От А.Б.
К Замоскворецкий
Дата 28.02.2007 19:39:11
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Знаете что...

Качество правителей - как раз и определяется тем, что страна не попадает в ситуацию "любой ценой надо" - Пиррова победа - это всегда "вопрос дальнейшего бытия".

>Но, я так понимаю, вы считаете, что темп был не просто большим, а неоправданно большим.

Да. Более того - результаты могли быть достигнуты меньшими темпами при лучшей организованности. КПД индустриализации мог быть большим - и сегодня мы, скорее всего, не были бы в такой "ж".

Но это - если бы большевиков... заювинули сразу на то место, на котором они оказались сейчас.

>Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа.

Тезис древний и наивный. Кстати - все что было достигнуто в довоенные годы (ну пусть даже и 80% "только) - было потеряно в первые месяцы войны. Практически без ущерба для противника. Так - стоило ли так "торопидза"?

>б) при этом с достаточно выгодным для себя раскладом, на который нельзя было рассчитывать в 30-е гг.

С этим тезисом - к соседям. Там вас отпинают. Исаев вас "растянет по правилам искусства" а Кошкин... ооо! Тот будет просто цинично глумиться над вами! :))

>Значит, это - не ошибка, а суровая необходимость.

Это хуже чем ошибка.
От SITR
К А.Б. (28.02.2007 19:39:11)
Дата 03.03.2007 18:08:47

по одному из тезисов

>>Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа.
>
>Тезис древний и наивный. Кстати - все что было достигнуто в довоенные годы (ну пусть даже и 80% "только) - было потеряно в первые месяцы войны. Практически без ущерба для противника. Так - стоило ли так "торопидза"?

И что же в нём наивного? И. Г. Эренбург писал ("Люди, годы, жизнь", кн. 3): "Рая, о котором тогда (в 1932 г.) мечтали молодые, они не увидели; но десять лет спустя домны Кузнецка позволили Красной Армии спасти Родину и мир от расистских изуверов". А Кузнецк потерян не был.
От А.Б.
К SITR (03.03.2007 18:08:47)
Дата 04.03.2007 14:48:12

Re: Вам тоже на ВИФ.

Там по забавному тезису спор зашел, как раз - относительно "спасения от изуверов расистскпих" и... по продукции доменных печей.

Тезис в том, что "сколько волка ни корми... а у слона - все равно толще".
То есть - качество и (в меньшей степени) количество техники не определяли итог. Он определялся много худшей организацией РККА.

Исходя из этого, можно предположить. что затратив бОльше на "развитие мозга" - можно было бы обойтись и... меньшим количеством БТ с Большим эффектом по "злодеям в фельдграу".
От Замоскворецкий
К А.Б. (28.02.2007 19:39:11)
Дата 01.03.2007 13:10:07

РККА без индустриализации. Трехдюймовки и трехлинейки.

>Качество правителей - как раз и определяется тем, что страна не попадает в ситуацию "любой ценой надо" - Пиррова победа - это всегда "вопрос дальнейшего бытия".

За этим обратитесь к Николаю II :) Или напомнить, в каком виде большевикам досталась страна после 6 лет войны?

>>Но, я так понимаю, вы считаете, что темп был не просто большим, а неоправданно большим.

>Да. Более того - результаты могли быть достигнуты меньшими темпами при лучшей организованности. КПД индустриализации мог быть большим - и сегодня мы, скорее всего, не были бы в такой "ж".

Докажите, чтобы не оставаться голословным. Это-таки важный вопрос.

>>Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа.
>
>Тезис древний и наивный. Кстати - все что было достигнуто в довоенные годы (ну пусть даже и 80% "только) - было потеряно в первые месяцы войны...

Что было потеряно в первые месяцы воцны? СТЗ? ЗИЛ? Магнитка? Вы про эвакуацию заводов в Сибирь и Среднюю Азию слышали? Оттого, что тезис древний, он не потерял своей справедливости. Тем более что при мне его еще никто не опроверг, да и вы как-то не трудитесь...

>...Практически без ущерба для противника. Так - стоило ли так "торопидза"?

Если бы РККА встретила вермахт в том виде, в каком она была до индустриализации - Москву взяли бы в июле. Вы почему-то считаете, что отступление - непременно признак полной отсталости РККА. А то, что без индустриализации РККА слила бы войну уже в первый месяц - вы не учитываете.

>>б) при этом с достаточно выгодным для себя раскладом, на который нельзя было рассчитывать в 30-е гг.

>С этим тезисом - к соседям. Там вас отпинают. Исаев вас "растянет по правилам искусства" а Кошкин... ооо! Тот будет просто цинично глумиться над вами! :))

Вы попробуйте) А то горазды на соседей ссылаться.

>>Значит, это - не ошибка, а суровая необходимость.

>Это хуже чем ошибка.

Пока не вижу.
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 13:10:07)
Дата 01.03.2007 13:56:43

Re: Меньше читайте советских газет...

>Или напомнить, в каком виде большевикам досталась страна после 6 лет войны?

Они там сильно радели - чтобы "чем хуже тем лучше". Опять же - не стоит забывать - сколько "3 дюймовых патронов" досталось советской власти... у Грабина есть на то информация. Так что... не надо припадать на недееспособность правительства РИ. Она была повыше чем у большевиков.

>Докажите, чтобы не оставаться голословным. Это-таки важный вопрос.

Что для вас будет доказательством?

>Что было потеряно в первые месяцы воцны?

Техника, вооружения, кадровая армия.

Производство - "поехало за Урал". Сырьевые источники - частью были утрачены. С алюминием, например, достаточно масштабные траблы вышли...

>...Сибирь и Среднюю Азию слышали?

ВОт именно что. Вы себе, наверное, слишком радужно процесс представляете.
Можете считать, что то что "поехало" - это более чем наполовину "сделано заново". Реальная же отдача от индустриализации довоенной - если ее сопоставить с затратами на нее и всем раскуроченным под идею... заставляет крепко задуматься.

>Если бы РККА встретила вермахт в том виде, в каком она была до индустриализации - Москву взяли бы в июле.

Не факт. :) Тут много факторов, а вы берете в рассмотрение 1 - низведенный до нелепицы. Так не спорят. Так... ладно, пока не буду конкретизировать.

>Вы почему-то считаете, что отступление - непременно признак полной отсталости РККА.

Я считаю потери свои и потери врага, соотнесенные с "выполнением планов по" - нашей обороне-прикрытию и их - по наступлению.

>Вы попробуйте) А то горазды на соседей ссылаться.

А вы сходите - да попробуйте. :)
А то горазды тут на выдумки да "докажи мне на пальцах", вот и проверьте на собственной шкуре. Там более - далеко ходить не надо! :))

>Пока не вижу.

Значит - почувствуете. Хорошо если не в последний момент. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 13:56:43)
Дата 01.03.2007 15:17:22

Re: Меньше читайте

>>Или напомнить, в каком виде большевикам досталась страна после 6 лет войны?

>Они там сильно радели - чтобы "чем хуже тем лучше". Опять же - не стоит забывать - сколько "3 дюймовых патронов" досталось советской власти... у Грабина есть на то информация. Так что... не надо припадать на недееспособность правительства РИ. Она была повыше чем у большевиков.

Вот отрывок из воспоминаний В.Г.Грабина:
"Вся военная промышленность царской России выпускала в год в среднем 710 орудий. К началу войны их у России насчитывалось всего 7088, в том числе гаубиц, тяжелых и дальнобойных орудий — 240. Снарядов для трехдюймовок было по тысяче штук на каждую, для гаубиц, дальнобойных и тяжелых орудий — значительно меньше.
Западные страны, экономически сильные, с развитой промышленностью, стали лихорадочно увеличивать производство вооружения. Экономика царской России, слабая и плохо организованная, оказалась на это неспособна. На фронте ввели жесткий лимит: на орудие разрешалось расходовать не больше пяти — десяти снарядов в день. Царская армия начала терпеть поражение за поражением. За всю войну русские израсходовали не более 50 миллионов снарядов, тогда как англичане—170 миллионов, французы—200 миллионов, немцы— 272 миллиона...
...Шрапнель трехдюймовки не могла поразить противника, укрывшегося в окопе. Она не могла разрушить даже самую примитивную защитную преграду — земляной бруствер окопа, не говоря уж о железобетонных сооружениях и глубоких полосах обороны, появившихся у противника с переходом к позиционной войне. Потребовались дальнобойные пушки, а с развитием авиации, которую вооружили пулеметами и снабдили бомбами, зенитные. Потребовались орудия навесного огня — гаубицы, а также минометы и бомбометы, способные достать противника, что называется, на самом дне траншеи. Русскому генеральному штабу пришлось отказаться от идеи универсализма, стоившей армии большой крови. Царское правительство обратилось за помощью к союзникам. Через Архангельский порт пошли в Россию снаряды, крупнокалиберные дальнобойные пушки, гаубицы.
...после империалистической войны, а затем гражданской военная промышленность пришла в полный упадок. Вся артиллерия первой мировой войны была непригодна на будущее; Красная Армия нуждалась в срочном перевооружении.
...Все двадцатые годы ушли преимущественно на модернизацию. Ей подверглись два орудия Путиловского завода, в том числе трехдюймовка, три орудия системы Шнейдера и некоторые другие.
...С наступлением тридцатых годов было положено начало созданию новых артиллерийских систем. Первая из них — 76-миллиметровая полковая пушка образца 1927 года, затем появились 203-миллиметровая гаубица Б-4, 122-миллиметровая корпусная пушка А-19, 152-миллиметровая корпусная пушка на лафете А-19 образца 1910/34 годов."

Грабин, собственно. свидетельствует против вашей же позиции. Мало было трехдюймовок, да и устарели они уже к 30-м гг. Про дееспособность царского правительства в приведенном отрывке тоже кое-что имеется.
Будут еще возражения?

>>Докажите, чтобы не оставаться голословным. Это-таки важный вопрос.

>Что для вас будет доказательством?

Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики, который бы подтверждал, что и при меньших темпах индустриализации за 10 лет можно было бы достичь того уровня пром.производства, которого достиг СССР. Тогда можно будет спорить по поводу представленной модели развития, а пока спорить не о чем.

>>Что было потеряно в первые месяцы воцны?

>Техника, вооружения, кадровая армия.Производство - "поехало за Урал". Сырьевые источники - частью были утрачены. С алюминием, например, достаточно масштабные траблы вышли...

Не спорю. Не вся, конечно, техника, да и армия, ну да ладно, мелочиться не будем. Вот только не "потеряна". Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления, так что к концу летней кампании они своих целей не добились. К весне удалось слегка стабилизировать положение. А там вскоре вышли на расчетные мощности эвакуированные предприятия, и началось воссоздание военной мощи.

>>...Сибирь и Среднюю Азию слышали?

>ВОт именно что. Вы себе, наверное, слишком радужно процесс представляете. Можете считать, что то что "поехало" - это более чем наполовину "сделано заново".

Не могу. Станки-то те же остались? Инженеры, конструкторы?

>Реальная же отдача от индустриализации довоенной - если ее сопоставить с затратами на нее и всем раскуроченным под идею... заставляет крепко задуматься.

Что раскурочили?

>>Если бы РККА встретила вермахт в том виде, в каком она была до индустриализации - Москву взяли бы в июле.

>Не факт. :) Тут много факторов, а вы берете в рассмотрение 1 - низведенный до нелепицы. Так не спорят. Так... ладно, пока не буду конкретизировать.

Вы вообще славитесь тем, что на любой довод отвечаете: "тут много факторов, а вы только один рассматриваете". Но я хотя бы один рассматриваю, а вы? Вообще никаких доводов в поддержку своих тезисов.

>>Вы почему-то считаете, что отступление - непременно признак полной отсталости РККА.

>Я считаю потери свои и потери врага, соотнесенные с "выполнением планов по" - нашей обороне-прикрытию и их - по наступлению.

Вот и сосчитайте. Немецкие планы по наступлению провалились. Не было немцев ни в Москве, ни в Ленинграде. И не только в 1941, но и позже. Так что РККА удалось сорвать план вермахта, выполнить свою "задачу-минимум". Французам и того не удалось.
От Iva
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:17:22)
Дата 01.03.2007 16:15:35

Re: Меньше читайте

Привет

>Грабин, собственно. свидетельствует против вашей же позиции. Мало было трехдюймовок, да и устарели они уже к 30-м гг. Про дееспособность царского правительства в приведенном отрывке тоже кое-что имеется.
>Будут еще возражения?

Вы о пушках речь ведете. А АБ о выстрелах, коих было столько, что возможность стрелять ими была обязательной для новых образцов артиллерии.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (01.03.2007 16:15:35)
Дата 01.03.2007 16:45:22

Спасибо (-)
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:17:22)
Дата 01.03.2007 15:48:13

Re: Вы рано тормознули свой "анализатор".

>"Вся военная промышленность царской России выпускала в год в среднем 710 орудий.

Все так. Только:
- в позиционной войне не требуется ежегодно возобновлять потери десятками тысяч "штук"
- по 3" - если бы вы дочитали - то узнали, что "французских выстрелов" на складах оказалось "под завязку" - и проданы они были отнюдь не большевикам
- главную "засаду" для фронта составило все же "агитация" и разложение рядового состава армии

>...Шрапнель трехдюймовки не могла поразить противника, укрывшегося в окопе.

За техподробностями - на ВИФ. Там разъяснят какой боеприпас для чего служит.

>Потребовались дальнобойные пушки, а с развитием авиации...

Вот, кстати о ней. Пушки - не единственныое средство решения задач по "взлому" обороны.

>Русскому генеральному штабу пришлось отказаться от идеи универсализма...

Чтобы Тухачевский потом - вернул проблему "на круги своя".

>...Все двадцатые годы ушли преимущественно на модернизацию.

Ну да, ну да... Могу себе представить.

>Грабин, собственно. свидетельствует против вашей же позиции.

Только если не дочитать. И не задумываться над прочитанным.
Еще разок - про УСВ - почитайте и подумайте, что почему и каким боком...

>Будут еще возражения?

См. выше. Как обдумаете - продолжим.

>Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики...

Пожалуйста. Насыщение РККА бронетехникой. До 41 и, в 43, скажем. В штуках.
И сравним - где "отдача" больше. Затем подумаем - стоило ли "гнать вал плана" по БТ в ущерб модернизации производства (тяжелого машиностроения)как такового. Чтобы потом с Т-34 и КВ было проще.
Вы, кстати, про КВ - Шашмурина почитайте. Сравните потом "общие проблемы" с отмеченными Грабиным. Затем - можете кого из "авиаторов" почитать. "На сладкое" - Капицы дневники по внедрению установок жидкого кислорода...

Когда обобщите и осмыслите - подиспутируем. :)

>Не спорю. Не вся, конечно, техника...

Практически вся техника кадровой армии. Ее. знаете, очень тяжко было вытаскивать из котлов и обходов при никаком снабжении ГСМ...

>Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления...

Не столько техника (кроме артиллерии) - сколько время на прихлопывание котлов. ИМХО.

>Не могу. Станки-то те же остались? Инженеры, конструкторы?

Вы их видели? ЧТо такое - даже передвинуть на метр в том же цеху - представляете себе в инженерном плане? Не "токарный с уроков труда" - а нечто... вроде пресса для гибки бронелиста?

>Вы вообще славитесь тем, что на любой довод отвечаете: "тут много факторов, а вы только один рассматриваете".

Конечно. Иначе выходит как в анекдоте
-доктор, я умру?
-непременно!

1 фактор и рассмотрен. Абсолютной достоверности. :)
А в связиявлений, в целом проблему рассмотреть - вы что-то не хотите...

>Но я хотя бы один рассматриваю, а вы?

А я жду когда у вас в голове хотя бы 2 фактора смогут ужиться одновременно.
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 15:48:13)
Дата 01.03.2007 16:43:55

Про индустриализацию и РККА

...про наследство царской России и первую мировую - открою новую нить на ваше сообщение, когда посмотрю рекомендуемые книжки. Времени у меня мало. Злой вы, могли бы поделиться знаниями, и ссылочку кинуть)

>>Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики...

>Пожалуйста. Насыщение РККА бронетехникой. До 41 и, в 43, скажем. В штуках. И сравним - где "отдача" больше.

Все-таки это разные вещи. В войну на одном станке работали в три смены, на патриотизме и сознательности. Не знаю, можно ли на это рассчитывать в мирное время.
Хотя - если хотите - давайте посчитаем. Только не насыщение, а количество. И к танкам прибавим трактора.

Затем подумаем - стоило ли "гнать вал плана" по БТ в ущерб модернизации производства (тяжелого машиностроения)как такового. Чтобы потом с Т-34 и КВ было проще.

)))Ну да. Кто гарантировал, что ВОВ начнется 22 июня 1941-го? Знать бы это в 1933, так можно было бы, конечно, сначала модернизировать промышленность, а потом выпускать уже самые совершенные модели. Но ведь так нигде в природе не бывает. Нужно не достичь боеготовности к какому-то моменту, а всегда держать ее уровень навысоке. В противном случае соседи могут посчитать, что для такого слабого народа таких пространств, пожалуй, многовато) Сталин не давал им такого повода, и молодец был.

>>Не спорю. Не вся, конечно, техника...

>Практически вся техника кадровой армии. Ее. знаете, очень тяжко было вытаскивать из котлов и обходов при никаком снабжении ГСМ...

"Не вся" и "практически вся" - непротиворечивые термины. Согласен. Кроме дальневосточных дивизий и резерва ГКО. Плюс должно было что-то на складах остаться, не без артиллерии же, чай, в 42-м воевали.

>>Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления...

>Не столько техника (кроме артиллерии) - сколько время на прихлопывание котлов. ИМХО.

Если бы котлы были без артиллерии, прихлопнуть их было бы гораздо проще. И быстрее.

>>Станки-то те же остались?

>Вы их видели? ЧТо такое - даже передвинуть на метр в том же цеху - представляете себе в инженерном плане? Не "токарный с уроков труда" - а нечто... вроде пресса для гибки бронелиста?

Вы сомневаетесь в том, что можно перевезти станок из одного города в другой? Развинтить - и по железной дороге. А вы как себе представляете, что, станки прямо на заводах из земли выпастают? Многие, к тому же, были закуплены в Германии. Из Германии их как-то же в Москву доставили?
Более того, после войны матчасть перемещенных заводов в большой мере осталась на новом месте, послужив основой для новых промышленных районов Средней Азии и Сибири.
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 16:43:55)
Дата 01.03.2007 19:34:29

Re: Я не злой, а умудренный. :)

>Злой вы, могли бы поделиться знаниями, и ссылочку кинуть)

Частью можно посмотреть на милитере (militera.lib.ru ЕМНИП) А остальное...
Капицу - выкладывал в сканах. Из "химии и жизни" - см. может где в сети и уцелело...

>Все-таки это разные вещи. В войну на одном станке работали в три смены, на патриотизме и сознательности. Не знаю, можно ли на это рассчитывать в мирное время.

Нельзя. Но суть в ином. Оказывается, что если бы не все время загружать выпуском БТ-шек, а еще часть потратить на:
- развитие технологий
- обучение персонала
- становление конструкторско-инженерной школы

То - вполне хватило бы заметно "просевшей" индустриальной базы для достижения "гитлер капут". Если вкупе с этим (решение "кадрового вопроса" в инженерах-конструкторах) организованность РККА была бы "по уму" - то и потерь на ВОВ было бы в разы меньше. И (с учетом меньшей интенсивности индустриализации) - мужк бы на селе не перевелся. Был бы "резерв" демографичесй, прочная база по с/х и прочая, прочая, прочая...

Красиво? Вот жаль - что это только "бы", благодара взятым. выполненным и перевыполненным темпам индустриализации. Про смысл-итог ее достижений - см. выше - кадровая армия с техникой - за несколько месяцев - "карапыц-йок".

>И к танкам прибавим трактора.

Давайте-давайте. Откроется вам странное...

>Кто гарантировал, что ВОВ начнется 22 июня 1941-го?

Кто тезис выдал "надо было торопидза"? Вы?
А так - у большевиков болезнь такая. Они вечно не успевают, подставляя страну под "раздачу".

>Плюс должно было что-то на складах остаться, не без артиллерии же, чай, в 42-м воевали.

Грабина - почитайте. И Кулика - для "бинокулярности" взгляда. На закуску - Ванникова. Все - на милитере.

>Если бы котлы были без артиллерии, прихлопнуть их было бы гораздо проще.

А они и были (быстро так выходило, ЕМНИП). Кто в котел боеприпас доставит? И чем?

>Вы сомневаетесь в том, что можно перевезти станок из одного города в другой? Развинтить - и по железной дороге.

Вы знаете сколько это времени - его поставить и наладить "обратно"?
Нет, начинаю подозревать в вас гуманитария. :)

>Из Германии их как-то же в Москву доставили?

Оооо. Да. Неспешно собирая командой специалистов загодя и бережно упакованные части... С соблюдением норм и правил устройства фундаментов под...

Совсем иное - в суматохе-навалом, да под открытое небо...
От Scavenger
К А.Б. (01.03.2007 19:34:29)
Дата 02.03.2007 19:28:44

Re: Видим, чем вы "умудрены"...

>То - вполне хватило бы заметно "просевшей" индустриальной базы для достижения "гитлер капут". Если вкупе с этим (решение "кадрового вопроса" в инженерах-конструкторах) организованность РККА была бы "по уму" - то и потерь на ВОВ было бы в разы меньше. И (с учетом меньшей интенсивности индустриализации) - мужк бы на селе не перевелся. Был бы "резерв" демографичесй, прочная база по с/х и прочая, прочая, прочая...

С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война и продолжалась бы не 4 года, а лет 10-20. "Перестройка хозяйства" бы продолжалась к нападению Гитлера, строительство заводов - тоже. Прочной базы по с/х не было бы. Это раз.

>Красиво? Вот жаль - что это только "бы", благодара взятым. выполненным и перевыполненным темпам индустриализации. Про смысл-итог ее достижений - см. выше - кадровая армия с техникой - за несколько месяцев -"карапыц-йок".

Вам не кажется, что был еще и противник? Противник, которого не была в состоянии победить НИ ОДНА армия тогдашнего мира? А какая армия победила, угадаете сами? Или напомнить? Внезапность нападения, лучшая в мире кампания по дезинформации, лучшая в мире тактика, выдающиеся полководцы, идейно мотивированные солдаты...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.03.2007 19:28:44)
Дата 02.03.2007 20:28:46

Re: Не видите. Вам злоба взор застит.

То чем умудрен - так пониманием, что "чужой довод" - пусть и неоспоримый - отторгнется и забудется. А раскопаный свой (почти такой же) - усвоится и запомнится. И поменяет позицию.
:)

>С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война...

Это с какого ж бодуна-то?

>Вам не кажется, что был еще и противник?

Нет. Не кажется.
От Scavenger
К А.Б. (02.03.2007 20:28:46)
Дата 03.03.2007 17:21:41

Re: Злоба?

>То чем умудрен - так пониманием, что "чужой довод" - пусть и неоспоримый - отторгнется и забудется. А раскопаный свой (почти такой же) - усвоится и запомнится. И поменяет позицию.
>:)

Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>>С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война...

>Это с какого ж бодуна-то?

С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство. Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю? Трактора в деревню тоже не идут. Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>>Вам не кажется, что был еще и противник?

>Нет. Не кажется.

Ну раз не кажется, зачем вы спорите? Вам кажется, что противников у России никогда не было, вы полностью принимаете тезис марксизма, что важны только "внутрисоциорные" факторы, а вокруг - хоть трава не расти. Все беды - от внутренних врагов большевиков, а Запад нам добра желал. Вместе с НТС.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.03.2007 17:21:41)
Дата 03.03.2007 17:47:28

Re: Да. Она самая.

>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.
А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна.
Повода не вижу для нее.

>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
выосовбодить рабочие руки для города. Так?

>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

>Все беды - от внутренних врагов большевиков...

Вы неверно интерпретировали мои взгляды. Работайте над собой, правьте свои видЕния. :)
От Scavenger
К А.Б. (03.03.2007 17:47:28)
Дата 04.03.2007 17:01:42

Re: Это не злоба, а раздражение...

...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

>>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

>>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

>Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.

Большем? Нет. Население России росло весь ХIX век, к его концу оно стало уже перерастать производительные силы и результатом явился неоднократный голод. Далее после Гражданской войны хозяйство было разорено и голод повторился в больших масштабах, чем когда бы то ни было. К концу НЭПа голод начал снова развиваться - население снова увеличилось, а производительные силы остались те же. Из чего следует, что голодовки в отстутствие коллективизации стали бы просто регулярными, по нарастающей каждые 3-4 года, потом каждый год, потом это перешло бы в постоянный голод...

>А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна. Повода не вижу для нее.

Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать, если их не подавлять, было бы очень плохо. К тому же НЭП привел к глухим протестам массы красноармейцев, у которых возник комплекс "за что воевали". Если бы никакого строительства социализма не продолжилось, тогда новая гражданка была бы неизбежна.
>>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

>Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
>выосовбодить рабочие руки для города. Так?

Не единственный. Другой метод, разделить всю землю, отдать кучке кулаков большую часть, а всю другую, похуже и поплоше- отдать крестьянам, так чтобы они сами стали батраками у кулаков. И дать им ссуду, чтобы они купили себе трактора. Выход тупиковый, т.к. это точно привело бы к гражданской войне в деревне.

>>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
>Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России. Но даже если признать, что голод в царской России не доводил до массовых смертей, то с каждым новым голодом, он становился все серьезней, а ситуация все тяжелее. Население-то росло.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (04.03.2007 17:01:42)
Дата 04.03.2007 17:15:02

Re: Мягкое название того же самого.

>...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

Это не всегда синоним "истинного".

>Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

Нет. Может быть... по спирали? :)

>Большем? Нет.

Концентрация населения. друг мой, имеет значение. И "Аграрное перенаселение" начала 20 века - было куда как острее, чем к концу его же... Только подходы к решению проблемы у Столыпина и у большевиков были разными.

>Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать...

На то и власть - держать всех в рамках. Это раз.
А без гражданки - как дела могли пойти? Это два.

>Не единственный.

Вот и рассмотрите непредвзято иные варианты.

>Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России.

Кем? Скажите мне - кто эти негодяи? :)
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 19:34:29)
Дата 02.03.2007 10:27:26

Уж сколько раз твердили миру

>Нельзя. Но суть в ином. Оказывается, что если бы не все время загружать выпуском БТ-шек, а еще часть потратить на:
>- развитие технологий
>- обучение персонала
>- становление конструкторско-инженерной школы

Все эти "бы" да "кабы". Супер пупер эффективная капиталистическая Франция слила Гитлеру за 40 (!) дней. А СССР принял всю мощь континентального удара на себя. И не одной Германии, а всей Европы.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 10:27:26)
Дата 02.03.2007 17:04:07

Re: Товарищ - вам тоже твердили...

думать надо своей головой, а не пересказывать мифы 50-летней давности...
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:04:07)
Дата 02.03.2007 17:23:18

Ого! Мифы?

Ну так по пунктам перечислите, что вы называте мифом?
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:23:18)
Дата 02.03.2007 17:27:50

Re: Мифы.

Которые вы полагаете "абсолютно верным объяснением произошедшего".
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:27:50)
Дата 05.03.2007 14:34:27

Re: Мифы.

Это не ответ
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 13:56:43)
Дата 01.03.2007 14:36:41

Про "докажите на пальцах"

>>Вы попробуйте) А то горазды на соседей ссылаться.

>А вы сходите - да попробуйте. :) А то горазды тут на выдумки да "докажи мне на пальцах", вот и проверьте на собственной шкуре. Там более - далеко ходить не надо! :))

Отдельный вопрос. Тот, кто не может пояснить, как вы выразились, "на пальцах" - сам вряд ли понимает суть проблемы. Зачем тогда вы взялись мне возражать, если вам нечего возразить?
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 14:36:41)
Дата 01.03.2007 16:05:01

Re: Далеко не все вещи можно "на пальцах" пояснить.

Более того - как правило такие объяснения - причина неверно понимания. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 16:05:01)
Дата 01.03.2007 16:46:51

Лишь при недостаточном понимании

Абсолютно все. Даже квантовую механику.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.02.2007 19:39:11)
Дата 28.02.2007 19:50:23

Re: Знаете что...

>Но это - если бы большевиков... заювинули сразу на то место, на котором они оказались сейчас.

Дык... типа с лета 1917 все тем только и занимались , что большевиков задвигали. Типа - все шоблой....
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2007 19:50:23)
Дата 28.02.2007 20:06:34

Re: Вам надоело обсуждать Лунные дела? :)

Погодите чутка - мы непременно разберем - кто что двигал, и что задвигал, после 17. С какими целями и с какой интенсивностью. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.02.2007 20:06:34)
Дата 28.02.2007 20:15:21

У Нас каникулы до 1 марта. (-)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2007 20:15:21)
Дата 28.02.2007 21:15:03

Re: Уже завтра. И уже невтерпеж? :) (-)