От Chingis
К А.Б.
Дата 05.03.2007 14:36:28
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Вы мне дали ссылку на лично емнение форумлянина с ВИФ

И что, предлагаете это считать за доказательство? А ваш совет пойти на ВИФ меня не устраивает. Ради доказательство вашей позиции делать за вас вашу же работу? Ограничусь Гудерианом.
От А.Б.
К Chingis (05.03.2007 14:36:28)
Дата 05.03.2007 15:42:29

Re: Делать свою работу, а не мою.

Мнение это - высказано одним из участников. но оно - распространенное.
Чиайте Исаева. Спросите Свирина, Фофанова или Чобитка. Исаева спросите. наконец.

И этот миф в вашем сознании о "вундерваффе" Т-34 развеется как туман поутру...
От Chingis
К А.Б. (05.03.2007 15:42:29)
Дата 05.03.2007 17:02:15

Странный вы человек

я никогда не говорил о Т34 как о чудо оружии. Да и Гудериан ничего страшного в Т34 не видит. Видимо, у вас был спор на ВИФе и вы, услышав знакомую мелодию, словно старый боевой конь, ринулись в атаку. На пустые окопы.
Разговор зашел об индустриализации и ее плодах: танках, пушках и самолетах. И о том, как они оказались ко времени. Много можно рассуждать о качестве связи и управления. И ежу ясно, что в этом показателе Красная Армия уступала немцам, как уступали им американцы, англичане и французы - самые сильные игроки на тогдашней политической сцене. Но ведь когда ты имеешь первоклассную связь и систему управления, а управляешь соединениями танков "Борец за революцию тов. Ленин" в июне 1941 года, ии кроме того, не имеешь огромного мобилизационного потенциала Урала и Сибири (тоже плод индустриализации), то расчитывать на успех тем более не приходится.
Предвижу возражения: дескать, уральская и сибирская промышленность - суть созданная "с нуля" промышленность, к индустриализации не относящаяся.
Думаю, лучше всего вспомнить слова наркома Шахурина. Во-первых, промышленные предприятия вставали в Сибири и на Урале вовсе не на неподготовленных площадках. Они вставали на подготовленные еще до войны резервные пощади с подведенными к ним коммуникациями - не было только цехов и жилья. Зато были силовые кабели. Это - плод индустриализации. Кроме того, за станками под открытым небом работали, в основном, неквалифицированные рабочие, но, главное!, под руководством высококлассных инженеров и технологов. Подготовленные кадры, которые смогли организовать работу так, что ее смогли выполнять даже подростки - это тоже плод индустриализации. В Компьютерре (последний-предпоследний номер) есть неплохая статья Ваннаха о мобилизационном потенциале советской промышленности. Он там специально выделят "мобилизационном". Прочтите на досуге.
От А.Б.
К Chingis (05.03.2007 17:02:15)
Дата 05.03.2007 19:10:41

Re: Вы страннее.

>Разговор зашел об индустриализации и ее плодах...

Он зашел о темпах и масштабах. И о чувстве меры.
О том, что плоды индустриализации "чрезмерно поспешной и слабо организованной) были, с одной стороны - танки-самолеты.... которые смело подчистую "без отдача" практическим результатом...
И подрыв основ на которых (как выяснилось потом) держалось государство.

И стоило ли так "гнать велосипед"?
Марксисты и иные красноголовые - говорят "только так и стоило". И это есть отличительный признак "красноголовости"... со всем последствиями сего недуга.
От Chingis
К А.Б. (05.03.2007 19:10:41)
Дата 06.03.2007 11:35:37

Re: Вы страннее.

>>Разговор зашел об индустриализации и ее плодах...
>
>Он зашел о темпах и масштабах. И о чувстве меры.
>О том, что плоды индустриализации "чрезмерно поспешной и слабо организованной) были, с одной стороны - танки-самолеты.... которые смело подчистую "без отдача" практическим результатом...
Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов? А чем воевали? С голыми гениталиями на танки ходили? Или все-таки противотанковые ружья в руках были вместо гениталий?

>И подрыв основ на которых (как выяснилось потом) держалось государство.
Как выяснилось, подрыв основ, на котором держалось государство, осуществилось не теми, кем и на чьих плечах делалась индустриализация, а как раз те, кто эту индустриализацию завернул в тихое болото оттепели и застоя.
>И стоило ли так "гнать велосипед"?
>Марксисты и иные красноголовые - говорят "только так и стоило". И это есть отличительный признак "красноголовости"... со всем последствиями сего недуга.
Хорошо, не гнали бы мы индустриализацию. Не было бы Т-34, КВ, Ил-2, БМ-13, Лаггов, Яков и пр. Отошли бы за Урал, принялись бы оттуда немцам в Москве козни строить. Да только тогда бы первой атомной бомбардировке подверглись бы не японские города, а русское зауралье. Как вам ФАУ 2 с ядерным боеприпасом? Реактивные мессершмиты?
От А.Б.
К Chingis (06.03.2007 11:35:37)
Дата 06.03.2007 14:24:59

Re: Позиция замшелых мифов...

>Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов?

Так, что техника. вооружение и люди - потеряны. а задачи поставленные - не выполнены.

>Как выяснилось, подрыв основ, на котором держалось государство, осуществилось не теми, кем и на чьих плечах делалась индустриализация...

Как раз теми, кто ее в таком виде "выруливал" - именно эти великие мыслители и колоссальные политики и устроили нам сегодняшнее "прекрасное завтра".

>Хорошо, не гнали бы мы индустриализацию. Не было бы Т-34, КВ, Ил-2...

ВОт это - как раз не следует. Конструкторская мысль - шла своим путем. И без "паники по плану" - этим КБ было бы легче внедрять в производство новую технику. Так что - вполне могло быть бОльше всего вами перечисленного в войсках, чем реально успели произвеси.
Хотя - это бы не сильно помогло - это факт.
От Chingis
К А.Б. (06.03.2007 14:24:59)
Дата 06.03.2007 15:09:52

Re: Позиция замшелых

>>Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов?
>
>Так, что техника. вооружение и люди - потеряны. а задачи поставленные - не выполнены.

Задача победить в войне? Выполнена. Люди потеряны? А кто на заводах раблтал? Тень отца Гамлета? Станки потеряны? Да нет, вывезены за Урал.
Так о чем речь?
От А.Б.
К Chingis (06.03.2007 15:09:52)
Дата 06.03.2007 16:22:10

Re: Речь о чем?

О том что кто-то впадает в троллизм.

Горох в стену кидать - боле не намерен. Если вам хочется что-то понять - то к соседям нос высунуть не побоитесь. А если вам замшелые мифы ближе - сидите в них. но носа - не высовывайте пытаяь" аргументировано доказать" что все было прекрасно.
От Замоскворецкий
К А.Б. (06.03.2007 16:22:10)
Дата 09.03.2007 19:58:33

Re: Речь о...

>О том что кто-то впадает в троллизм.
>Горох в стену кидать - боле не намерен. Если вам хочется что-то понять - то к соседям нос высунуть не побоитесь. А если вам замшелые мифы ближе - сидите в них. но носа - не высовывайте пытаяь "аргументировано доказать" что все было прекрасно.

Уважаемый АБ! Для того, чтобы что-то понять, вовсе необязательно ходить на форум. Можно книжку почитать. На форуме обычно ведется спор, с правилами которого вы можете ознакомиться в разделе "для новичков". Вкратце, суть сводится к тому, что каждый выдвигает некоторое утверждение, который берется доказать каждому, кто захочет его оспорить. Вы не утруждаете себя такой работой, считая, очевидно, что высокий показатель писучести может подтвердить вашу правоту лучше всякой аристотелевой логики. Аргументация вашей позиции в ключевых моментах сводится исключительно к тому, что все ваши оппоненты - невежды и дураки. Если вы таким образом стремитесь произвести впечатление необычайно отяощенного знаниями интеллектуала, то здесь, право, не место для этого, т.к. отсутствие стремления к обоснованию своей позиции легко воспринимается как ее недостаток.
Искренне верю, что в будущем вы сможете найти в себе силы перевести количество ваших сообщений в их качество.
С уважением
Замоскворецкий.
От Iva
К А.Б. (05.03.2007 15:42:29)
Дата 05.03.2007 16:21:51

Re: Делать свою...

Привет

>И этот миф в вашем сознании о "вундерваффе" Т-34 развеется как туман поутру...

Т34 было вундерваффе в одном смысле - 5 тыс. человеко часов против 50 тыс. у Т4??? ( или Пантеры?). И не требовало высококвалифицированного персонала.
Поэтому его можно было клепать в больших количествах. И поэтому оно было вундерваффе - оно было и было в больших количествах.

Лучшее оружие - то, которое у тебя есть (с) Свирин.
От А.Б.
К Iva (05.03.2007 16:21:51)
Дата 05.03.2007 17:01:11

Re: Лучше то что есть, чем никакого...

А от того же Свирина - как 3000 танков с не слишком выдающейся броней и короткоствольными и малокалиберными пушками "нагнули" толпы "вундерваффе" с длинноствольными 76 мм "овердрынами" и противоснарядным бронированием...

Если это вундерваффе - оно не впечатляет.