От Замоскворецкий
К А.Б.
Дата 01.03.2007 16:43:55
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Про индустриализацию и РККА

...про наследство царской России и первую мировую - открою новую нить на ваше сообщение, когда посмотрю рекомендуемые книжки. Времени у меня мало. Злой вы, могли бы поделиться знаниями, и ссылочку кинуть)

>>Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики...

>Пожалуйста. Насыщение РККА бронетехникой. До 41 и, в 43, скажем. В штуках. И сравним - где "отдача" больше.

Все-таки это разные вещи. В войну на одном станке работали в три смены, на патриотизме и сознательности. Не знаю, можно ли на это рассчитывать в мирное время.
Хотя - если хотите - давайте посчитаем. Только не насыщение, а количество. И к танкам прибавим трактора.

Затем подумаем - стоило ли "гнать вал плана" по БТ в ущерб модернизации производства (тяжелого машиностроения)как такового. Чтобы потом с Т-34 и КВ было проще.

)))Ну да. Кто гарантировал, что ВОВ начнется 22 июня 1941-го? Знать бы это в 1933, так можно было бы, конечно, сначала модернизировать промышленность, а потом выпускать уже самые совершенные модели. Но ведь так нигде в природе не бывает. Нужно не достичь боеготовности к какому-то моменту, а всегда держать ее уровень навысоке. В противном случае соседи могут посчитать, что для такого слабого народа таких пространств, пожалуй, многовато) Сталин не давал им такого повода, и молодец был.

>>Не спорю. Не вся, конечно, техника...

>Практически вся техника кадровой армии. Ее. знаете, очень тяжко было вытаскивать из котлов и обходов при никаком снабжении ГСМ...

"Не вся" и "практически вся" - непротиворечивые термины. Согласен. Кроме дальневосточных дивизий и резерва ГКО. Плюс должно было что-то на складах остаться, не без артиллерии же, чай, в 42-м воевали.

>>Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления...

>Не столько техника (кроме артиллерии) - сколько время на прихлопывание котлов. ИМХО.

Если бы котлы были без артиллерии, прихлопнуть их было бы гораздо проще. И быстрее.

>>Станки-то те же остались?

>Вы их видели? ЧТо такое - даже передвинуть на метр в том же цеху - представляете себе в инженерном плане? Не "токарный с уроков труда" - а нечто... вроде пресса для гибки бронелиста?

Вы сомневаетесь в том, что можно перевезти станок из одного города в другой? Развинтить - и по железной дороге. А вы как себе представляете, что, станки прямо на заводах из земли выпастают? Многие, к тому же, были закуплены в Германии. Из Германии их как-то же в Москву доставили?
Более того, после войны матчасть перемещенных заводов в большой мере осталась на новом месте, послужив основой для новых промышленных районов Средней Азии и Сибири.
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 16:43:55)
Дата 01.03.2007 19:34:29

Re: Я не злой, а умудренный. :)

>Злой вы, могли бы поделиться знаниями, и ссылочку кинуть)

Частью можно посмотреть на милитере (militera.lib.ru ЕМНИП) А остальное...
Капицу - выкладывал в сканах. Из "химии и жизни" - см. может где в сети и уцелело...

>Все-таки это разные вещи. В войну на одном станке работали в три смены, на патриотизме и сознательности. Не знаю, можно ли на это рассчитывать в мирное время.

Нельзя. Но суть в ином. Оказывается, что если бы не все время загружать выпуском БТ-шек, а еще часть потратить на:
- развитие технологий
- обучение персонала
- становление конструкторско-инженерной школы

То - вполне хватило бы заметно "просевшей" индустриальной базы для достижения "гитлер капут". Если вкупе с этим (решение "кадрового вопроса" в инженерах-конструкторах) организованность РККА была бы "по уму" - то и потерь на ВОВ было бы в разы меньше. И (с учетом меньшей интенсивности индустриализации) - мужк бы на селе не перевелся. Был бы "резерв" демографичесй, прочная база по с/х и прочая, прочая, прочая...

Красиво? Вот жаль - что это только "бы", благодара взятым. выполненным и перевыполненным темпам индустриализации. Про смысл-итог ее достижений - см. выше - кадровая армия с техникой - за несколько месяцев - "карапыц-йок".

>И к танкам прибавим трактора.

Давайте-давайте. Откроется вам странное...

>Кто гарантировал, что ВОВ начнется 22 июня 1941-го?

Кто тезис выдал "надо было торопидза"? Вы?
А так - у большевиков болезнь такая. Они вечно не успевают, подставляя страну под "раздачу".

>Плюс должно было что-то на складах остаться, не без артиллерии же, чай, в 42-м воевали.

Грабина - почитайте. И Кулика - для "бинокулярности" взгляда. На закуску - Ванникова. Все - на милитере.

>Если бы котлы были без артиллерии, прихлопнуть их было бы гораздо проще.

А они и были (быстро так выходило, ЕМНИП). Кто в котел боеприпас доставит? И чем?

>Вы сомневаетесь в том, что можно перевезти станок из одного города в другой? Развинтить - и по железной дороге.

Вы знаете сколько это времени - его поставить и наладить "обратно"?
Нет, начинаю подозревать в вас гуманитария. :)

>Из Германии их как-то же в Москву доставили?

Оооо. Да. Неспешно собирая командой специалистов загодя и бережно упакованные части... С соблюдением норм и правил устройства фундаментов под...

Совсем иное - в суматохе-навалом, да под открытое небо...
От Scavenger
К А.Б. (01.03.2007 19:34:29)
Дата 02.03.2007 19:28:44

Re: Видим, чем вы "умудрены"...

>То - вполне хватило бы заметно "просевшей" индустриальной базы для достижения "гитлер капут". Если вкупе с этим (решение "кадрового вопроса" в инженерах-конструкторах) организованность РККА была бы "по уму" - то и потерь на ВОВ было бы в разы меньше. И (с учетом меньшей интенсивности индустриализации) - мужк бы на селе не перевелся. Был бы "резерв" демографичесй, прочная база по с/х и прочая, прочая, прочая...

С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война и продолжалась бы не 4 года, а лет 10-20. "Перестройка хозяйства" бы продолжалась к нападению Гитлера, строительство заводов - тоже. Прочной базы по с/х не было бы. Это раз.

>Красиво? Вот жаль - что это только "бы", благодара взятым. выполненным и перевыполненным темпам индустриализации. Про смысл-итог ее достижений - см. выше - кадровая армия с техникой - за несколько месяцев -"карапыц-йок".

Вам не кажется, что был еще и противник? Противник, которого не была в состоянии победить НИ ОДНА армия тогдашнего мира? А какая армия победила, угадаете сами? Или напомнить? Внезапность нападения, лучшая в мире кампания по дезинформации, лучшая в мире тактика, выдающиеся полководцы, идейно мотивированные солдаты...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.03.2007 19:28:44)
Дата 02.03.2007 20:28:46

Re: Не видите. Вам злоба взор застит.

То чем умудрен - так пониманием, что "чужой довод" - пусть и неоспоримый - отторгнется и забудется. А раскопаный свой (почти такой же) - усвоится и запомнится. И поменяет позицию.
:)

>С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война...

Это с какого ж бодуна-то?

>Вам не кажется, что был еще и противник?

Нет. Не кажется.
От Scavenger
К А.Б. (02.03.2007 20:28:46)
Дата 03.03.2007 17:21:41

Re: Злоба?

>То чем умудрен - так пониманием, что "чужой довод" - пусть и неоспоримый - отторгнется и забудется. А раскопаный свой (почти такой же) - усвоится и запомнится. И поменяет позицию.
>:)

Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>>С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война...

>Это с какого ж бодуна-то?

С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство. Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю? Трактора в деревню тоже не идут. Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>>Вам не кажется, что был еще и противник?

>Нет. Не кажется.

Ну раз не кажется, зачем вы спорите? Вам кажется, что противников у России никогда не было, вы полностью принимаете тезис марксизма, что важны только "внутрисоциорные" факторы, а вокруг - хоть трава не расти. Все беды - от внутренних врагов большевиков, а Запад нам добра желал. Вместе с НТС.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.03.2007 17:21:41)
Дата 03.03.2007 17:47:28

Re: Да. Она самая.

>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.
А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна.
Повода не вижу для нее.

>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
выосовбодить рабочие руки для города. Так?

>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

>Все беды - от внутренних врагов большевиков...

Вы неверно интерпретировали мои взгляды. Работайте над собой, правьте свои видЕния. :)
От Scavenger
К А.Б. (03.03.2007 17:47:28)
Дата 04.03.2007 17:01:42

Re: Это не злоба, а раздражение...

...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

>>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

>>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

>Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.

Большем? Нет. Население России росло весь ХIX век, к его концу оно стало уже перерастать производительные силы и результатом явился неоднократный голод. Далее после Гражданской войны хозяйство было разорено и голод повторился в больших масштабах, чем когда бы то ни было. К концу НЭПа голод начал снова развиваться - население снова увеличилось, а производительные силы остались те же. Из чего следует, что голодовки в отстутствие коллективизации стали бы просто регулярными, по нарастающей каждые 3-4 года, потом каждый год, потом это перешло бы в постоянный голод...

>А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна. Повода не вижу для нее.

Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать, если их не подавлять, было бы очень плохо. К тому же НЭП привел к глухим протестам массы красноармейцев, у которых возник комплекс "за что воевали". Если бы никакого строительства социализма не продолжилось, тогда новая гражданка была бы неизбежна.
>>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

>Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
>выосовбодить рабочие руки для города. Так?

Не единственный. Другой метод, разделить всю землю, отдать кучке кулаков большую часть, а всю другую, похуже и поплоше- отдать крестьянам, так чтобы они сами стали батраками у кулаков. И дать им ссуду, чтобы они купили себе трактора. Выход тупиковый, т.к. это точно привело бы к гражданской войне в деревне.

>>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
>Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России. Но даже если признать, что голод в царской России не доводил до массовых смертей, то с каждым новым голодом, он становился все серьезней, а ситуация все тяжелее. Население-то росло.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (04.03.2007 17:01:42)
Дата 04.03.2007 17:15:02

Re: Мягкое название того же самого.

>...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

Это не всегда синоним "истинного".

>Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

Нет. Может быть... по спирали? :)

>Большем? Нет.

Концентрация населения. друг мой, имеет значение. И "Аграрное перенаселение" начала 20 века - было куда как острее, чем к концу его же... Только подходы к решению проблемы у Столыпина и у большевиков были разными.

>Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать...

На то и власть - держать всех в рамках. Это раз.
А без гражданки - как дела могли пойти? Это два.

>Не единственный.

Вот и рассмотрите непредвзято иные варианты.

>Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России.

Кем? Скажите мне - кто эти негодяи? :)
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 19:34:29)
Дата 02.03.2007 10:27:26

Уж сколько раз твердили миру

>Нельзя. Но суть в ином. Оказывается, что если бы не все время загружать выпуском БТ-шек, а еще часть потратить на:
>- развитие технологий
>- обучение персонала
>- становление конструкторско-инженерной школы

Все эти "бы" да "кабы". Супер пупер эффективная капиталистическая Франция слила Гитлеру за 40 (!) дней. А СССР принял всю мощь континентального удара на себя. И не одной Германии, а всей Европы.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 10:27:26)
Дата 02.03.2007 17:04:07

Re: Товарищ - вам тоже твердили...

думать надо своей головой, а не пересказывать мифы 50-летней давности...
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:04:07)
Дата 02.03.2007 17:23:18

Ого! Мифы?

Ну так по пунктам перечислите, что вы называте мифом?
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:23:18)
Дата 02.03.2007 17:27:50

Re: Мифы.

Которые вы полагаете "абсолютно верным объяснением произошедшего".
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:27:50)
Дата 05.03.2007 14:34:27

Re: Мифы.

Это не ответ