От А.Б.
К Замоскворецкий
Дата 24.02.2007 17:21:55
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Есть такая штука - различие у людей...

>Что различается в 100 раз у программистов?!

Квалификация называется. :)
Отличаться может и на 3 порядка, и даже более, хотя, это крайние случаи.

>Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

Нда. Значит "платить" придется чем-то еще. Например тем, что высококвалифицированный рабочий (а их всегда нехватка) - будет выбирать - чем ему выгоднее, интереснее, легче - заниматься.
А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (24.02.2007 17:21:55)
Дата 24.02.2007 18:23:47

Не преувеличивайте

>>Что различается в 100 раз у программистов?!

>Квалификация называется. :)Отличаться может и на 3 порядка, и даже более, хотя, это крайние случаи.

Ого...На три порядка... Почему не на 10? Вы еще математическую основу под это подведите. Начали с производительности, которую хоть как-то можно измерить, а теперь уже перешли на квалификацию. Вы ее уже можете выражать в абсолютных величинах? И в каких же единицах, если не секрет? На Нобеля идете)
Кстати, Alexandre Putt затронул еще одну важную сторону, которую мы совсем упустили. А именно: производительность коллектива не есть сумма производительностей его членов. Т.е. имеет смысл говорить о производительности системы, а не ее частей. А для системы какая-нибудь тетя Валя предпенсионного возраста, которая в лаборатории только моет посуду, ничуть не менее важна, чем ведущий программист. Сильно выделите программиста - тетя Валя обидится и производительность коллектива полетит к черту. Отдельно же программисты и тети Вали куда менее эффективны, чем объединенные в разнородные коллективы. Во всяком случае, в России.

>>Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

>Нда. Значит "платить" придется чем-то еще. Например тем, что высококвалифицированный рабочий (а их всегда нехватка) - будет выбирать - чем ему выгоднее, интереснее, легче - заниматься.

С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек. Но пойдет, если ему не будет хватать на жизнь. Отсюда вывод - все должны быть обеспечены, а работу выбирать не для получения бОльших благ, а сообразно своей предрасположенности. Что, кстати, приносит больше пользы обществу как прямо, так и косвенно.

>А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)

Разве такие ситуации были? Если я не ошибаюсь, в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест, в силу чего они вынуждены были довольствоваться работой менее важной чем та, которую они заслуживали и к которой себя готовили.
От Игорь
К Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата 25.02.2007 13:44:00

Вы очень хорошо подметили.


>>А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)
>
>Разве такие ситуации были? Если я не ошибаюсь, в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест, в силу чего они вынуждены были довольствоваться работой менее важной чем та, которую они заслуживали и к которой себя готовили.


Вот именно. Не вопрос собственности и не объем потребительских благ за свой труд больше всего интересовали творческих людей в СССР, даже в позднем- а самореализация. Но тут существоало противоречие - высокий уровень образовапния и творческой активности не дополнялся адекватными возможностями профессиональной самореализации на имеющемся планово-организованном хозяйстве. Поэтому Запад стал восприниматься ( и совершенно напрасно, между прочим), как цивилизация эффективно примененного профессионализма. Это был существенный момент, почему творческая интеллигенция поддержала рыночные реформы. Почему их поддержало мещанство - понятно. Они думали, что рынок принесет им больше вещей.
От Iva
К Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата 25.02.2007 08:15:10

Re: Не преувеличивайте

Привет

>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2007 08:15:10)
Дата 25.02.2007 13:54:34

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.
>
>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.02.2007 13:54:34)
Дата 25.02.2007 16:47:13

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.
>
>Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.

Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)


Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2007 16:47:13)
Дата 25.02.2007 21:59:44

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.
>>
>>Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.
>
>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)

Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны. А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.02.2007 21:59:44)
Дата 25.02.2007 23:30:43

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)
>
> Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны.

А на фига им деньги в СССР - они и так все купят, что в торговле есть. А вот что-то особенное


> А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.

Угу, ты мне - я тебе. По дружески за госсчет.


Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2007 23:30:43)
Дата 26.02.2007 00:48:26

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)
>>
>> Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны.
>
>А на фига им деньги в СССР - они и так все купят, что в торговле есть. А вот что-то особенное

Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.


>> А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.
>
>Угу, ты мне - я тебе. По дружески за госсчет.

По дружески, по соседски. Если у Вас с этим полоблемы были - то ничем помочь не могу.


От Iva
К Игорь (26.02.2007 00:48:26)
Дата 26.02.2007 13:07:09

Re: Не преувеличивайте

Привет

> Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.

Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.

Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.

Владимир
От Игорь
К Iva (26.02.2007 13:07:09)
Дата 26.02.2007 14:24:25

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>> Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.
>
>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.

В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.

>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.

Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.

От Iva
К Игорь (26.02.2007 14:24:25)
Дата 26.02.2007 16:11:38

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.
>
>В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.

???????
а это тут при чем?

субъекты либо видели это где-то, либо сам мастер выдумывал.

>>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.
>
> Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.

Сами с обсуждением со столяром.
Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.

Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.

Владимир
От Игорь
К Iva (26.02.2007 16:11:38)
Дата 26.02.2007 17:00:28

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.
>>
>>В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.
>
>???????
>а это тут при чем?

>субъекты либо видели это где-то, либо сам мастер выдумывал.

Вот именно - видели где-то. Вообще же это интересно. Сам никогда не сталкивался и ни от кого не слышал, чтобы кто-то делал мебель под индивидуальный заказ. Обычно люди сами себе делали мебель, если умели.

>>>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.
>>
>> Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.
>
>Сами с обсуждением со столяром.

Заказчики модели мебели придумать не могут, если только не возьмут готовый шаблон. Откуда они брали шаблоны?

>Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.

Ну ведь это был не сервис, а левая работа, как я понял?

>Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.

Ну шаблон зеркала чертить - тут особого воображения не надо иметь. Вбил два гвоздя, привязал к ним веревку с отпуском, взял карандаш, так чтоб веревка была все время натянута при черчении - и отчертил овал на картонке. Чертил я такие штуки на кружке в лагере, потом вырезали по ним цветное стекло или зеркала.

От Iva
К Игорь (26.02.2007 17:00:28)
Дата 26.02.2007 18:29:39

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.
>
>Ну ведь это был не сервис, а левая работа, как я понял?

шаблон зеркалов - это советский госсервис. Я вам намекаю, что потребитель у нас тогда был тренированный и сам проектировал что хотел :-)

>>Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.
>
>Ну шаблон зеркала чертить - тут особого воображения не надо иметь. Вбил два гвоздя, привязал к ним веревку с отпуском, взял карандаш, так чтоб веревка была все время натянута при черчении - и отчертил овал на картонке. Чертил я такие штуки на кружке в лагере, потом вырезали по ним цветное стекло или зеркала.

Не надо. но почему-то в госзеркальной мастреской такой сервис был не предусмотрен :-)

Но и размер сказывается. Одно дело когда вы рисуете на картонке небольшое зеркало. А другое - зеркало размером 1х2 метра.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (25.02.2007 08:15:10)
Дата 25.02.2007 13:04:35

Вы не поняли

>>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Но на ушел же с завода в грузчики. Высококвалифицированный рабочий как работал на заводе, так и работает. А ушел не тогда, когда грузчикам стали платить больше, а тогда, когда перестали платить на заводе и стало нечем кормить семью.
От Chingis
К Замоскворецкий (25.02.2007 13:04:35)
Дата 27.02.2007 11:28:18

Совершенно верно (-)
От А.Б.
К Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата 24.02.2007 22:18:38

Re: Никоим образом.

>Ого...На три порядка... Почему не на 10?

Потому что... я не завираюсь. И не ставлю целью "ошарашить собеседника несуразицей". А по формуле - ресурс-быстродействие-совместимость-время разработки... вполне указанное случается.

>Начали с производительности, которую хоть как-то можно измерить, а теперь уже перешли на квалификацию.

Что поделать. У програмеров - "поток кода на выходе (в к-байтах)" - не показатель. :)
И никакие "прямочисленные" мерки тут не работают.

>Вы ее уже можете выражать в абсолютных величинах?

Параметры, входящие в формулу - вам привел. По ним и "отсеивают" квалификацию. ОДно дело - "кодер" для оффисных приложений а-ля 1С, другое... кто устойчивость системы банка строит... Кваливикация - где-то на 2 порядка разница, а оплата... много больше.

>А именно: производительность коллектива не есть сумма производительностей его членов.

А это уже вопрос "качества руководителя коллектива". Если он вменяем и опыт имеет... то ставит дело по простому принциау, верному на все времена:
"каждый человек с неизбежностью приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Вот - расставляет всех на свои места в коллективе... и получается тот самый локомотив техпрогресса. :)

>Сильно выделите программиста - тетя Валя обидится и производительность коллектива полетит к черту.

Не обязательно. Ее, например, может греть факт - может похвастать, что ТАКИМ людЯм быт обеспечивает... а товарки по подъезду - этим похвастать не могут. В общем - греться в лучах чужой славы - распространенный порок. :)

>Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

Вы их спрашивали? :)

>Разве такие ситуации были?

Частенько. Сам разок - выручал - квартальную задачу одного института выполнял... Правда я тогда был "квалифицированный студент" - но тем не менее... вторая стипендия за неделю работы - меня устроила. Устроила цена и завлаба, над которым уже повисло...

>...в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест...

Не соглашусь. Опыт (прямой) - по "утечке мозгов" (руки, кстати, тоже утекали, квалифицированные) - говорит что этот процент был... не более 15%. То есть - способных к эффективно-производительному труду. Если говорить про способных самим организовать этот труд (на том что под руками есть) - их было менее 10%.
А с остальными 85% - пропасть. Они вообще в позднем СССР составляли "балласт", который утянул нас так глубоко, как сегодня мы видим.
От Chingis
К А.Б. (24.02.2007 22:18:38)
Дата 27.02.2007 11:29:42

Какие точные выкладки

>Не соглашусь. Опыт (прямой) - по "утечке мозгов" (руки, кстати, тоже утекали, квалифицированные) - говорит что этот процент был... не более 15%. То есть - способных к эффективно-производительному труду. Если говорить про способных самим организовать этот труд (на том что под руками есть) - их было менее 10%.
>А с остальными 85% - пропасть. Они вообще в позднем СССР составляли "балласт", который утянул нас так глубоко, как сегодня мы видим.

Прямо как у Заславской :)
От А.Б.
К Chingis (27.02.2007 11:29:42)
Дата 27.02.2007 14:09:15

Re: Какие есть...

>Прямо как у Заславской :)


И те, кто сталкивается с проблемой подбора кадров сегодня - вам назовут близкие прикидки. А то что осталось... так вообще - "днем с огнем" искать. И, как вы думаете, чем "ценного кадра" у соседа переманивать пробуют? :))