От А.Б.
К Замоскворецкий
Дата 01.03.2007 10:31:44
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Рано. Надо еще исходные "устаканить".

>...общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными.

Да. В грубом приближении. Во взгляде на позицию "номенклатуры" по отношению к "обывателю".

>СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь").

Неверно дважды. Первое - создавался "за счет" - переводя крестьянина в пролетария сверхударными темпами (как вы согласились) - соответственно (да об этом и прямо говорили) - "психология крестьянина" изживалась, а не встраивалась.
Второе - несмотря на "больше не съешь" - за хлеб чуть ли не давились (за межи даже - смертным боем бились) - ну привык мужик обеспечивать "на черный день" себе - зная, что таких дней в России - более чем хватает.

>...имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики.

ВОт тут надо бы поанализировать - что как да почему.

>...не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей)

Нечеткая формулировка. Надо бы... поправить.

>Это говорит о негибкости системы удовлетворения потребностей, а не о том, что она принципиально была направлена против трудящихся.

И что? Вы ломом плац подметать будете - лишь от безысходности? А если вы знаете - что это НАДО делать метлой, но метлу вам не обеспечивают. а за чистоту - спрашивают с вас... то как вы будете относиться к такому "организатору производственной деятельности"?

>Допустим. Но даже в таком случае...

Случай немного другой. Он ближе к "плантатору с кнутом" чем к "вороватому приказчику".

>...народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано....

Зависит от многих факторов. упущеных из рассмотрения. Надо доуточнять.

>Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу.

Само по себе - предприятие - рабочему классу не уперлось. А вот то, что предприятие производит... Вышло же - что все это принадлежало "завсклад-товаровед" (сливки, несомненно, пил Слава КПСС, масло шло "торговой мафии", а молоко (снятое) - всем остальным, кому сколько достанется...)

>Это примерно то, о чем я говорил в первой части этого сообщения.

Примерно - недостаточно. Надо точнее. :)

>Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли?

Формально. На деле - несколько иначе.

>Т.е работники в обмен на свой труд не могли получить того, что хотели.

Да. И не могли не только повлиять ситуацию - не могли даже сказать - что данная их не устраивает. "Пацаки - надеть намордники и радоваться!"...

>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно...

Не весь. Про дисбаланс групп А и Б - помните?
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 10:31:44)
Дата 01.03.2007 15:56:40

Устаканивание

>>...общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными.

>Да. В грубом приближении. Во взгляде на позицию "номенклатуры" по отношению к "обывателю".

Достигли примерного согласия. Хорошо...

>>СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь").

>Неверно дважды. Первое - создавался "за счет" - переводя крестьянина в пролетария сверхударными темпами (как вы согласились) - соответственно (да об этом и прямо говорили) - "психология крестьянина" изживалась, а не встраивалась.

Все же нет. СССР создавался раньше, чем началась индустриализация, не путайте. Но не в этом суть. Я не совсем про то, я про потребности. "Психология крестьянина" изживалась в ключе борьбы с собственническим инстинктом, а не со стабильностью и предсказуемостью потребностей (характерных для крестьян). Первое поколение рабочих сохранило связь с крестьянским мировоззрением (т.к. они, в большинстве своем, были выходцами из села и воспитывались родителями-крестьянами). Поэтому их потребности в раннем СССР хорошо представлялись руководством, и несоответствия не возникало. А вот уже дети их были оторваны от крестьянского мировоззрения, их потребности уже формировались совсем по-другому. Их-то как раз и не предупредило поведение руководства СССР.

>Второе - несмотря на "больше не съешь" - за хлеб чуть ли не давились (за межи даже - смертным боем бились) - ну привык мужик обеспечивать "на черный день" себе - зная, что таких дней в России - более чем хватает.

Это изживалось. После войны голода не было, никто всерьез его угрозу не воспринимал.

>>...имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики.

>ВОт тут надо бы поанализировать - что как да почему.

Согласен.

>>...не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей)

>Нечеткая формулировка. Надо бы... поправить.

Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

>>...народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано....

>Зависит от многих факторов. упущеных из рассмотрения. Надо доуточнять.

Сейчас, когда передано полностью, остается гораздо меньше. Факторы уже не важны, уже есть готовый результат.

>>Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу.

>Само по себе - предприятие - рабочему классу не уперлось. А вот то, что предприятие производит... Вышло же - что все это принадлежало "завсклад-товаровед" (сливки, несомненно, пил Слава КПСС, масло шло "торговой мафии", а молоко (снятое) - всем остальным, кому сколько достанется...)

Логично. В условиях, когда товара меньше, чем имеющих возможность его купить, необходима расстановка приоритетов в его распределении. Фраза "имеющих возможность" и отличает социализм от капитализма. Если бы предприятия (и то, что они производят!) принадлежали не народу, он бы и не имел возможности. Наполнение дефицитным товаром начиналось с наиболее привелегированных слоев общества, а при его насыщении начиналось наполнение прочих слоев. А при капитализме все уходит собственнику. Безо всякой перспективы на обратное.

>>Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли?

>Формально. На деле - несколько иначе.

По крайней мере, они у них были)

>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно...

>Не весь. Про дисбаланс групп А и Б - помните?

"Омертвленный капитал"? Не согласен. Тяжелая промышленность, помимо того, что обеспечивает ряд нужд населения, еще и работает на оборону. Это - залог благополучия населения, гарантия его независимости. Входит в группу уравнительно распределяемых "неявных благ". Так что, выходит - все-таки весь.
(P.S. Пример обратного, когда расходы на оборонку действительно не возвращаются народу - в случае, когда средства изымаются у всех, а расходуются на оборону лишь избранных).
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:56:40)
Дата 01.03.2007 16:44:58

Re: Устаканивание

>Все же нет. СССР создавался раньше, чем началась индустриализация...

Но его идейный вдохновитель ВИЛ про крестьянство - говорил определенно (исключая быть может "беднейшее) - как о недруге. ЧТо в переводе на обчный смысл - говорит про то что "хлеба будет мало".

>"Психология крестьянина" изживалась в ключе борьбы с собственническим ...

На практике - сперва изживался "кулак-середняк". А оставшаяся "голь перекатная" хлеба не давла - не умела.

>Первое поколение рабочих сохранило связь с крестьянским мировоззрением...

Да это были еще не рабочие. Как показала дальнейшая практика.

>Поэтому их потребности в раннем СССР хорошо представлялись руководством...

Ла - поначалу эти потребности (у всех "классов" и слоев) были базовыми - "выжить сегодня". Попытка же обеспечить нечто большее - уперласть в тупик "неумелости и неэффективности" тех, кто занял место "элиты". И выход нашелся в... "принятии достигнутого уровня за стандартный" - далее его поддерживаем, о развитии - речи не ведем.

>Это изживалось. После войны голода не было...

Нда. Вы бы поговорили с... поколением которым в 45 было лет по 10-14.
Правда, что назвать голодом. "До смерти" - и правда не доходило дело.

Но и "экспорта хлеба" - тоже не случалось. А импорт - завсегда пожалуйста.
Причина - частью - лежит аккурат в этом "изжитом мировоззрении".

>Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

Жить впроголодь, заниматься - чем поставят, под угрозой "загреметь по этапу" если что вдруг, физическим - да (в свободное от поисков пропитания в свободное и рабочее - сколько сил останется) , духовным - только в плане "мозгомойки".

>Сейчас, когда передано полностью, остается гораздо меньше. Факторы уже не важны, уже есть готовый результат.

Опять - постсоветские болячки не надо пареносить автоматом на досоветское время. А постсоветские - может разобрать досконально. я готов. А вы? :)

>Логично. В условиях, когда товара меньше, чем имеющих возможность его купить, необходима расстановка приоритетов в его распределении.

Приоритет расставили. Радуйтесь итогу. "Пацаки - а почему не радуемся?" :)

>"Омертвленный капитал"? Не согласен. Тяжелая промышленность, помимо того, что обеспечивает ряд нужд населения...

Если обеспечивает - к ней нет претензий. А если нет?

>...еще и работает на оборону. Это - залог благополучия населения...

Как оказалось - нет. Вроде бы - наглядно явленный факт - второе может рухнуть при наличии мощного первого. Или вы не заметили? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 16:44:58)
Дата 01.03.2007 16:58:55

Вам нужна срочная помощь...

>>Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

>Жить впроголодь, заниматься - чем поставят, под угрозой "загреметь по этапу" если что вдруг, физическим - да (в свободное от поисков пропитания в свободное и рабочее - сколько сил останется) , духовным - только в плане "мозгомойки".

...Хотите аминазина? Хорошо помогает)
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 16:58:55)
Дата 01.03.2007 19:48:31

Re: Не мне. (-)