызвал зависть у своих однокрусников ( крупных бизнесменов) - наш бизнес больше, а вот продать его за такие деньги нельзя.

>>Есть правила правильной работы желудка. Если их не придерживаться - то будет понос и плохо будет всему организму.
>
>Осталось поверить, что экономика Запада работает "правильно" и самодостаточно (ни от кого не зависит). Проверить это можно - посмотрев, что будет с Западом без энергоносителей. Мы правда, уже это видим. США пока что пытается захватить все источники сырья в пределах видимости.

так правильно или самодостаточно :-).

Экономика США вполне самодостаточная. Другое дело, что им дешевле импортировать.


Владимир
От Alex55
К Iva (21.02.2007 12:02:53)
Дата 21.02.2007 12:39:31

Человек в терминологии кнутов, морковок и эффективности

>исходя из моего знакомства с обоими системами общественной мотивации могу отметить, что западная система мотивации человека более разнообразна и,поэтому, эффективна...
Вроде верно (в данной терминологии).
>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.
Тоже отчасти верно.
Но человека Вы толкуете отдельно от двух сравниваемых систем? Он такой, какой есть, и Вы даже понимаете, какой он, человек, инвариантный системе?
Наверное, это какой-нмбудь космополитус вендибилис - атом глобального мира, боящийся кнутов и любящий морковки?
От Iva
К Alex55 (21.02.2007 12:39:31)
Дата 21.02.2007 13:14:46

Re: Человек в...

Привет

>>А советская система побуждает человека к поиску обходных путей для увеличения своей доли в общественном пироге.
>Тоже отчасти верно.
>Но человека Вы толкуете отдельно от двух сравниваемых систем? Он такой, какой есть, и Вы даже понимаете, какой он, человек, инвариантный системе?
>Наверное, это какой-нмбудь космополитус вендибилис - атом глобального мира, боящийся кнутов и любящий морковки?

Человек он везде один. Есть культурные и нациоанльные различия, но все боятся кнутов и любят морковки. Поэтому набор кнутов и пряников может меняться, а принципы управления людьми не меняются по крайней мере 4000 лет.

Владимир
От Alex55
К Iva (21.02.2007 13:14:46)
Дата 21.02.2007 18:03:22

Космополитус вендибилис

>Человек он везде один.
В анналы.
> Есть культурные и нациоанльные различия, но все боятся кнутов и любят морковки. Поэтому набор кнутов и пряников может меняться, а принципы управления людьми не меняются по крайней мере 4000 лет.
По-моему, Вы не понимаете глубины и важности вопроса. Вас не смутили даже 4000 лет.
Одно утешает: Вам все ясно, мне - тоже, так что беседовать нам больше не придется.