От Замоскворецкий
К А.Б.
Дата 22.02.2007 20:02:17
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Это неважно.

>>Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего?
>Это "кредит" обществом выдаваемый на ползу, которую специалист будет приносить в дальнейшем.
Мы говорим о психологии человека. Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще, т.к. получают-то за свою работу все одинаково. Сейчас не важно, что их "работа" (т.е. овладение знаниями) не приносит пока пользы экономике. Есть система "человек - труд - вознаграждение". Кем и почему дается вознаграждение - не важно для ЭТОЙ модели. Т.е. мы рассматриваем человека и ЕГО отношение к труду, а не реальную ценность его труда. Для рассмотрения отношения человека к результатам его труда модель вполне подходит.

>И, к слову, "лучше синий диплом и красная рожа, чем наоборот" - это именно из студенческих откровений. :)
А "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" - из русского фольклора. Пословицы и афоризмы-вообще ненадежная вещь. Их предостаточно для обоснования любой позиции. Вы же не будете утверждать, что студенты плохо учатся только потому, что им всем платят одинаковую стипендию?
От Iva
К Замоскворецкий (22.02.2007 20:02:17)
Дата 23.02.2007 07:48:57

Re: Это неважно.

Привет

>>Это "кредит" обществом выдаваемый на ползу, которую специалист будет приносить в дальнейшем.
>Мы говорим о психологии человека. Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще, т.к. получают-то за свою работу все одинаково. Сейчас не важно, что их "работа" (т.е. овладение знаниями) не приносит пока пользы экономике. Есть система "человек - труд - вознаграждение". Кем и почему дается вознаграждение - не важно для ЭТОЙ модели.

Важно.

>Т.е. мы рассматриваем человека и ЕГО отношение к труду, а не реальную ценность его труда. Для рассмотрения отношения человека к результатам его труда модель вполне подходит.

Вот тут и собака зарыта.
если вы не рассматириваете комплекс работадатель ( в том числе и сов.гсоцдарство), человек, коллектив в котором он работает - у вас теряется что-то важное, что ликвидирует ситуацию. именно комплекс взаимооношений работадатель-рабочий коллектив-рабочий и порождает стабильно-оптимальное решение для уравнительной оплаты.


Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 07:48:57)
Дата 23.02.2007 16:20:23

К сути вопроса

>>Мы говорим о психологии человека. Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще, т.к. получают-то за свою работу все одинаково. Сейчас не важно, что их "работа" (т.е. овладение знаниями) не приносит пока пользы экономике. Есть система "человек - труд - вознаграждение". Кем и почему дается вознаграждение - не важно для ЭТОЙ модели.

>Важно.

Необычайно информативно. Нельзя ли поподробнее? Заранее благодарю.

>>Т.е. мы рассматриваем человека и ЕГО отношение к труду, а не реальную ценность его труда. Для рассмотрения отношения человека к результатам его труда модель вполне подходит.

>Вот тут и собака зарыта.если вы не рассматириваете комплекс работадатель (в том числе и сов.гсоцдарство), человек, коллектив в котором он работает - у вас теряется что-то важное, что ликвидирует ситуацию. именно комплекс взаимооношений работадатель-рабочий коллектив-рабочий и порождает стабильно-оптимальное решение для уравнительной оплаты.

Это другая система. Давайте сначала определимся: может или нет человек стремиться работать больше/лучше в отсутствие материальной стимуляции за эту его прибавку количества/качества?
От Iva
К Замоскворецкий (23.02.2007 16:20:23)
Дата 23.02.2007 16:44:17

Re: К сути...

Привет

>Это другая система. Давайте сначала определимся: может или нет человек стремиться работать больше/лучше в отсутствие материальной стимуляции за эту его прибавку количества/качества?

Может, так как есть и другие стимулы.

Но если вы хотите распостранить это на все ситуации и на всех - то это работать не будет.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 16:44:17)
Дата 24.02.2007 17:02:40

Согласен. Все люди разные.

>>Это другая система. Давайте сначала определимся: может или нет человек стремиться работать больше/лучше в отсутствие материальной стимуляции за эту его прибавку количества/качества?

>Может, так как есть и другие стимулы.Но если вы хотите распостранить это на все ситуации и на всех - то это работать не будет.

Нет, не хочу. Должна быть возможность проявить себя всем типам: и тем, кто любит конкуренцию, и тем, кто хочет уравнительности. Засим предлагаю закрыть вопрос ввиду прихода сторон к компромиссу.
От Iva
К Замоскворецкий (24.02.2007 17:02:40)
Дата 24.02.2007 21:42:46

Re: Согласен. Все...

Привет

>Нет, не хочу. Должна быть возможность проявить себя всем типам: и тем, кто любит конкуренцию, и тем, кто хочет уравнительности.

Вот и я за тоже.

Например, как в Канаде - хотите уравнительности - идите в крупную фирму или на госслужбу - у будете спокойно работать и несильно расти.
Таких мест в экономике всегда будет коллосально много.

Но двигать ее будут другие люди. И об их интересе и их симулах я и веду речь.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (24.02.2007 21:42:46)
Дата 25.02.2007 13:33:11

Но из этого ничего не следует)

>Например, как в Канаде - хотите уравнительности - идите в крупную фирму или на госслужбу - у будете спокойно работать и несильно расти.
>Таких мест в экономике всегда будет коллосально много.

>Но двигать ее будут другие люди. И об их интересе и их симулах я и веду речь.

Похоже на начало эпической саги. Зачаровывает...
Но если подумать, вы неправы. Т.е. как раз те, кто спокойно работает и несильно ратсет, как правило, и "двигают экономику".
А те, кто работает беспокойно, им только мешают. Встречаются, конечно, среди них таланты - но и про них нельзя сказать, что они "двигают экономику". Они помогают ее лучше двигать тем, кто работает спокойно. За что им - почет и уважение.
От А.Б.
К Замоскворецкий (22.02.2007 20:02:17)
Дата 22.02.2007 22:24:13

Re: Да?

Тогда учение в школе - это эксплуатация детского труда - запрещенное УК действо. :)

>Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще...

Они надеятся на успешное решение этой задачи. По окончании ВУЗа. С похожей мотивацией. Но она - лишь одна из действующих. Владимир же вам сколько растолковывал про "функционал" - который каждый сам оптимизирует, в меру своих воззрений, оценок и возможностей. Ну вот - по одной ЧАСТИ - вы не можете ВЫСЧИТАТЬ итоговое решение. Тем более "для всех".

>А "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" - из русского фольклора.

Не для СССР пословица. :)

>Вы же не будете утверждать, что студенты плохо учатся только потому, что им всем платят одинаковую стипендию?

Нет. Хотя отметить что с каждым выпуском - все хуже и хуже - придется.
От Замоскворецкий
К А.Б. (22.02.2007 22:24:13)
Дата 23.02.2007 16:31:32

Ваш принцип не универсален.

>>Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще...

>Они надеятся на успешное решение этой задачи. По окончании ВУЗа. С похожей мотивацией. Но она - лишь одна из действующих. Владимир же вам сколько растолковывал про "функционал" - который каждый сам оптимизирует, в меру своих воззрений, оценок и возможностей. Ну вот - по одной ЧАСТИ - вы не можете ВЫСЧИТАТЬ итоговое решение. Тем более "для всех".

Понял только первые 4 предложеня. Не согласен. Вы идеализируете. Необязательно вообще поступать в ВУЗ (например, на факультет экспериментальной и теоретической физики), чтобы потом "решить эту задачу". Двоечник из моей школы теперь в бизнесе, получает больше, чем физик-теоретик. Но физик-теоретик учился лучше. Хотя знал, что так и будет. вопрос: зачем он учился и совершенствовал себя, если не был простимулирован материально? Вы ведь этот принцип кладете во главу угла. Или Ваша концепция применима не для всех случаев?
Далее у Вас путано. Можно понятнее? Заранее благодарен.

>>А "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" - из русского фольклора.

>Не для СССР пословица. :)

Правда? Может, для США?

>>Вы же не будете утверждать, что студенты плохо учатся только потому, что им всем платят одинаковую стипендию?

>Нет. Хотя отметить что с каждым выпуском - все хуже и хуже - придется.

Именно потому, что для русского менталитета нехарактерна ориентация на конкуренцию и карьеру, которую вы так стремитесь впаять в разряд "общечеловеческих" черт характера.
От А.Б.
К Замоскворецкий (23.02.2007 16:31:32)
Дата 23.02.2007 20:00:29

Re: А зачем он должен таким быть?

На самом деле "универсальное" - как правило "умеющее разное. но все - плоховато". Так что универсализма ищут лишь по скудости и ограниченности возможностей.
Не наш случай, полагаю.

>Понял только первые 4 предложеня. Не согласен.

Может, когда поймете остальные - то согласитесь? :)

>Необязательно вообще поступать в ВУЗ (например, на факультет экспериментальной и теоретической физики), чтобы потом "решить эту задачу".

У каждого свое видение ситуации, свое мировоззрение и мотивация. Тем не менее - пошедшие в ВУЗ - так или иначе планируют (поправка на прошедшее время, известное мне) - либо "вкладываться в ум", либо... штаны протирать за 120 р.

>Двоечник из моей школы теперь в бизнесе, получает больше, чем физик-теоретик.

А многие двоечники - не дожили до такого "успеха". Причем он - очень шаткий, как мы - "физики-теоретики" понимаем. :)

>Вы ведь этот принцип кладете во главу угла.

Вовсе нет. Пробуйте понять непонятые предложения. Можете задавать вопросы.

>Далее у Вас путано. Можно понятнее? Заранее благодарен.

Мне непонятно - что вам непонятно. Выразите ваши сомнения более конкретно, пожалуйста.

>Правда? Может, для США?

Может быть, и для них - тоже.

>Именно потому, что для русского менталитета нехарактерна ориентация на конкуренцию и карьеру...

Вовсе нет. Я вижу причину - в деградации "базиса" знаний, которая, в свою очередь, начинается от потери целостности мировоззрения.
Но это только мое мнение, не подкрепленное ничьим авторитетом. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (23.02.2007 20:00:29)
Дата 24.02.2007 17:51:55

Сами сказали...

>На самом деле "универсальное" - как правило "умеющее разное. но все - плоховато". Так что универсализма ищут лишь по скудости и ограниченности возможностей. Не наш случай, полагаю.

Скажите это Менделееву. Впрочем, это, как Вы выразились, не наш случай. И вообще не имеет отношения к делу. Я ведь о том, что нельзя всем априори приписывать стремление к наживе. Не единственный это двигатель прогресса. Но об этом мы уже, кажется, договорились.

>>Необязательно вообще поступать в ВУЗ (например, на факультет экспериментальной и теоретической физики), чтобы потом "решить эту задачу".

>У каждого свое видение ситуации, свое мировоззрение и мотивация. Тем не менее - пошедшие в ВУЗ - так или иначе планируют (поправка на прошедшее время, известное мне) - либо "вкладываться в ум", либо... штаны протирать за 120 р.

Вложение в ум зачастую не подразумевает материального вознаграждения. Впрочем, мы уже сошлись на том, что мотивация у всех разная, а значит, не для всех обязательно материальное поощрение, чтобы хорошо трудиться.

Теперь о неясном. Что Вы называете "функционалом" - который каждый сам оптимизирует? По какой ЧАСТИ я не могу ВЫСЧИТАТЬ итоговое решение, тем более "для всех"? Когда и где я пытался это сделать? Из чего следует, что это сделать невозможно?Наконец, какое отношение это имеет к теме беседы?

>>Именно потому, что для русского менталитета нехарактерна ориентация на конкуренцию и карьеру...

>Вовсе нет. Я вижу причину - в деградации "базиса" знаний, которая, в свою очередь, начинается от потери целостности мировоззрения. Но это только мое мнение, не подкрепленное ничьим авторитетом. :)

То же самое, только другими словами. Потери целостности мировоззрения - оттого, что культура говорит одно, а реальность демонстрирует совсем другое. В частности, реальность склоняет к индивидуализму и нездоровому эгоизму. Культура - наоборот.
От А.Б.
К Замоскворецкий (24.02.2007 17:51:55)
Дата 24.02.2007 22:30:30

Re: Разве? Где это?

разве что - много чаю перед тем выпил. :)

>Скажите это Менделееву.

Ээээ это вы на что намекаете?

>Я ведь о том, что нельзя всем априори приписывать стремление к наживе.

Нет, конечно. Но для СССР было характерно наличие 2 "подножек" в иных подходах:
- резко материалистичная идеология с агрессивным подавлением любых "уклонов" от нелогичной и блуждающей "генеральной линии" партии

это подводило всех к прагматизму и "наживе" как главной мерке успеха и статуса.

- довольно скудный и постоянно уменьшающийся "общеположенный" кусок благ.

просачивающаяся "извне" информация о том как можно жить... работала как злой нейротоксин для соц. системы.

>Не единственный это двигатель прогресса. Но об этом мы уже, кажется, договорились.

Так что для СССР - увы. Как бы не хотелось возможности обратного...
Но, может оно и к лучшему. Честно - с этим прогрессом - пора б притормозить и осмотреться. пока возможности не исчерпались по управлению над ситуацией. А то как ахнет "послезавтра" - и "на колу-мочало, начинай сначала"...

>Вложение в ум зачастую не подразумевает материального вознаграждения.

В прямой мере. Но помогает "делать карьеру" и получать доход "косвенно".
Вот онокласник мой - подружившись с паяльником - в школе неплохо подрабатывал - магнитофоны да приемники починял...

>Теперь о неясном. Что Вы называете "функционалом" - который каждый сам оптимизирует?

Это вам Владимир (Iva) гораздо лучше объяснит.

>То же самое, только другими словами.

Нда? Не вижу. :)

>Потери целостности мировоззрения - оттого, что культура говорит одно, а реальность демонстрирует совсем другое.

нет. Это от того. что несколько поколений не имели права созавать (а тем более передавать) цельное мировоззрение (это с идеологией конфликтует общепризнанной единственно верной). И все... дяльше процесс становится автокаталитическим. С каждой "итерацией" - сменой поколений учителей-учеников - все меньше знаний передается...
От Замоскворецкий
К А.Б. (24.02.2007 22:30:30)
Дата 25.02.2007 13:58:26

Re: Разве? Где...

>>Скажите это Менделееву.

>Ээээ это вы на что намекаете?

На то, что по-Вашему, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ периодический закон описывает хотя и все элементы, но плохо и с натяжками.

>...это подводило всех к прагматизму и "наживе" как главной мерке успеха и статуса.

Возможно. Но вот, напрмер, данные соцопросов еще в конце 80-х гг показывали, что большинство населения стремиться к еще большему равенству. Причем это парадоксально сочеталось с предпочтением рыночной экономики. Очевидно, не совсем понимали сущность рынка...

>- довольно скудный и постоянно уменьшающийся "общеположенный" кусок благ.

))))Ага. Отопление начали отключать, цены на молоко все время росли, транспорт непрерывно дорожал, здравоохранение становилось все хуже, образование скатилось на последний уровень в мире)))))
Это все - примеры равномерного распределения "общеположенных благ". Их список легко можно продолжить. И их количество, равно как и качество, неуклонно росло, а не уменьшалось, не грешите против истории. Вам ли не знать этого, вроде бы успели Вы увидеть в своей жизни кусок развитого социализма.

>просачивающаяся "извне" информация о том как можно жить... работала как злой нейротоксин для соц. системы.

Согласен. Но просто всем казалось, что "общеположенный кусок" благ никуда не исчезнет. Что будет и "изобилие" рынка, и картофель по 10 коп.

>Но, может оно и к лучшему. Честно - с этим прогрессом - пора б притормозить и осмотреться. пока возможности не исчерпались по управлению над ситуацией. А то как ахнет "послезавтра" - и "на колу-мочало, начинай сначала"...

Я и не сторонник оного. По моему глубокому убеждению, экономика призвана обеспечивать наилучшее удовлетворение потребностей людей (как в настоящем, так и в будущем, т.е. не идти вразнос) при экономном использовании имеющихся ресурсов. А не заниматься гонками в международном масштабе в погоне за прогрессом.
Правда, дело в том, что пока этого сделать нельзя.

>>Потери целостности мировоззрения - оттого, что культура говорит одно, а реальность демонстрирует совсем другое.

>нет. Это от того. что несколько поколений не имели права созавать (а тем более передавать) цельное мировоззрение (это с идеологией конфликтует общепризнанной единственно верной). И все... дяльше процесс становится автокаталитическим. С каждой "итерацией" - сменой поколений учителей-учеников - все меньше знаний передается...

Каково же оно, по-Вашему, то цельное мировоззрение, которое запрещено было прививать молодежи? Это трудовая этика, что ли, вразрез шла с линией партии? Или для русского народа характерно было стремление к потребительству, эгоизму и половой распущенности (а злобная КПСС все это запрещала)?
От А.Б.
К Замоскворецкий (25.02.2007 13:58:26)
Дата 25.02.2007 17:02:16

Re: Батенька - низзя так. :)

>На то, что по-Вашему, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ периодический закон описывает хотя и все элементы, но плохо и с натяжками.

Он не универсальный, если исходить из первоначального сопоставления "вес - свойства". Даже с учетом изотопов.
Лантаноиды - с заполнением F орбиталей - уже камешек преткновения универсальности. :)

Дело вовсе не в весе, как оказалось позднее.
И даже если все это отбросить, то "на краях" групп - неприятные, таки, выпадения в свойствах происходят. :))

>Возможно. Но вот, напрмер, данные соцопросов еще в конце 80-х гг показывали, что большинство населения стремиться к еще большему равенству.

Ага. А опыт показывает - что это большинство оказывается мало жизнеспособно, фактически. Что, равняться на него предложите?

>))))Ага. Отопление начали отключать...

Не то чтобы. Но труб на ремонт - стало нехватать... так что... а сегодня его целенаправленно отключают, да? :)

>здравоохранение становилось все хуже, образование скатилось на последний уровень в мире)))))

Ага. Отношение "дохтуров" к пациентам - практически линейная зависимость от времени. :) С учетом падения их квалификации - это вообще выходит нечто...

>И их количество, равно как и качество, неуклонно росло, а не уменьшалось...

Ну не надо сказки рассказывать людям, которые всех это видели воочию, и еще в своем уме живут. :))

>Согласен. Но просто всем казалось, что "общеположенный кусок" благ никуда не исчезнет.

Ага. Он просто "схлопнется" до неприличного.

>Что будет и "изобилие" рынка, и картофель по 10 коп.

Только очень гнилой. И не всегда. :)

>По моему глубокому убеждению, экономика призвана обеспечивать наилучшее удовлетворение потребностей людей...

Вовсе нет. Она лишь (ИМХО) должна четко отслеживать минимальность трат на обеспечение действительно необходимого.

>Каково же оно, по-Вашему, то цельное мировоззрение, которое запрещено было прививать молодежи?

Тю... не пройдя и 8 классов. он на ГЭК выпускной замахнулся. Ундервуд! То есть - вундеркинд! :))

>(а злобная КПСС все это запрещала)?

Ага. Нечто очень важно - запрещала и запудривала.
От Замоскворецкий
К А.Б. (25.02.2007 17:02:16)
Дата 25.02.2007 17:51:10

Мало конструктивных мыслей...

Вообще, ваше послание производит странное впечатление. Большой контраст с предыдущими. Вы, часом, опять чаю не пили?

>Он не универсальный, если исходить из первоначального сопоставления "вес - свойства". Даже с учетом изотопов.
>Лантаноиды - с заполнением F орбиталей - уже камешек преткновения универсальности. :)

Возьмите длинный вариант таблицы.

>>Возможно. Но вот, напрмер, данные соцопросов еще в конце 80-х гг показывали, что большинство населения стремиться к еще большему равенству.

>Ага. А опыт показывает - что это большинство оказывается мало жизнеспособно, фактически. Что, равняться на него предложите?

Некоторым - не равняться, а расти до него.
Кроме того, ничего подобного опыт не показывает. Кинете ссылку на первоисточник?

>>))))Ага. Отопление начали отключать...

>Не то чтобы. Но труб на ремонт - стало нехватать... так что... а сегодня его целенаправленно отключают, да? :)

Труб на ремонт нехватает сегодня, в связи с падением производства металла и изделий из него. В СССР - рост обоих показателей, но, возможно, жилищное строительство опережало, так что могло недоставать труб. При условии увеличения фонда жилья. Но это в случае, если приведенные Вами данные верны. В чем не уверен.

>>здравоохранение становилось все хуже, образование скатилось на последний уровень в мире)))))

>Ага. Отношение "дохтуров" к пациентам - практически линейная зависимость от времени. :) С учетом падения их квалификации - это вообще выходит нечто...

Та же просьба. Киньте ссылочку, откуда взяли, что квалификация врачей падала в СССР.

>>И их количество, равно как и качество, неуклонно росло, а не уменьшалось...

>Ну не надо сказки рассказывать людям, которые всех это видели воочию, и еще в своем уме живут. :))

Но, возможно, не своим (?)

>>По моему глубокому убеждению, экономика призвана обеспечивать наилучшее удовлетворение потребностей людей...

>Вовсе нет. Она лишь (ИМХО) должна четко отслеживать минимальность трат на обеспечение действительно необходимого.

О вкусах не спорят)
От А.Б.
К Замоскворецкий (25.02.2007 17:51:10)
Дата 26.02.2007 12:32:02

Re: Или кому-то не хватает знаний... :)

>Возьмите длинный вариант таблицы.

И что? Вы думаете это поможет? Именно в первоначально "универсальной" связке - "вес - свойства"?

>Некоторым - не равняться, а расти до него.

Ага. Теряя жизнеспособность??!!

>Кроме того, ничего подобного опыт не показывает.

Вы видите примеры организации населения для решения (пусть локальных) проблем, которые "тянут" на "исторический вызов местного масштаба"?
Вот - только Кондопога и проявилась из ряда подобных явлений. И то - сколько уже помоев вылили.... Какой вам еще опыт??!!

Опять же "ссылка на отсутствующее" - это ход... надо будет обдумать этот каверзный запрос. :)

>Труб на ремонт нехватает сегодня, в связи с падением производства металла и изделий из него.

ПРостой поиск по яндексу говорит об обратном:
"Совокупный объем производства труб в России в 2007 году может составить 8,3 миллиона тонн, в текущем году этот показатель ожидается на уровне 7,3 миллиона тонн" ( http://quote.com.ua/news16015.html)

"При этом главным образом увеличилось по сравнению с предыдущим годом производство листового проката (на 8,6%), а его доля в структуре выпуска готового проката возросла на 1,4%. На 18,2% (до 6,1 млн. тонн) вырос выпуск стальных труб." ( http://old.rusmet.ru/press.php?act=press_show_publication&publication_id=515)

Зная немного ситуацию с "ископанием" руды (а ее роют интенсивно) - тезис о спаде производства черного металаа нме видится натянутым... :)

http://votetroika.ru/files/TMK/TMK_memorandum.pdf

Интересный документ. Там про выпуск труб есть немного общей информации...

Особенно "торкнул" момент про переоборудование заводов под новый сортамент. Выходит... объем выпуска - это еще не все? :)
А зарывать трбу в землю (освоенные - черные - без защиты) - оказывается очень накладно... Разве что в СССР этот факт был "прикопан". Но он - проявлялся и тогда. Будьте уверены!

>Та же просьба. Киньте ссылочку...

На анализ отношений? Товарищ. Это вам надо свой опыт общения обобщить. И народ тут присутствующий - попросить о том же...

>...откуда взяли, что квалификация врачей падала в СССР.

От высказывания врачей в "застольном междусобойчике". Им можно верить? Они ж знакомы с ситуацией - сами себе врать не станут?

>Но, возможно, не своим (?)

Своим, своим. Можете проверить. :))

>О вкусах не спорят)

И "не по средствам" не живут. Долго, по крайней мере. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (26.02.2007 12:32:02)
Дата 27.02.2007 17:31:59

Как реформы отразились на производстве стали в России

>>Труб на ремонт нехватает сегодня, в связи с падением производства металла и изделий из него.

>ПРостой поиск по яндексу говорит об обратном:
>"Совокупный объем производства труб в России в 2007 году может составить 8,3 миллиона тонн, в текущем году этот показатель ожидается на уровне 7,3 миллиона тонн" ( http://quote.com.ua/news16015.html)

Я понимаю вашу радость, когда вы обнаружили документ, хоть как-то подтверждающий вашу позицию. Но хотя бы прочитали его...Тогда вы наверняка обратили бы внимание на слова "может составить" и "ожидается", и сразу поняли бы, какую ценность он имеет.

>"При этом главным образом увеличилось по сравнению с предыдущим годом производство листового проката (на 8,6%), а его доля в структуре выпуска готового проката возросла на 1,4%. На 18,2% (до 6,1 млн. тонн) вырос выпуск стальных труб." ( http://old.rusmet.ru/press.php?act=press_show_publication&publication_id=515)

Это свидетельствует о том, что в РФ возрос выпуск прката и труб по сравнению с предыдущим годом, а не о том, что РФ выпускает труб больше, чем СССР. Мою фразу "падение производства металла" не нужно так понимать, что падение продолжается. Может быть, имеется даже рост, но факт остается: в РФ производство стали сильно упало по сравнению с РСФСР. Так, в 1999 г выплавка стали в РФ составила 51,5 млн тонн
http://www.raexpert.ru/researches/metallurgy/rus_metallurg_4/part_2_7/
в 2000 г - 59,1 млн тонн
http://www.eurasmet.ru/online/2001/3/impex-metal.php
в 2006 г - 70,1 млн тонн
http://www.rosinvest.com/news/20/r8/25/

В СССР же выпуск стали в 1989 составил 160 млн тонн
http://www.metaltorg.ru/analytics/black/?id=327

при этом доля РСФСР составляла 50-60%
http://www.metaltrade.ru/abc/m/metallurgiya.htm
http://www.philipp-bittner.com/Bse/PLAT-STRU/2217.htm

Следовательно, производство стали в РСФСР в 1989 г было на уровне 80 млн тонн, к 1991 резко упало, а затем начался постепенный подъем, не лостигший еще дореформенного уровня. При этом за годы низкого производства стали уже накопилось большое количество конструкций, требующих ремонта. В связи с этим сегодня и не хватает труб для ремонта.
Кстати, около 30-40% готового проката сейчас идет на экспорт
27 млн тонн (в 2003 г)
http://www.linktech.ru/news34514.html
Тогда как СССР сталь, напротив, импортировал (5,7 млн тонн в 1988 г).
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik2_2.html

Итоговый пересчет таков: в 2006 г для внутреннего потребления 70-25 = 45 млн тонн. В 1988 более 80 млн тонн. Следовательно, даже с учетом роста (обусловленного экспортным спросом), внутри страны стали сейчас ежегодно остается в 2 раза меньше, чем до реформ.

>Зная немного ситуацию с "ископанием" руды (а ее роют интенсивно) - тезис о спаде производства черного металаа нме видится натянутым... :)

Все еще?..
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 17:31:59)
Дата 27.02.2007 19:14:04

Re: Спокойно.

Он там не один приведен.

>и сразу поняли бы, какую ценность он имеет.

Доживем - увидим. Сильно ли ошиблись и в какую сторону.

> в РФ производство стали сильно упало по сравнению с РСФСР.

Сам по себе металл - не нужен. Важно что из него сделают, так?
Поэтому - снова предложу уйти от "тупой статистики" и провести небольшой. прямо поверхностный анализ.

>При этом за годы низкого производства стали уже накопилось большое количество конструкций, требующих ремонта.

Но это не значит, что можно позволить себе "интенсивный" подход - как в СССР - гниет 50 тыщ тон в год - будем выпускать 60 тыщ, и менять. менять. менять...

>Тогда как СССР сталь, напротив, импортировал...

Но - замечу вам - что не того сорта, которую экспортировал. А с инструментальными сталями - всегда был напряг, насколько мне известно.

>Итоговый пересчет таков:...

"Чернухи" было более чем нужно. Легированных - заметно меньше чем нужно.
Вопрос - что мешало достичь балланс в потребностях и производстве?

>Все еще?..

См. выше. Все еще...
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 19:14:04)
Дата 28.02.2007 18:40:33

Сталь и трубы в РФ (*)

>> в РФ производство стали сильно упало по сравнению с РСФСР.

>Сам по себе металл - не нужен. Важно что из него сделают, так?
>Поэтому - снова предложу уйти от "тупой статистики" и провести небольшой. прямо поверхностный анализ.

Мы о трубах. Хотите - добавим рельсы. Это все необходимо для поддержания (а не только развития) инфраструктуры, которая сейчас разрушается. Насколько я понимаю, сталь в чушках не выпускают, а делают прокат. Как в РФ, так и в СССР. Вы хотите что ли, чтобы я узнал, сколько тонн труб использовал ежегодно СССР, и сколько - РФ?
Это лишнее. Хотите - узнайте, но результат будет такой же.

>>При этом за годы низкого производства стали уже накопилось большое количество конструкций, требующих ремонта.

>Но это не значит, что можно позволить себе "интенсивный" подход - как в СССР - гниет 50 тыщ тон в год - будем выпускать 60 тыщ, и менять. менять. менять...

Не хотелось бы. Но если люди замерзают в домах - придется. Сейчас нужно отремонтировать не менее 60% теплосетей (а это около 100 тыс км). На сколько км хватит труб с полимерным покрытием?

http://www.rosteplo.ru/Zaktep/Ros_komun_set.htm
"По данным Госстроя России, физический износ водопроводных сетей достиг 54,2%, объектов теплоснабжения - 56,7%, электроснабжения — 68%, а в целом инженерных коммуникаций - 60%. Срочной модернизации требуют 7% тепловых сетей и 16% водопроводных. Суммарные потери в тепловых сетях, в том числе из-за износа труб, достигают 30% произведенной тепловой энергии, что эквивалентно 65-68 млн. тонн условного топлива в год."
"Количество аварий на 100 км инженерных сетей увеличилось с 15-20 в середине 90-х годов до 70 на сетях водоснабжения и канализации и до 200 аварий на сетях теплоснабжения (в Европе - в среднем 3) в 2000 г. В прошлом году произошло 77 крупных аварий в 40 регионах - почти на треть больше, чем годом ранее. Ситуация обострилась не только в Приморье, но и в Красноярском крае, Бурятии, Новосибирской, Архангельской, Калининградской и других областях."

http://sportobzors.kiev.ua/articles/23/item/2004-05-20.html
"Общая протяженность теплосетей РФ - 183тыс. км. Все они были построены в период массовой застройки в 60-80-ые годы. Срок амортизации этих труб - 25 лет, после этого срока трубы надо менять, они ржавеют. По планам эксплуатации теплосетей надо планомерно заменять различный год 1/25 всех труб - примерно по 7,3 тыс.км в год, но этого, с начала 90-ых годов не делается - новейшое правительство решило сэкономить.
В итоге, в 2000г опубликованы данные о том, что 15% тепловых сетей (27тыс. км) требует спешной безотлагательной замены, а 150 тыс. км теплотрасс находятся в аварийном состоянии и их необходимо отремонтировать или построить заново, трубы проржавели настолько, что латать их становится бессмысленно!"


>>Тогда как СССР сталь, напротив, импортировал...

>Но - замечу вам - что не того сорта, которую экспортировал. А с инструментальными сталями - всегда был напряг, насколько мне известно.

Инструментальную и импортировал. Но не трубы же)

>"Чернухи" было более чем нужно.

Это вы решили?
Зато сейчас "чернухи" меньше, чем нужно, и это заметно, причем ой-ой-ой как меньше!

>Легированных - заметно меньше чем нужно.
Это связано с увеличением производства станков в СССР.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/105/791.htm
Производство высококачественных марок стали не успевало за темпами роста станкостроительной промышленности.
От А.Б.
К Замоскворецкий (28.02.2007 18:40:33)
Дата 28.02.2007 19:56:10

Re: Вот именно поэтому...

>Не хотелось бы. Но если люди замерзают в домах - придется.

Разумный руководитель (Фрадкова - не считать! :) закупит технологию выпуска труб, которые будут более стойкими. Вероятно, придется еще и рабочих нанять, чтобы отечественные "землеройные гоблины" - не испохабили затею изначально. МОжет быть. для этого даже придется больше продовать "железок", чем обрабатывать самим. Пока технология не отработается внутри страны. Потом - пойдет "отдача"...

>"По данным Госстроя России....
>"Количество аварий на 100 км инженерных сетей увеличилось...

И самое печальное - что это не только "износ железа" - это еще и "инженерная деградация". Последняя - к тому же - сильно мешает "переломить" ситуацию - просто нет спецов в достатке...
И не предвидится, кстати, их появления "в товарных количествах" в перспективе. Как жить-то будем?

>...после этого срока трубы надо менять, они ржавеют.

Все же - некую правку смысловую надо проводить. Ржавеют они - постоянно. Особенно способствует процессу - непродуманная прокладка трубопроводов с несоблюдением технологии "внешней" изоляции, плюс... "осушения" трубопроводов на "плановый ремонт" (который, похоже, не производится).

>Инструментальную и импортировал. Но не трубы же)

А стоило бы - хоть трубы. А лучше - технологию их производства.

>Это вы решили?

Да. С учетом того как к ней относились - бросово.

>Зато сейчас "чернухи" меньше, чем нужно, и это заметно, причем ой-ой-ой как меньше!

Вот этого "ой-ой-ой" - не заметил. А легированных - все еще нехватка, хотя заметно меньшая чем в СССР. По крайней мере - "нержавки".

>Производство высококачественных марок стали не успевало за темпами роста станкостроительной промышленности.

Оно - вообще ни за чем не успевало. Госплан не давал...
От Замоскворецкий
К А.Б. (28.02.2007 19:56:10)
Дата 09.03.2007 20:16:14

Re: Вот именно

>И самое печальное - что это не только "износ железа" - это еще и "инженерная деградация". Последняя - к тому же - сильно мешает "переломить" ситуацию - просто нет спецов в достатке...

Согласен. А откуда они возьмутся? Им же никто не платит)


>>Инструментальную и импортировал. Но не трубы же)

>А стоило бы - хоть трубы. А лучше - технологию их производства.

Не все сразу. Резцы для станков - сначала, трубы - потом. Нужно же различать приоритеты.

>>Зато сейчас "чернухи" меньше, чем нужно, и это заметно, причем ой-ой-ой как меньше!
>
>Вот этого "ой-ой-ой" - не заметил. А легированных - все еще нехватка, хотя заметно меньшая чем в СССР. По крайней мере - "нержавки".

Стоп. Как это - не заметили? Производство металла упало? Упало. Экспорт металла вырос? Вырос. Импорт металла упал? Упал. Вопрос: стало металла в стране меньше? Ответ: да, стало. Вопрос: но, может, его и надо так же мало? Ответ: нет, если не хватает металла на ремонт трубопроводов и железных дорог, значит, его нужно больше.
Вывод: падение производства металла - один из факторов его нехватки в стране.

>>Производство высококачественных марок стали не успевало за темпами роста станкостроительной промышленности.

>Оно - вообще ни за чем не успевало. Госплан не давал...

Наверное, госплан должен был тормознуть развитие станкостроения?
От Замоскворецкий
К А.Б. (26.02.2007 12:32:02)
Дата 27.02.2007 15:55:31

Действительно ли большинство нежизнеспособно

>>Некоторым - не равняться, а расти до него.

>Ага. Теряя жизнеспособность??!!

С чего вы взяли, что большинство - нежизнеспособно?

>>Кроме того, ничего подобного опыт не показывает.

>Вы видите примеры организации населения для решения (пусть локальных) проблем, которые "тянут" на "исторический вызов местного масштаба"?
>Вот - только Кондопога и проявилась из ряда подобных явлений. И то - сколько уже помоев вылили.... Какой вам еще опыт??!!

Опыт того, что "индивидуализм полезнее коллективизма", насколько я понимаю.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 15:55:31)
Дата 27.02.2007 19:17:18

Re: Да, вот, как-то пронаблюдал...

>С чего вы взяли, что большинство - нежизнеспособно?

как бывшие советские люди (старшее поколение) подходит к проблемам...
Про "одногодков" - тоже немного утешительного могу сказать. А уж мОлодежь... нда.

>Опыт того, что "индивидуализм полезнее коллективизма", насколько я понимаю.

Где как. Нет "общей на все века и события" пропорции меж одним и другим. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 19:17:18)
Дата 28.02.2007 17:24:52

Коллективизм как ключ к жизнеспособности

>>С чего вы взяли, что большинство - нежизнеспособно?
>
>как бывшие советские люди (старшее поколение) подходит к проблемам...
>Про "одногодков" - тоже немного утешительного могу сказать. А уж мОлодежь... нда.

Жизнеспособность - это способность сохранить жизнь. Но нужно еще, чтобы она того стоила. Большинство, которое склонно к коллективизму, делает выживание общей проблемой, оставляя себе время и силы для саморазвития. Зато при разрушении коллектива большинство действительно оказываеться беспомощным.
А другие обеспокоены именно тем, как выжить. Для этого они прикладывают огромные усилия и часто преуспевают. Как правило, такие люди не могут послужить для других примером ни в чем, кроме того, как выживать, топча других.
Наша задача не превратить всех в волков, озабоченных собственным спасением, а собрать заново коллективистов в коллектив. Тогда посмотрим, кто жизнеспособнее.
От А.Б.
К Замоскворецкий (28.02.2007 17:24:52)
Дата 28.02.2007 19:57:54

Re: Не всегда, знаете ли.

>Но нужно еще, чтобы она того стоила.

Если "не стОит" - это признак нежизнеспособности.

>Наша задача не превратить всех в волков...

Нет. Первая задача - не оказаться в ситуации когда "слепые ведут зрячих".