От Scavenger
К А.Б.
Дата 03.03.2007 17:21:41
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Злоба?

>То чем умудрен - так пониманием, что "чужой довод" - пусть и неоспоримый - отторгнется и забудется. А раскопаный свой (почти такой же) - усвоится и запомнится. И поменяет позицию.
>:)

Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>>С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война...

>Это с какого ж бодуна-то?

С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство. Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю? Трактора в деревню тоже не идут. Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>>Вам не кажется, что был еще и противник?

>Нет. Не кажется.

Ну раз не кажется, зачем вы спорите? Вам кажется, что противников у России никогда не было, вы полностью принимаете тезис марксизма, что важны только "внутрисоциорные" факторы, а вокруг - хоть трава не расти. Все беды - от внутренних врагов большевиков, а Запад нам добра желал. Вместе с НТС.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.03.2007 17:21:41)
Дата 03.03.2007 17:47:28

Re: Да. Она самая.

>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.
А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна.
Повода не вижу для нее.

>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
выосовбодить рабочие руки для города. Так?

>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

>Все беды - от внутренних врагов большевиков...

Вы неверно интерпретировали мои взгляды. Работайте над собой, правьте свои видЕния. :)
От Scavenger
К А.Б. (03.03.2007 17:47:28)
Дата 04.03.2007 17:01:42

Re: Это не злоба, а раздражение...

...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

>>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

>>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

>Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.

Большем? Нет. Население России росло весь ХIX век, к его концу оно стало уже перерастать производительные силы и результатом явился неоднократный голод. Далее после Гражданской войны хозяйство было разорено и голод повторился в больших масштабах, чем когда бы то ни было. К концу НЭПа голод начал снова развиваться - население снова увеличилось, а производительные силы остались те же. Из чего следует, что голодовки в отстутствие коллективизации стали бы просто регулярными, по нарастающей каждые 3-4 года, потом каждый год, потом это перешло бы в постоянный голод...

>А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна. Повода не вижу для нее.

Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать, если их не подавлять, было бы очень плохо. К тому же НЭП привел к глухим протестам массы красноармейцев, у которых возник комплекс "за что воевали". Если бы никакого строительства социализма не продолжилось, тогда новая гражданка была бы неизбежна.
>>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

>Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
>выосовбодить рабочие руки для города. Так?

Не единственный. Другой метод, разделить всю землю, отдать кучке кулаков большую часть, а всю другую, похуже и поплоше- отдать крестьянам, так чтобы они сами стали батраками у кулаков. И дать им ссуду, чтобы они купили себе трактора. Выход тупиковый, т.к. это точно привело бы к гражданской войне в деревне.

>>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
>Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России. Но даже если признать, что голод в царской России не доводил до массовых смертей, то с каждым новым голодом, он становился все серьезней, а ситуация все тяжелее. Население-то росло.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (04.03.2007 17:01:42)
Дата 04.03.2007 17:15:02

Re: Мягкое название того же самого.

>...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

Это не всегда синоним "истинного".

>Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

Нет. Может быть... по спирали? :)

>Большем? Нет.

Концентрация населения. друг мой, имеет значение. И "Аграрное перенаселение" начала 20 века - было куда как острее, чем к концу его же... Только подходы к решению проблемы у Столыпина и у большевиков были разными.

>Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать...

На то и власть - держать всех в рамках. Это раз.
А без гражданки - как дела могли пойти? Это два.

>Не единственный.

Вот и рассмотрите непредвзято иные варианты.

>Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России.

Кем? Скажите мне - кто эти негодяи? :)