От Замоскворецкий
К А.Б.
Дата 27.02.2007 19:55:21
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

СССР - первое в мире государство трудящихся

>>СССР был первым государством, в котором собственность не была отчуждена от народа...

>Не вижу. Но мы про иное, скорее. Про отделение "дела от смысла". Если придерживаться рамок заголовком указанных.

Мы не можем продолжать, пока не выясним свои позиции по поводу того, было ли применимо понятие "эпохальная фундаментальность" к СССР. Кому принадлежала собственность на средства производства в СССР, т.е. кто получал доход от ее использования? Народ. Доходы от заводов, колхозов и т.д. распределялись на различные нужды народа. Это и называется "собственность не была отчуждена от народа".

>>...была невозможна эксплуатация народа.

>Ой. А мужики-то не знали!! :)

"Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства"(БСЭ). Я встречал две точки зрения на то, кому принадлежала собственность в СССР.
а)никому - тогда никто не мог присвоить результаты чужого труда, следовательно, эксплуатации быть не могло;
б)народу - тогда результаты своего труда присваивал себе тот же народ, следовательно, термин "эксплуатация" неприменим.
Значит, в СССР, как я уже и сказал, эксплуатация народа была невозможна.

>>Поэтому создание СССР (а ранее - Советской России) является действительно уникальным явлением.

>Угу. По Горькому - "ты будешь вечно живым примером"...

Намек не понял в силу своей природной ограниченности. Позвольте считать это выражением формального согласия.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 19:55:21)
Дата 27.02.2007 20:10:14

Re: Знаете в чем ваша проблема? :)

Я от лозунгов - забронирован "по самое некуда". Они от меня отскакивают с визгом. :)

А по сути - вы неправы. В СССР трудящиеся не вырабатывали (и даже не влияли на мелкие аспекты) курса страны и принципов жизни. Так что... смысл "управлявшимся ради и волей трудящихся) - про СССР сказать нельзя.

>Кому принадлежала собственность на средства производства в СССР, т.е. кто получал доход от ее использования?

Партия и прослойка чиновников под ней.

>Народ.

Если вышеуказанных считать народом - то да. Только за кого тогда считать "простых труженников"? Вопрос...

>"Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства"(БСЭ).

Извините - ущербная трактовка. Гляньте в архивы - не раз подходили к "снаряду" - есть более здравые определения.

>Намек не понял в силу своей природной ограниченности. Позвольте считать это выражением формального согласия.

Нет. Это было сказано почившему в бозе Соколу. ЧТо равно можно сказать и про СССР. Если же чуть вдуматься, то... не знаю Добрым или Худым примером стал Сокол Горького, но СССР - точно будет "вечно живым примером" того "как не надо" делать.
От Chingis
К А.Б. (27.02.2007 20:10:14)
Дата 28.02.2007 10:21:59

А.Б. , вы - троцкист (-)
От А.Б.
К Chingis (28.02.2007 10:21:59)
Дата 28.02.2007 10:34:21

Re: Уверены? :)

ИМХО - лучше б вы банальнее выступили - в естественном ракурсе "Сволочь ты! Ну ты и сволочь!" тогда бы - не ошиблись так сильно. :))
От Chingis
К А.Б. (28.02.2007 10:34:21)
Дата 28.02.2007 11:51:55

По себе людей не судят :)

>ИМХО - лучше б вы банальнее выступили - в естественном ракурсе "Сволочь ты! Ну ты и сволочь!" тогда бы - не ошиблись так сильно. :))

Почему сразу "троцкист" = "сволочь"?
Чего стесняться? Ну, троцкист, ну и что?

>Кому принадлежала собственность на >средства производства в СССР, т.е. >кто получал доход от ее использования?

>Партия и прослойка чиновников под
>ней.

Вот у меня сразу вопрос: если все это и так принадлежало чиновникам, то зачем нужна была катавасия с приватизацией? Все ведь и так было их?
От А.Б.
К Chingis (28.02.2007 11:51:55)
Дата 28.02.2007 12:39:06

Re: Вот уж чем не грешу... :)

>Почему сразу "троцкист" = "сволочь"?

Я вам там русским языком написал "если бы" - "то ошиблись бы меньше".
Вы сумели (снова) сделать ошибочный вывод из прочитанного. Что заставляет меня усомниться в вашей способности мыслить связно и логично.

>Чего стесняться? Ну, троцкист, ну и что?

Да не троцкист я. Даже рядом не сидел. :)

>Вот у меня сразу вопрос: если все это и так принадлежало чиновникам, то зачем нужна была катавасия с приватизацией? Все ведь и так было их?

Для передачи собственности "наследникам", чтобы это не выглядело "внутрикастовым" делом.
От Chingis
К А.Б. (28.02.2007 12:39:06)
Дата 01.03.2007 13:07:56

Звучит неубедительно

>Для передачи собственности "наследникам", чтобы это не выглядело "внутрикастовым" делом.

Приватизация нужна была для того, чтобы как раз захватить не принадлежавшее чиновникам имущество. Потому что не распоряжался чиновник как своим личным ни доходами предприятия, ни фондами. А теперь распоряжаетсяю А версия про "внутрикастовые" дела отсекаюся бритвой Оккама. Не нужно плодить сущности, когда есть простое и правдоподобное объяснение.
От А.Б.
К Chingis (01.03.2007 13:07:56)
Дата 01.03.2007 23:21:01

Re: Проведите опрос. :)

>Приватизация нужна была для того, чтобы как раз захватить не принадлежавшее чиновникам имущество.

А вы знаете это доподлинно? Или это вывод исходящий из формальной "общенародной собственности"?

>А версия про "внутрикастовые" дела отсекаюся бритвой Оккама. Не нужно плодить сущности, когда есть простое и правдоподобное объяснение.

:) Да нет - это вам хочется плодить лишнего. Ну сами посудите - как еще можно "бразды правления" передать, коли "партийный ранг" оказался более недееспособен?
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 23:21:01)
Дата 02.03.2007 17:24:33

Бла-бла - вот и весь ваш стиль (-)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 20:10:14)
Дата 27.02.2007 20:30:26

Это не моя проблема) Это ваш твердый антисоветизм

>А по сути - вы неправы. В СССР трудящиеся не вырабатывали (и даже не влияли на мелкие аспекты) курса страны и принципов жизни. Так что... смысл "управлявшимся ради и волей трудящихся) - про СССР сказать нельзя.

А я скажу все то же, только наоборот. Выйдет конструктивный диалог)

>>Кому принадлежала собственность на средства производства в СССР, т.е. кто получал доход от ее использования?

>Партия и прослойка чиновников под ней.

Каким образом? Эта коррупция набрала силу только в последние годы СССР. Доход шел непосредственно в госбюджет (а оттуда-по куче статей), а не в карман какому-то слою или группе, как вы говорите.

>>"Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства"(БСЭ).
>
>Извините - ущербная трактовка. Гляньте в архивы - не раз подходили к "снаряду" - есть более здравые определения.

Вот вы и скажите, в чем, по-вашему, ее ущербность. А то выходит - моя (БСЭ) трактовка вам не нравится, я же поди и разбери - чем. Сам с собой я могу и без вас поговорить.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 20:30:26)
Дата 27.02.2007 20:37:50

Re: Пусть будет общей проблемой :)

>А я скажу все то же, только наоборот.

Сказать-то можно что угодно... Вот только... вы мне ответите - почему это рабочие-трудящиеся "за свой СССР" не стали горой? А отношение их более походило на... (и "х" с им)?

Впрочем - можете взять тайм-аут на поиск ответа.

>Каким образом? Эта коррупция набрала силу только в последние годы СССР.

Нет, товарищ. Гораздо более правдоподобно - что в последние годы (точнее десятилетия) СССР - это шайка-лейка обнаглела, и перестала свои делишки скрывать тщательно.

>Вот вы и скажите, в чем, по-вашему, ее ущербность.

Опять же - в условиях разделения труда - эксплуатация - это состояние когда сторона, считающая что обмен продуктов труда производится для нее невыгодно, не может пересмотреть "договор об обмене".
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 20:37:50)
Дата 28.02.2007 17:00:30

Размышления о собственности и эксплуатации в СССР

>>А я скажу все то же, только наоборот.

>Сказать-то можно что угодно... Вот только... вы мне ответите - почему это рабочие-трудящиеся "за свой СССР" не стали горой? А отношение их более походило на... (и "х" с им)?

Отвечу. Дело в том, что, как вы уже говорили, общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными. СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь"). Урбанизация в позднем СССР привела к нарастанию доли городского населения, имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики. Это привело к тому, что население, не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей), ощущало себя таковым.
Картина приблизительная, есть еще много деталей и неточностей, но в общем - что-то в этом роде.
Это говорит о негибкости системы удовлетворения потребностей, а не о том, что она принципиально была направлена против трудящихся.

>>Каким образом? Эта коррупция набрала силу только в последние годы СССР.

>Нет, товарищ. Гораздо более правдоподобно - что в последние годы (точнее десятилетия) СССР - это шайка-лейка обнаглела, и перестала свои делишки скрывать тщательно.

Допустим. Но даже в таком случае (когда предприятие в госсобственности, а директор, имея доступ к бухгалтерии, тайком подворовывает) народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано в собственность этому директору. Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу. Да, его управляющие иногда присваивали себе часть дохода, тем более что после Сталина меры пресечения смягчились. Но все же делали это осторожно, тайком, и в таких количествах, чтобы нельзя было заподозрить утечку. Но количество дохода, которое присваивает себе тайком директор в СССР, и количество дохода, которое присваивает себе хозяин в РФ - две несоизмеримо различающиеся величины.

>>Вот вы и скажите, в чем, по-вашему, ее ущербность.

>Опять же - в условиях разделения труда - эксплуатация - это состояние когда сторона, считающая что обмен продуктов труда производится для нее невыгодно, не может пересмотреть "договор об обмене".

Это примерно то, о чем я говорил в первой части этого сообщения.
Работники получали зарплату деньгами (сврх общего для всех неявного благосостояния в натуральных благах). Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли? Дело, очевидно, в том, что того, что они хотели бы купить за эти деньги, не было, либо было мало, либо было не совсем то. Насколько я понимаю, в этом заключается проблема того, что "сторона, считающая что обмен продуктов труда производится для нее невыгодно, не может пересмотреть "договор об обмене"". Т.е работники в обмен на свой труд не могли получить того, что хотели.
Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно, хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.
От Iva
К Замоскворецкий (28.02.2007 17:00:30)
Дата 01.03.2007 11:33:25

Re: Размышления о...

Привет

>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно,

А вот это совсем не факт.

>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

Так были сознательные действия системы по отнятию ( или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (01.03.2007 11:33:25)
Дата 01.03.2007 15:26:38

Почти весь труд

>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно,
>
>А вот это совсем не факт.

Ну хорошо, пусть будет почти весь или гораздо более весь, чем где бы то ни было еще. Согласны?

>>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

>Так были сознательные действия системы по отнятию (или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.

Поясните, пожалуйста. Я просто не совсем понял.
От Iva
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:26:38)
Дата 01.03.2007 16:45:34

Re: Почти весь...

Привет

>>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно,
>>
>>А вот это совсем не факт.
>
>Ну хорошо, пусть будет почти весь или гораздо более весь, чем где бы то ни было еще. Согласны?

Смотря когда и где в СССР.


>>>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.
>
>>Так были сознательные действия системы по отнятию (или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.
>
>Поясните, пожалуйста. Я просто не совсем понял.

от удержания стажем на всякие блага при Брежневе до запрещения смены работы при Сталине.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (01.03.2007 16:45:34)
Дата 01.03.2007 18:15:32

А что, была существенная разница?

>Смотря когда и где в СССР.

???

>>>>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

>>>Так были сознательные действия системы по отнятию (или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.

>>Поясните, пожалуйста. Я просто не совсем понял.

>от удержания стажем на всякие блага при Брежневе до запрещения смены работы при Сталине.

Всякая система стремится обезопасить себя от дефицита нужных кадров. При Сталине - мобилизационная экономика, особенно в условиях индустриализации - это оправданно. Там не об интересах трудящихся, там о выживании народа в грядущей ВОВ надо было думать.
Удержание стажем - это другой вопрос. Почему бы не рассматривать это как аналог повышенной зарплаты на Западе? Неохота терять опытного работника, вот его и стимулируют не менять работу благами по стажу. Зачем же видеть в этом злой умысел системы?
От Iva
К Замоскворецкий (01.03.2007 18:15:32)
Дата 01.03.2007 18:39:41

Re: А что,...

Привет
>>Смотря когда и где в СССР.
>
>???

колхзники до 1956 - крепостные в чистом виде и говорить про их полную оплату - ИМХО лицемерие.


>>от удержания стажем на всякие блага при Брежневе до запрещения смены работы при Сталине.
>
>Всякая система стремится обезопасить себя от дефицита нужных кадров. При Сталине - мобилизационная экономика, особенно в условиях индустриализации - это оправданно. Там не об интересах трудящихся, там о выживании народа в грядущей ВОВ надо было думать.

Так что у вас - система борьбы с дефицитом или полная оплата? Вы уж определитесь :-).

>Удержание стажем - это другой вопрос. Почему бы не рассматривать это как аналог повышенной зарплаты на Западе? Неохота терять опытного работника, вот его и стимулируют не менять работу благами по стажу. Зачем же видеть в этом злой умысел системы?

Злой умысел в том, что если народ имеет возможность голосовать ногами - то с этим придется считаться. А система скупая была.


Владимир
От А.Б.
К Замоскворецкий (28.02.2007 17:00:30)
Дата 01.03.2007 10:31:44

Re: Рано. Надо еще исходные "устаканить".

>...общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными.

Да. В грубом приближении. Во взгляде на позицию "номенклатуры" по отношению к "обывателю".

>СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь").

Неверно дважды. Первое - создавался "за счет" - переводя крестьянина в пролетария сверхударными темпами (как вы согласились) - соответственно (да об этом и прямо говорили) - "психология крестьянина" изживалась, а не встраивалась.
Второе - несмотря на "больше не съешь" - за хлеб чуть ли не давились (за межи даже - смертным боем бились) - ну привык мужик обеспечивать "на черный день" себе - зная, что таких дней в России - более чем хватает.

>...имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики.

ВОт тут надо бы поанализировать - что как да почему.

>...не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей)

Нечеткая формулировка. Надо бы... поправить.

>Это говорит о негибкости системы удовлетворения потребностей, а не о том, что она принципиально была направлена против трудящихся.

И что? Вы ломом плац подметать будете - лишь от безысходности? А если вы знаете - что это НАДО делать метлой, но метлу вам не обеспечивают. а за чистоту - спрашивают с вас... то как вы будете относиться к такому "организатору производственной деятельности"?

>Допустим. Но даже в таком случае...

Случай немного другой. Он ближе к "плантатору с кнутом" чем к "вороватому приказчику".

>...народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано....

Зависит от многих факторов. упущеных из рассмотрения. Надо доуточнять.

>Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу.

Само по себе - предприятие - рабочему классу не уперлось. А вот то, что предприятие производит... Вышло же - что все это принадлежало "завсклад-товаровед" (сливки, несомненно, пил Слава КПСС, масло шло "торговой мафии", а молоко (снятое) - всем остальным, кому сколько достанется...)

>Это примерно то, о чем я говорил в первой части этого сообщения.

Примерно - недостаточно. Надо точнее. :)

>Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли?

Формально. На деле - несколько иначе.

>Т.е работники в обмен на свой труд не могли получить того, что хотели.

Да. И не могли не только повлиять ситуацию - не могли даже сказать - что данная их не устраивает. "Пацаки - надеть намордники и радоваться!"...

>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно...

Не весь. Про дисбаланс групп А и Б - помните?
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 10:31:44)
Дата 01.03.2007 15:56:40

Устаканивание

>>...общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными.

>Да. В грубом приближении. Во взгляде на позицию "номенклатуры" по отношению к "обывателю".

Достигли примерного согласия. Хорошо...

>>СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь").

>Неверно дважды. Первое - создавался "за счет" - переводя крестьянина в пролетария сверхударными темпами (как вы согласились) - соответственно (да об этом и прямо говорили) - "психология крестьянина" изживалась, а не встраивалась.

Все же нет. СССР создавался раньше, чем началась индустриализация, не путайте. Но не в этом суть. Я не совсем про то, я про потребности. "Психология крестьянина" изживалась в ключе борьбы с собственническим инстинктом, а не со стабильностью и предсказуемостью потребностей (характерных для крестьян). Первое поколение рабочих сохранило связь с крестьянским мировоззрением (т.к. они, в большинстве своем, были выходцами из села и воспитывались родителями-крестьянами). Поэтому их потребности в раннем СССР хорошо представлялись руководством, и несоответствия не возникало. А вот уже дети их были оторваны от крестьянского мировоззрения, их потребности уже формировались совсем по-другому. Их-то как раз и не предупредило поведение руководства СССР.

>Второе - несмотря на "больше не съешь" - за хлеб чуть ли не давились (за межи даже - смертным боем бились) - ну привык мужик обеспечивать "на черный день" себе - зная, что таких дней в России - более чем хватает.

Это изживалось. После войны голода не было, никто всерьез его угрозу не воспринимал.

>>...имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики.

>ВОт тут надо бы поанализировать - что как да почему.

Согласен.

>>...не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей)

>Нечеткая формулировка. Надо бы... поправить.

Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

>>...народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано....

>Зависит от многих факторов. упущеных из рассмотрения. Надо доуточнять.

Сейчас, когда передано полностью, остается гораздо меньше. Факторы уже не важны, уже есть готовый результат.

>>Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу.

>Само по себе - предприятие - рабочему классу не уперлось. А вот то, что предприятие производит... Вышло же - что все это принадлежало "завсклад-товаровед" (сливки, несомненно, пил Слава КПСС, масло шло "торговой мафии", а молоко (снятое) - всем остальным, кому сколько достанется...)

Логично. В условиях, когда товара меньше, чем имеющих возможность его купить, необходима расстановка приоритетов в его распределении. Фраза "имеющих возможность" и отличает социализм от капитализма. Если бы предприятия (и то, что они производят!) принадлежали не народу, он бы и не имел возможности. Наполнение дефицитным товаром начиналось с наиболее привелегированных слоев общества, а при его насыщении начиналось наполнение прочих слоев. А при капитализме все уходит собственнику. Безо всякой перспективы на обратное.

>>Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли?

>Формально. На деле - несколько иначе.

По крайней мере, они у них были)

>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно...

>Не весь. Про дисбаланс групп А и Б - помните?

"Омертвленный капитал"? Не согласен. Тяжелая промышленность, помимо того, что обеспечивает ряд нужд населения, еще и работает на оборону. Это - залог благополучия населения, гарантия его независимости. Входит в группу уравнительно распределяемых "неявных благ". Так что, выходит - все-таки весь.
(P.S. Пример обратного, когда расходы на оборонку действительно не возвращаются народу - в случае, когда средства изымаются у всех, а расходуются на оборону лишь избранных).
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:56:40)
Дата 01.03.2007 16:44:58

Re: Устаканивание

>Все же нет. СССР создавался раньше, чем началась индустриализация...

Но его идейный вдохновитель ВИЛ про крестьянство - говорил определенно (исключая быть может "беднейшее) - как о недруге. ЧТо в переводе на обчный смысл - говорит про то что "хлеба будет мало".

>"Психология крестьянина" изживалась в ключе борьбы с собственническим ...

На практике - сперва изживался "кулак-середняк". А оставшаяся "голь перекатная" хлеба не давла - не умела.

>Первое поколение рабочих сохранило связь с крестьянским мировоззрением...

Да это были еще не рабочие. Как показала дальнейшая практика.

>Поэтому их потребности в раннем СССР хорошо представлялись руководством...

Ла - поначалу эти потребности (у всех "классов" и слоев) были базовыми - "выжить сегодня". Попытка же обеспечить нечто большее - уперласть в тупик "неумелости и неэффективности" тех, кто занял место "элиты". И выход нашелся в... "принятии достигнутого уровня за стандартный" - далее его поддерживаем, о развитии - речи не ведем.

>Это изживалось. После войны голода не было...

Нда. Вы бы поговорили с... поколением которым в 45 было лет по 10-14.
Правда, что назвать голодом. "До смерти" - и правда не доходило дело.

Но и "экспорта хлеба" - тоже не случалось. А импорт - завсегда пожалуйста.
Причина - частью - лежит аккурат в этом "изжитом мировоззрении".

>Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

Жить впроголодь, заниматься - чем поставят, под угрозой "загреметь по этапу" если что вдруг, физическим - да (в свободное от поисков пропитания в свободное и рабочее - сколько сил останется) , духовным - только в плане "мозгомойки".

>Сейчас, когда передано полностью, остается гораздо меньше. Факторы уже не важны, уже есть готовый результат.

Опять - постсоветские болячки не надо пареносить автоматом на досоветское время. А постсоветские - может разобрать досконально. я готов. А вы? :)

>Логично. В условиях, когда товара меньше, чем имеющих возможность его купить, необходима расстановка приоритетов в его распределении.

Приоритет расставили. Радуйтесь итогу. "Пацаки - а почему не радуемся?" :)

>"Омертвленный капитал"? Не согласен. Тяжелая промышленность, помимо того, что обеспечивает ряд нужд населения...

Если обеспечивает - к ней нет претензий. А если нет?

>...еще и работает на оборону. Это - залог благополучия населения...

Как оказалось - нет. Вроде бы - наглядно явленный факт - второе может рухнуть при наличии мощного первого. Или вы не заметили? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 16:44:58)
Дата 01.03.2007 16:58:55

Вам нужна срочная помощь...

>>Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

>Жить впроголодь, заниматься - чем поставят, под угрозой "загреметь по этапу" если что вдруг, физическим - да (в свободное от поисков пропитания в свободное и рабочее - сколько сил останется) , духовным - только в плане "мозгомойки".

...Хотите аминазина? Хорошо помогает)
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 16:58:55)
Дата 01.03.2007 19:48:31

Re: Не мне. (-)