От Iva
К Замоскворецкий
Дата 20.02.2007 21:49:05
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Не надо...

Привет

>>западная система при всех ее недостатках имеет одно серьезное преимущество - она толкает людей напрягаться, добиваться большего, повышать ценность своего труда.
>Не согласен с Вами. Бич надсмотрщика тоже толкает напрягаться. И в том, и в другом случае стимул - улучшить собственное благополучие (избежать наказания или гибели от голода). Напротив, в системе с уравнительным распределением нет смысла сильно напрягаться, чтобы улучшить свой материальный достаток, т.к. разница в достатке между разными людьми невелика, и вы и так имеете все необходимое. Имеет смысл развиваться для собственного самоудовлетворения, а это, в свою очередь, косвенно сказывается на увеличении продуктивности труда.

что напрягаться ради материального соглашусь с вами если вы готовы напрягаться ради духовного. Но это меньшинство людей.

А вот как влияет уравниловка на процесс труда - это к Энгельгардту. тут обсуждалось. равнение по худшему.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (20.02.2007 21:49:05)
Дата 22.02.2007 18:57:12

Как влияет "уравниловка"

>А вот как влияет уравниловка на процесс труда - это к Энгельгардту. тут обсуждалось. равнение по худшему.
Причем здесь Энгельгардт? А я сошлюсь на Толстого или Джавахарлала Неру. Что, так и будем авторитетами потрясать, или приступим к дискуссии? Для чего, кстати, сначала необходимо ограничить предмет оной. Вот и скажите мне, в любых ли условиях уравниловка приводит к равнению на худшего?
От Iva
К Замоскворецкий (22.02.2007 18:57:12)
Дата 22.02.2007 19:13:42

Re: Как влияет...

Привет
>>А вот как влияет уравниловка на процесс труда - это к Энгельгардту. тут обсуждалось. равнение по худшему.
>Причем здесь Энгельгардт? А я сошлюсь на Толстого или Джавахарлала Неру.

А они наблюдали за действительностью - процессом работы группы людей?

>то, так и будем авторитетами потрясать, или приступим к дискуссии? Для чего, кстати, сначала необходимо ограничить предмет оной. Вот и скажите мне, в любых ли условиях уравниловка приводит к равнению на худшего?

С ходу не могу вспомнить исключений. Может подскажете?

На явного "забойщика" на работу, конечно не равняются. А вот на нормального парня - да. И чем дружнее коллектив, тем быстрее и лучше. Кто ради того, что бы начальство этого Петю не ругало, кто из-за того, что расценки срежут всем, если пахать. Кто просто в удовольствие поработать влегкую выполнить норму не напрягаясь. А кто непонимает коллективного интереса того могут всем коллективом научить уму разуму. Словом и делом :-)


Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (22.02.2007 19:13:42)
Дата 22.02.2007 19:30:40

Ну не все же так плохо?

>А они наблюдали за действительностью - процессом работы группы людей?
А он оставил после себя систематизированное статистически проверенное научное исследование? Толстой тоже наблюдал. И я наблюдал. И Вы.
>>то, так и будем авторитетами потрясать, или приступим к дискуссии? Для чего, кстати, сначала необходимо ограничить предмет оной. Вот и скажите мне, в любых ли условиях уравниловка приводит к равнению на худшего?
>
>С ходу не могу вспомнить исключений. Может подскажете?
Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего? (Признаю, у примера есть ограничения - вот Вы их и определите)
>На явного "забойщика" на работу, конечно не равняются. А вот на нормального парня - да. И чем дружнее коллектив, тем быстрее и лучше. Кто ради того, что бы начальство этого Петю не ругало, кто из-за того, что расценки срежут всем, если пахать. Кто просто в удовольствие поработать влегкую выполнить норму не напрягаясь. А кто непонимает коллективного интереса того могут всем коллективом научить уму разуму. Словом и делом :-)
Похоже на колонию строгого режима. Вы будете основывать свое представление о советском хозяйстве на этом?

>Владимир
От Iva
К Замоскворецкий (22.02.2007 19:30:40)
Дата 23.02.2007 08:01:31

Кстати студенты - хороший пример.

Привет

он покажзывает одну существенную деталь.

>>С ходу не могу вспомнить исключений. Может подскажете?
>Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего? (Признаю, у примера есть ограничения - вот Вы их и определите)

Студент - человек учащийся ради собственной перспективы. Интересам студенческого коллектива это не противоречит и на них никак не влияет.

так же любой работник, работающий ради собственной перспективы ( карьеры) - уравниловку нарушает. И жизнь коллективу портит.
Если он просто "выпендривается", т.е. простой работяга, не имеющий перспектив карьеры или через чур молодой. то коллектив примет меры по вразумлению и воспитанию.

Т.е. работающий на собственную карьеру - да он нарушает уравнительное равнение по худшему, он этим наносит какой то вред колективу и ему гарантированна взаимная "любовь", приблизительно как к штейбрехеру. Или просто клеймо карьерист.

Этот человек изначально ставит себя вне трудового коллектива - сознательно - он хочет в начальники.

Владимир
От Iva
К Iva (23.02.2007 08:01:31)
Дата 23.02.2007 08:09:37

Но есть существенное отличие

Привет

у студента работа фиксирована - сделал дело - гуляй смело.

т.е. выучил - сдал - и все.

На реальной работе не так - если при повременке закончил свой кусок, то ты не можешь идти домой - тебя грузанут новой работой. За теже деньги.


Кажется подошли к сути проблемы.


Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 08:09:37)
Дата 23.02.2007 16:05:11

Так в чем проблема?

у студента работа фиксирована - сделал дело - гуляй смело.
т.е. выучил - сдал - и все.На реальной работе не так - если при повременке закончил свой кусок, то ты не можешь идти домой - тебя грузанут новой работой. За теже деньги.
Кажется подошли к сути проблемы.
В чем же проблема? Введите оплату по количеству произведенной продукции, разработайте методы учета "продукции" в разных сферах деятельности - и дело с концом. Ручаюсь, сильной разницы между работниками не будет. Может, максимум, раза в два. слабые, те, которые хотят больше получать, потянутся за более трудолюбивыми. Надоест - опять сползут на свой уровень, но зато будут меньше получать (хотя и больше отдыхать). Где это противоречит идее уравнительности? Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда". Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда. Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия. Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).
От Chingis
К Замоскворецкий (23.02.2007 16:05:11)
Дата 26.02.2007 19:04:02

Пример: Финляндия

>Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда". Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда. Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия. Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

Именно об этом и писал СГКМ. "Уравнительность" советского строя - не во всем, а только по базисным ценностям: квартира, булка хлеба, литр молока. А вот на норковую шубу вы при СССР уравнительность помните? А на золото? А на брюлики?
Посмотрите на Финляндию: сечас там самое "уравнительное" распределение доходов
( доходы самых богатых лишь в три раза превышают доходы самых бедных ). Ну что, сильно там народ потерял стимулы к труду? Сильно там сковырнулась экономика?
Либералы не там причину ищут стагнации советской экономики.
От Iva
К Замоскворецкий (23.02.2007 16:05:11)
Дата 23.02.2007 16:42:08

В наиве :-)

Привет

>В чем же проблема? Введите оплату по количеству произведенной продукции, разработайте методы учета "продукции" в разных сферах деятельности - и дело с концом. Ручаюсь, сильной разницы между работниками не будет.

Да??????
У программистов различается в 100! раз. У рабочих в 3 раза запроста.

>Может, максимум, раза в два. слабые, те, которые хотят больше получать, потянутся за более трудолюбивыми. Надоест - опять сползут на свой уровень, но зато будут меньше получать (хотя и больше отдыхать). Где это противоречит идее уравнительности? Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда".

1. тогда это не уравнительность
2. а с полученными деньгами что делать? Т.е. рынок ТНП запускаем? Понимаете, что дальше будет?

>Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда.

Нет возражений. Вопрос только в согласовании уровня базисных потребностей и уровне изъятий у работающих.

>Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия.

Тогда у вас государство чиновников и будет тотальная уравниловка.

> Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

1. не нужна ничья голодная смерть. не путайте безработицу и голодную смерть.
2. да государство обязано поддерживать всех неспособных работать.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 16:42:08)
Дата 24.02.2007 16:59:43

Птичка такая есть. На иве живет. Наивняк называется)

>>В чем же проблема? Введите оплату по количеству произведенной продукции, разработайте методы учета "продукции" в разных сферах деятельности - и дело с концом. Ручаюсь, сильной разницы между работниками не будет.

>Да?????? У программистов различается в 100! раз. У рабочих в 3 раза запроста.

Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.
Кроме того, я предлагаю дифференцировать лишь надбавку, т.е. то, что выше базового уравнительного заработка. Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

>>Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда".

>1. тогда это не уравнительность
>2. а с полученными деньгами что делать? Т.е. рынок ТНП запускаем? Понимаете, что дальше будет?

1. Хорошо. Назовите это как хотите.
2. Зачем его запускать? Что, были случаи, когда не было рынка ТНП?


>>Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда.

>Нет возражений. Вопрос только в согласовании уровня базисных потребностей и уровне изъятий у работающих.

Вопрос закрыт. Согласовывать детали можно после.

>>Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия.

>Тогда у вас государство чиновников и будет тотальная уравниловка.

Опять 25... Что у вас, слово "уравниловка" - ругательное и призвано служить сокрушающим доводом в споре? Уже же сошлись на том, что БАЗОВЫЕ потребности ВСЕХ граждан будут удовлетворяться в ПЕРВУЮ очередь на УРАВНИТЕЛЬНОЙ основе. А Вы снова - "тотальная уравниловка"... Да, если хотите, это так и называется!
"Чиновник" - это, наверное, тоже ругательное слово. Заслышав его, я должен покраснеть и смущенно пробормотать, что конечно же нет, никаких чиновников я не имел в виду, а то ведь это будет бюрократия, и номенклатура, и мы все это уже проходили... Да?
Государство выполняет свои функции при помощи чиновников. Неужели это новость? И если мы возлагаем функцию распределения чего бы то ни было на государство, то этим волей-неволей будут заниматься чиновники. До тех пор, пока Ваши сверхэффективные программисты не напишут какую-нибудь гениальную программу, за которую получат премию и смогут купить в 100 раз больше утюгов, чем коллега-бездельник.

>> Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

>1. не нужна ничья голодная смерть. не путайте безработицу и голодную смерть.
>2. да государство обязано поддерживать всех неспособных работать.

1.Зачем их путать? Если человек не получает зарплату или пособие, он умрет. Значит, Вы считаете, он должен получать пособие, чтобы не умереть. Но если он все равно будет получать от государства деньги, может, будет более разумным занять его какой-нибудь работой? Все равно будет больше пользы, даже если он всего лишь будет "отрывать и закапывать" одну и ту же яму. По крайней мере, землю разрыхлит)
2.А способных, но безработных - не обязано? Тогда это противоречит Вашему п.1 ("не путайте безработицу и голодную смерть") Предлагаю закрыть этот вопрос, если Вы имели в виду ВСЕХ безработных (по той или иной причиние), а не только неспособных.
От Chingis
К Замоскворецкий (24.02.2007 16:59:43)
Дата 26.02.2007 19:06:00

Похоже, так у финов и происходит

>>Да?????? У программистов различается в 100! раз. У рабочих в 3 раза запроста.
>
>Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.
>Кроме того, я предлагаю дифференцировать лишь надбавку, т.е. то, что выше базового уравнительного заработка. Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

Похоже, так у финов и происходит. Кто сомневается в качестве финских программистов?
От Alexandre Putt
К Замоскворецкий (24.02.2007 16:59:43)
Дата 24.02.2007 17:32:17

Очень верная мысль

>Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.

Производительность труда программиста зависит не от его личных навыков, а от институционального окружения, в котором он работает. Например, от коллектива.
От Iva
К Alexandre Putt (24.02.2007 17:32:17)
Дата 24.02.2007 21:39:50

Re: Очень верная...

Привет

>>Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.
>
>Производительность труда программиста зависит не от его личных навыков, а от институционального окружения, в котором он работает. Например, от коллектива.

А почему она в одном коллективе отличается?

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (24.02.2007 21:39:50)
Дата 24.02.2007 21:54:38

По тем же самым факторам

>А почему она в одном коллективе отличается?

Вы думаете, в IBM большой разброс в коллективе в сравнении с какой-нибудь 1С (кто там у них разработчик?).
От Iva
К Alexandre Putt (24.02.2007 21:54:38)
Дата 25.02.2007 07:21:32

Re: По тем...

Привет
>>А почему она в одном коллективе отличается?
>
>Вы думаете, в IBM большой разброс в коллективе в сравнении с какой-нибудь 1С (кто там у них разработчик?).

Как только вы берете большой коллектив, с оплатой по должности ( ИБМ тоже такая) , то у вас опять равнение по худшему.

Большая корпорация от СССР практически не отличается.


Владимир
От Chingis
К Iva (25.02.2007 07:21:32)
Дата 26.02.2007 19:07:46

Судя по тому, что большие корпорации съедают своих мелких конкурентов

>Большая корпорация от СССР практически не отличается.

Ваше сравнение СССР с Большой Корпорацией только в пользу СССР.
От Iva
К Chingis (26.02.2007 19:07:46)
Дата 28.02.2007 22:16:34

Re: Судя по...

Привет
>>Большая корпорация от СССР практически не отличается.
>
>Ваше сравнение СССР с Большой Корпорацией только в пользу СССР.

Смотря с какой стороны смотреть.

Был Форд первым, но не хотел прислушиваться к просьбам потребителей - и стал вторым. Нужна была Эппл, что бы ИБМ занялась ПК. Нужен был Делл и Компак, что бы ИБМ и Эппл начали снижать цены на свою продукцию.

А СССР был не просто большой корпорацией - он был монополией. И все болячки крупных у него были большими.

И не хотел он слушать потребителя и потребитель выбрал "Дженерал моторз" :-). И не стало СССР.


Владимир
От Chingis
К Iva (28.02.2007 22:16:34)
Дата 01.03.2007 12:04:32

Опять вы неверно выбрали метафору

Ведь быть монополией еще выгоднее, чем просто "крупной корпорацией". Никаких конкурентов.
От Iva
К Chingis (01.03.2007 12:04:32)
Дата 01.03.2007 12:17:38

Re: Опять вы...

Привет

>Ведь быть монополией еще выгоднее, чем просто "крупной корпорацией". Никаких конкурентов.

Некоторое время - потом наступает период загнивания. И последующей гибели.

Владимир
От Chingis
К Iva (01.03.2007 12:17:38)
Дата 01.03.2007 13:10:51

Ну и сильно погибла IBM, Майкрософт, Интел?

>Привет

>>Ведь быть монополией еще выгоднее, чем просто "крупной корпорацией". Никаких конкурентов.
>
>Некоторое время - потом наступает период загнивания. И последующей гибели.

Понятно дело, когда-то конец наступит всему. Но прежде этого конца монополия весьма мощно обогатится. Чего стоит соляная монополия англичан в Индии. Наркоторговля отдыхает.
От Iva
К Chingis (01.03.2007 13:10:51)
Дата 01.03.2007 13:29:48

Они не есть монополии.

Привет

у них всегда были конкуренты, что бы они не дремали.

И в них периодически устраивались серьзеные перестройки.

В ИБМ даже табачника пригласили.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (01.03.2007 13:29:48)
Дата 01.03.2007 13:54:56

Это Вы перегнули палку

>у них всегда были конкуренты, что бы они не дремали.

По крайней мере были периоды, когда IBM была монополией на рынке мейнфреймов (лет 10-15), Intel - на рынке процессоров для ПК (лет 10-15), а Microsoft - монополия на рынке ОС (лет 10 и по сей день)

Наличие конкурентов ничего не означает. Важна доля на рынке, хотя действительно рынок определить может быть не так просто.

>И в них периодически устраивались серьзеные перестройки.

Менялись внешние обстоятельства.

>В ИБМ даже табачника пригласили.

IBM могла бы быть монополией и дальше (через стандартизацию микрокомпьютеров), если бы не 40 летние (? !!!) тяжбы с антимонопольными органами.

Кстати, MS признали монополией, но репрессивных мер не приняли.
От Iva
К Alexandre Putt (01.03.2007 13:54:56)
Дата 01.03.2007 14:24:15

Re: Это Вы...

Привет

>По крайней мере были периоды, когда IBM была монополией на рынке мейнфреймов (лет 10-15), Intel - на рынке процессоров для ПК (лет 10-15), а Microsoft - монополия на рынке ОС (лет 10 и по сей день)

>Наличие конкурентов ничего не означает. Важна доля на рынке, хотя действительно рынок определить может быть не так просто.

даже если конкуренты имеют 20% - уже монополия не может почивать на лаврах.

>>И в них периодически устраивались серьзеные перестройки.
>
>Менялись внешние обстоятельства.

Вот и я о чем. Как только почиваете на лаврах - находятся те, кто меняют вам внешние условия.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (01.03.2007 14:24:15)
Дата 01.03.2007 14:59:19

Re: Это Вы...

> даже если конкуренты имеют 20% - уже монополия не может почивать на лаврах.

А если 1%, как на рынке ОС?

>Вот и я о чем. Как только почиваете на лаврах - находятся те, кто меняют вам внешние условия.

Никто не спорит. Тут дискретность у нас образовалась. В действительности есть разные факторы: рынок (его насыщенность), технологии (устаревание), конкуренты (большие прибыли монополиста - источник зависти), государство (угроза преследования, как сделали с AT&T), ...

Это не отменяет огромную власть монополии, хотя система действительно сложна.
От Chingis
К Iva (01.03.2007 14:24:15)
Дата 01.03.2007 14:39:48

вы Делягина последнюю книжку читали?

Там очень хорошо написано о западных корпорациях: они предпочитают не конкурировать "по-честному", а душить. Тот же Форд при помощи своих связей в правительстве уничтожал мелких конкурентов, хотя те производили отличные автомобили по цене ниже фордовской.
От Iva
К Chingis (01.03.2007 14:39:48)
Дата 01.03.2007 14:50:04

Нет.

Привет

>Там очень хорошо написано о западных корпорациях: они предпочитают не конкурировать "по-честному", а душить. Тот же Форд при помощи своих связей в правительстве уничтожал мелких конкурентов, хотя те производили отличные автомобили по цене ниже фордовской.

Я самого Форда читал и историю ДжМоторз. Любил он свою модель Т и черный цвет - и дал ДМ стать первой.

Владимир
От Chingis
К Iva (01.03.2007 14:50:04)
Дата 02.03.2007 10:41:14

Ну еще бы Форд рассказал,

как он противозаконными мерами боролся с рыночной конкуренцией!
Он бы еще о своих нацистских убеждениях рассказал на страницах американской печати. Специально для рекламы :)
От Руслан
К Chingis (02.03.2007 10:41:14)
Дата 05.03.2007 13:51:14

он и рассказал

>как он противозаконными мерами боролся с рыночной конкуренцией!

Интересно, как?

>Он бы еще о своих нацистских убеждениях рассказал на страницах американской печати. Специально для рекламы :)

Форд специально для этого купил газету Диборн что-то там такое типа индепендент и подробно изложил свои взгляды. Могу дать ссылку на некоторые статьи, кому интересно.
От Chingis
К Руслан (05.03.2007 13:51:14)
Дата 05.03.2007 14:37:16

Я имел в виду настоящее время (-)
От Alexandre Putt
К Iva (25.02.2007 07:21:32)
Дата 25.02.2007 14:32:45

Так не бывает

>Как только вы берете большой коллектив, с оплатой по должности ( ИБМ тоже такая) , то у вас опять равнение по худшему.

Так не бывает - "по худшему". Никогда. В любой организации есть как прибыльные подразделения, так и неприбыльные. Последние обычно сокращают, продают, и т.д., но далеко не всегда. Часто их оставляют. Поэтому в IBM производительность в разных подразделениях будет разной, но никак не "по худшему".

>Большая корпорация от СССР практически не отличается.

Отличается и очень сильно. СССР сложнее устроен.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (25.02.2007 14:32:45)
Дата 25.02.2007 14:33:45

Тут также объём важен. Шибко прибыльные обычно узкие и небольшие направления (-)
От А.Б.
К Замоскворецкий (24.02.2007 16:59:43)
Дата 24.02.2007 17:21:55

Re: Есть такая штука - различие у людей...

>Что различается в 100 раз у программистов?!

Квалификация называется. :)
Отличаться может и на 3 порядка, и даже более, хотя, это крайние случаи.

>Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

Нда. Значит "платить" придется чем-то еще. Например тем, что высококвалифицированный рабочий (а их всегда нехватка) - будет выбирать - чем ему выгоднее, интереснее, легче - заниматься.
А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (24.02.2007 17:21:55)
Дата 24.02.2007 18:23:47

Не преувеличивайте

>>Что различается в 100 раз у программистов?!

>Квалификация называется. :)Отличаться может и на 3 порядка, и даже более, хотя, это крайние случаи.

Ого...На три порядка... Почему не на 10? Вы еще математическую основу под это подведите. Начали с производительности, которую хоть как-то можно измерить, а теперь уже перешли на квалификацию. Вы ее уже можете выражать в абсолютных величинах? И в каких же единицах, если не секрет? На Нобеля идете)
Кстати, Alexandre Putt затронул еще одну важную сторону, которую мы совсем упустили. А именно: производительность коллектива не есть сумма производительностей его членов. Т.е. имеет смысл говорить о производительности системы, а не ее частей. А для системы какая-нибудь тетя Валя предпенсионного возраста, которая в лаборатории только моет посуду, ничуть не менее важна, чем ведущий программист. Сильно выделите программиста - тетя Валя обидится и производительность коллектива полетит к черту. Отдельно же программисты и тети Вали куда менее эффективны, чем объединенные в разнородные коллективы. Во всяком случае, в России.

>>Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

>Нда. Значит "платить" придется чем-то еще. Например тем, что высококвалифицированный рабочий (а их всегда нехватка) - будет выбирать - чем ему выгоднее, интереснее, легче - заниматься.

С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек. Но пойдет, если ему не будет хватать на жизнь. Отсюда вывод - все должны быть обеспечены, а работу выбирать не для получения бОльших благ, а сообразно своей предрасположенности. Что, кстати, приносит больше пользы обществу как прямо, так и косвенно.

>А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)

Разве такие ситуации были? Если я не ошибаюсь, в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест, в силу чего они вынуждены были довольствоваться работой менее важной чем та, которую они заслуживали и к которой себя готовили.
От Игорь
К Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата 25.02.2007 13:44:00

Вы очень хорошо подметили.


>>А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)
>
>Разве такие ситуации были? Если я не ошибаюсь, в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест, в силу чего они вынуждены были довольствоваться работой менее важной чем та, которую они заслуживали и к которой себя готовили.


Вот именно. Не вопрос собственности и не объем потребительских благ за свой труд больше всего интересовали творческих людей в СССР, даже в позднем- а самореализация. Но тут существоало противоречие - высокий уровень образовапния и творческой активности не дополнялся адекватными возможностями профессиональной самореализации на имеющемся планово-организованном хозяйстве. Поэтому Запад стал восприниматься ( и совершенно напрасно, между прочим), как цивилизация эффективно примененного профессионализма. Это был существенный момент, почему творческая интеллигенция поддержала рыночные реформы. Почему их поддержало мещанство - понятно. Они думали, что рынок принесет им больше вещей.
От Iva
К Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата 25.02.2007 08:15:10

Re: Не преувеличивайте

Привет

>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2007 08:15:10)
Дата 25.02.2007 13:54:34

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.
>
>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.02.2007 13:54:34)
Дата 25.02.2007 16:47:13

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.
>
>Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.

Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)


Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2007 16:47:13)
Дата 25.02.2007 21:59:44

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.
>>
>>Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.
>
>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)

Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны. А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.02.2007 21:59:44)
Дата 25.02.2007 23:30:43

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)
>
> Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны.

А на фига им деньги в СССР - они и так все купят, что в торговле есть. А вот что-то особенное


> А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.

Угу, ты мне - я тебе. По дружески за госсчет.


Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2007 23:30:43)
Дата 26.02.2007 00:48:26

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)
>>
>> Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны.
>
>А на фига им деньги в СССР - они и так все купят, что в торговле есть. А вот что-то особенное

Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.


>> А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.
>
>Угу, ты мне - я тебе. По дружески за госсчет.

По дружески, по соседски. Если у Вас с этим полоблемы были - то ничем помочь не могу.


От Iva
К Игорь (26.02.2007 00:48:26)
Дата 26.02.2007 13:07:09

Re: Не преувеличивайте

Привет

> Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.

Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.

Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.

Владимир
От Игорь
К Iva (26.02.2007 13:07:09)
Дата 26.02.2007 14:24:25

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>> Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.
>
>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.

В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.

>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.

Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.

От Iva
К Игорь (26.02.2007 14:24:25)
Дата 26.02.2007 16:11:38

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.
>
>В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.

???????
а это тут при чем?

субъекты либо видели это где-то, либо сам мастер выдумывал.

>>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.
>
> Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.

Сами с обсуждением со столяром.
Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.

Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.

Владимир
От Игорь
К Iva (26.02.2007 16:11:38)
Дата 26.02.2007 17:00:28

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.
>>
>>В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.
>
>???????
>а это тут при чем?

>субъекты либо видели это где-то, либо сам мастер выдумывал.

Вот именно - видели где-то. Вообще же это интересно. Сам никогда не сталкивался и ни от кого не слышал, чтобы кто-то делал мебель под индивидуальный заказ. Обычно люди сами себе делали мебель, если умели.

>>>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.
>>
>> Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.
>
>Сами с обсуждением со столяром.

Заказчики модели мебели придумать не могут, если только не возьмут готовый шаблон. Откуда они брали шаблоны?

>Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.

Ну ведь это был не сервис, а левая работа, как я понял?

>Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.

Ну шаблон зеркала чертить - тут особого воображения не надо иметь. Вбил два гвоздя, привязал к ним веревку с отпуском, взял карандаш, так чтоб веревка была все время натянута при черчении - и отчертил овал на картонке. Чертил я такие штуки на кружке в лагере, потом вырезали по ним цветное стекло или зеркала.

От Iva
К Игорь (26.02.2007 17:00:28)
Дата 26.02.2007 18:29:39

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.
>
>Ну ведь это был не сервис, а левая работа, как я понял?

шаблон зеркалов - это советский госсервис. Я вам намекаю, что потребитель у нас тогда был тренированный и сам проектировал что хотел :-)

>>Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.
>
>Ну шаблон зеркала чертить - тут особого воображения не надо иметь. Вбил два гвоздя, привязал к ним веревку с отпуском, взял карандаш, так чтоб веревка была все время натянута при черчении - и отчертил овал на картонке. Чертил я такие штуки на кружке в лагере, потом вырезали по ним цветное стекло или зеркала.

Не надо. но почему-то в госзеркальной мастреской такой сервис был не предусмотрен :-)

Но и размер сказывается. Одно дело когда вы рисуете на картонке небольшое зеркало. А другое - зеркало размером 1х2 метра.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (25.02.2007 08:15:10)
Дата 25.02.2007 13:04:35

Вы не поняли

>>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Но на ушел же с завода в грузчики. Высококвалифицированный рабочий как работал на заводе, так и работает. А ушел не тогда, когда грузчикам стали платить больше, а тогда, когда перестали платить на заводе и стало нечем кормить семью.
От Chingis
К Замоскворецкий (25.02.2007 13:04:35)
Дата 27.02.2007 11:28:18

Совершенно верно (-)
От А.Б.
К Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата 24.02.2007 22:18:38

Re: Никоим образом.

>Ого...На три порядка... Почему не на 10?

Потому что... я не завираюсь. И не ставлю целью "ошарашить собеседника несуразицей". А по формуле - ресурс-быстродействие-совместимость-время разработки... вполне указанное случается.

>Начали с производительности, которую хоть как-то можно измерить, а теперь уже перешли на квалификацию.

Что поделать. У програмеров - "поток кода на выходе (в к-байтах)" - не показатель. :)
И никакие "прямочисленные" мерки тут не работают.

>Вы ее уже можете выражать в абсолютных величинах?

Параметры, входящие в формулу - вам привел. По ним и "отсеивают" квалификацию. ОДно дело - "кодер" для оффисных приложений а-ля 1С, другое... кто устойчивость системы банка строит... Кваливикация - где-то на 2 порядка разница, а оплата... много больше.

>А именно: производительность коллектива не есть сумма производительностей его членов.

А это уже вопрос "качества руководителя коллектива". Если он вменяем и опыт имеет... то ставит дело по простому принциау, верному на все времена:
"каждый человек с неизбежностью приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Вот - расставляет всех на свои места в коллективе... и получается тот самый локомотив техпрогресса. :)

>Сильно выделите программиста - тетя Валя обидится и производительность коллектива полетит к черту.

Не обязательно. Ее, например, может греть факт - может похвастать, что ТАКИМ людЯм быт обеспечивает... а товарки по подъезду - этим похвастать не могут. В общем - греться в лучах чужой славы - распространенный порок. :)

>Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

Вы их спрашивали? :)

>Разве такие ситуации были?

Частенько. Сам разок - выручал - квартальную задачу одного института выполнял... Правда я тогда был "квалифицированный студент" - но тем не менее... вторая стипендия за неделю работы - меня устроила. Устроила цена и завлаба, над которым уже повисло...

>...в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест...

Не соглашусь. Опыт (прямой) - по "утечке мозгов" (руки, кстати, тоже утекали, квалифицированные) - говорит что этот процент был... не более 15%. То есть - способных к эффективно-производительному труду. Если говорить про способных самим организовать этот труд (на том что под руками есть) - их было менее 10%.
А с остальными 85% - пропасть. Они вообще в позднем СССР составляли "балласт", который утянул нас так глубоко, как сегодня мы видим.
От Chingis
К А.Б. (24.02.2007 22:18:38)
Дата 27.02.2007 11:29:42

Какие точные выкладки

>Не соглашусь. Опыт (прямой) - по "утечке мозгов" (руки, кстати, тоже утекали, квалифицированные) - говорит что этот процент был... не более 15%. То есть - способных к эффективно-производительному труду. Если говорить про способных самим организовать этот труд (на том что под руками есть) - их было менее 10%.
>А с остальными 85% - пропасть. Они вообще в позднем СССР составляли "балласт", который утянул нас так глубоко, как сегодня мы видим.

Прямо как у Заславской :)
От А.Б.
К Chingis (27.02.2007 11:29:42)
Дата 27.02.2007 14:09:15

Re: Какие есть...

>Прямо как у Заславской :)


И те, кто сталкивается с проблемой подбора кадров сегодня - вам назовут близкие прикидки. А то что осталось... так вообще - "днем с огнем" искать. И, как вы думаете, чем "ценного кадра" у соседа переманивать пробуют? :))
От Iva
К Iva (23.02.2007 08:01:31)
Дата 23.02.2007 08:06:10

студенты - изначально - карьеристы

Привет

по своему выбору - получить высшее образование.

далее, когда они попадут на работу, среди них пройдет еще одна выборка карьеристов.

Владимир
От А.Б.
К Замоскворецкий (22.02.2007 19:30:40)
Дата 22.02.2007 19:44:32

Re: Оценки и учение - не труд.

>Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего?

Это "кредит" обществом выдаваемый на ползу, которую специалист будет приносить в дальнейшем.

И, к слову, "лучше синий диплом и красная рожа, чем наоборот" - это именно из студенческих откровений. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (22.02.2007 19:44:32)
Дата 22.02.2007 20:02:17

Это неважно.

>>Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего?
>Это "кредит" обществом выдаваемый на ползу, которую специалист будет приносить в дальнейшем.
Мы говорим о психологии человека. Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще, т.к. получают-то за свою работу все одинаково. Сейчас не важно, что их "работа" (т.е. овладение знаниями) не приносит пока пользы экономике. Есть система "человек - труд - вознаграждение". Кем и почему дается вознаграждение - не важно для ЭТОЙ модели. Т.е. мы рассматриваем человека и ЕГО отношение к труду, а не реальную ценность его труда. Для рассмотрения отношения человека к результатам его труда модель вполне подходит.

>И, к слову, "лучше синий диплом и красная рожа, чем наоборот" - это именно из студенческих откровений. :)
А "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" - из русского фольклора. Пословицы и афоризмы-вообще ненадежная вещь. Их предостаточно для обоснования любой позиции. Вы же не будете утверждать, что студенты плохо учатся только потому, что им всем платят одинаковую стипендию?
От Iva
К Замоскворецкий (22.02.2007 20:02:17)
Дата 23.02.2007 07:48:57

Re: Это неважно.

Привет

>>Это "кредит" обществом выдаваемый на ползу, которую специалист будет приносить в дальнейшем.
>Мы говорим о психологии человека. Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще, т.к. получают-то за свою работу все одинаково. Сейчас не важно, что их "работа" (т.е. овладение знаниями) не приносит пока пользы экономике. Есть система "человек - труд - вознаграждение". Кем и почему дается вознаграждение - не важно для ЭТОЙ модели.

Важно.

>Т.е. мы рассматриваем человека и ЕГО отношение к труду, а не реальную ценность его труда. Для рассмотрения отношения человека к результатам его труда модель вполне подходит.

Вот тут и собака зарыта.
если вы не рассматириваете комплекс работадатель ( в том числе и сов.гсоцдарство), человек, коллектив в котором он работает - у вас теряется что-то важное, что ликвидирует ситуацию. именно комплекс взаимооношений работадатель-рабочий коллектив-рабочий и порождает стабильно-оптимальное решение для уравнительной оплаты.


Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 07:48:57)
Дата 23.02.2007 16:20:23

К сути вопроса

>>Мы говорим о психологии человека. Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще, т.к. получают-то за свою работу все одинаково. Сейчас не важно, что их "работа" (т.е. овладение знаниями) не приносит пока пользы экономике. Есть система "человек - труд - вознаграждение". Кем и почему дается вознаграждение - не важно для ЭТОЙ модели.

>Важно.

Необычайно информативно. Нельзя ли поподробнее? Заранее благодарю.

>>Т.е. мы рассматриваем человека и ЕГО отношение к труду, а не реальную ценность его труда. Для рассмотрения отношения человека к результатам его труда модель вполне подходит.

>Вот тут и собака зарыта.если вы не рассматириваете комплекс работадатель (в том числе и сов.гсоцдарство), человек, коллектив в котором он работает - у вас теряется что-то важное, что ликвидирует ситуацию. именно комплекс взаимооношений работадатель-рабочий коллектив-рабочий и порождает стабильно-оптимальное решение для уравнительной оплаты.

Это другая система. Давайте сначала определимся: может или нет человек стремиться работать больше/лучше в отсутствие материальной стимуляции за эту его прибавку количества/качества?
От Iva
К Замоскворецкий (23.02.2007 16:20:23)
Дата 23.02.2007 16:44:17

Re: К сути...

Привет

>Это другая система. Давайте сначала определимся: может или нет человек стремиться работать больше/лучше в отсутствие материальной стимуляции за эту его прибавку количества/качества?

Может, так как есть и другие стимулы.

Но если вы хотите распостранить это на все ситуации и на всех - то это работать не будет.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 16:44:17)
Дата 24.02.2007 17:02:40

Согласен. Все люди разные.

>>Это другая система. Давайте сначала определимся: может или нет человек стремиться работать больше/лучше в отсутствие материальной стимуляции за эту его прибавку количества/качества?

>Может, так как есть и другие стимулы.Но если вы хотите распостранить это на все ситуации и на всех - то это работать не будет.

Нет, не хочу. Должна быть возможность проявить себя всем типам: и тем, кто любит конкуренцию, и тем, кто хочет уравнительности. Засим предлагаю закрыть вопрос ввиду прихода сторон к компромиссу.
От Iva
К Замоскворецкий (24.02.2007 17:02:40)
Дата 24.02.2007 21:42:46

Re: Согласен. Все...

Привет

>Нет, не хочу. Должна быть возможность проявить себя всем типам: и тем, кто любит конкуренцию, и тем, кто хочет уравнительности.

Вот и я за тоже.

Например, как в Канаде - хотите уравнительности - идите в крупную фирму или на госслужбу - у будете спокойно работать и несильно расти.
Таких мест в экономике всегда будет коллосально много.

Но двигать ее будут другие люди. И об их интересе и их симулах я и веду речь.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (24.02.2007 21:42:46)
Дата 25.02.2007 13:33:11

Но из этого ничего не следует)

>Например, как в Канаде - хотите уравнительности - идите в крупную фирму или на госслужбу - у будете спокойно работать и несильно расти.
>Таких мест в экономике всегда будет коллосально много.

>Но двигать ее будут другие люди. И об их интересе и их симулах я и веду речь.

Похоже на начало эпической саги. Зачаровывает...
Но если подумать, вы неправы. Т.е. как раз те, кто спокойно работает и несильно ратсет, как правило, и "двигают экономику".
А те, кто работает беспокойно, им только мешают. Встречаются, конечно, среди них таланты - но и про них нельзя сказать, что они "двигают экономику". Они помогают ее лучше двигать тем, кто работает спокойно. За что им - почет и уважение.
От А.Б.
К Замоскворецкий (22.02.2007 20:02:17)
Дата 22.02.2007 22:24:13

Re: Да?

Тогда учение в школе - это эксплуатация детского труда - запрещенное УК действо. :)

>Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще...

Они надеятся на успешное решение этой задачи. По окончании ВУЗа. С похожей мотивацией. Но она - лишь одна из действующих. Владимир же вам сколько растолковывал про "функционал" - который каждый сам оптимизирует, в меру своих воззрений, оценок и возможностей. Ну вот - по одной ЧАСТИ - вы не можете ВЫСЧИТАТЬ итоговое решение. Тем более "для всех".

>А "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" - из русского фольклора.

Не для СССР пословица. :)

>Вы же не будете утверждать, что студенты плохо учатся только потому, что им всем платят одинаковую стипендию?

Нет. Хотя отметить что с каждым выпуском - все хуже и хуже - придется.
От Замоскворецкий
К А.Б. (22.02.2007 22:24:13)
Дата 23.02.2007 16:31:32

Ваш принцип не универсален.

>>Если человека стимулирует только принцип "больше стараешься-больше получаешь", то студенты априори должны не стараться вообще...

>Они надеятся на успешное решение этой задачи. По окончании ВУЗа. С похожей мотивацией. Но она - лишь одна из действующих. Владимир же вам сколько растолковывал про "функционал" - который каждый сам оптимизирует, в меру своих воззрений, оценок и возможностей. Ну вот - по одной ЧАСТИ - вы не можете ВЫСЧИТАТЬ итоговое решение. Тем более "для всех".

Понял только первые 4 предложеня. Не согласен. Вы идеализируете. Необязательно вообще поступать в ВУЗ (например, на факультет экспериментальной и теоретической физики), чтобы потом "решить эту задачу". Двоечник из моей школы теперь в бизнесе, получает больше, чем физик-теоретик. Но физик-теоретик учился лучше. Хотя знал, что так и будет. вопрос: зачем он учился и совершенствовал себя, если не был простимулирован материально? Вы ведь этот принцип кладете во главу угла. Или Ваша концепция применима не для всех случаев?
Далее у Вас путано. Можно понятнее? Заранее благодарен.

>>А "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда" - из русского фольклора.

>Не для СССР пословица. :)

Правда? Может, для США?

>>Вы же не будете утверждать, что студенты плохо учатся только потому, что им всем платят одинаковую стипендию?

>Нет. Хотя отметить что с каждым выпуском - все хуже и хуже - придется.

Именно потому, что для русского менталитета нехарактерна ориентация на конкуренцию и карьеру, которую вы так стремитесь впаять в разряд "общечеловеческих" черт характера.
От А.Б.
К Замоскворецкий (23.02.2007 16:31:32)
Дата 23.02.2007 20:00:29

Re: А зачем он должен таким быть?

На самом деле "универсальное" - как правило "умеющее разное. но все - плоховато". Так что универсализма ищут лишь по скудости и ограниченности возможностей.
Не наш случай, полагаю.

>Понял только первые 4 предложеня. Не согласен.

Может, когда поймете остальные - то согласитесь? :)

>Необязательно вообще поступать в ВУЗ (например, на факультет экспериментальной и теоретической физики), чтобы потом "решить эту задачу".

У каждого свое видение ситуации, свое мировоззрение и мотивация. Тем не менее - пошедшие в ВУЗ - так или иначе планируют (поправка на прошедшее время, известное мне) - либо "вкладываться в ум", либо... штаны протирать за 120 р.

>Двоечник из моей школы теперь в бизнесе, получает больше, чем физик-теоретик.

А многие двоечники - не дожили до такого "успеха". Причем он - очень шаткий, как мы - "физики-теоретики" понимаем. :)

>Вы ведь этот принцип кладете во главу угла.

Вовсе нет. Пробуйте понять непонятые предложения. Можете задавать вопросы.

>Далее у Вас путано. Можно понятнее? Заранее благодарен.

Мне непонятно - что вам непонятно. Выразите ваши сомнения более конкретно, пожалуйста.

>Правда? Может, для США?

Может быть, и для них - тоже.

>Именно потому, что для русского менталитета нехарактерна ориентация на конкуренцию и карьеру...

Вовсе нет. Я вижу причину - в деградации "базиса" знаний, которая, в свою очередь, начинается от потери целостности мировоззрения.
Но это только мое мнение, не подкрепленное ничьим авторитетом. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (23.02.2007 20:00:29)
Дата 24.02.2007 17:51:55

Сами сказали...

>На самом деле "универсальное" - как правило "умеющее разное. но все - плоховато". Так что универсализма ищут лишь по скудости и ограниченности возможностей. Не наш случай, полагаю.

Скажите это Менделееву. Впрочем, это, как Вы выразились, не наш случай. И вообще не имеет отношения к делу. Я ведь о том, что нельзя всем априори приписывать стремление к наживе. Не единственный это двигатель прогресса. Но об этом мы уже, кажется, договорились.

>>Необязательно вообще поступать в ВУЗ (например, на факультет экспериментальной и теоретической физики), чтобы потом "решить эту задачу".

>У каждого свое видение ситуации, свое мировоззрение и мотивация. Тем не менее - пошедшие в ВУЗ - так или иначе планируют (поправка на прошедшее время, известное мне) - либо "вкладываться в ум", либо... штаны протирать за 120 р.

Вложение в ум зачастую не подразумевает материального вознаграждения. Впрочем, мы уже сошлись на том, что мотивация у всех разная, а значит, не для всех обязательно материальное поощрение, чтобы хорошо трудиться.

Теперь о неясном. Что Вы называете "функционалом" - который каждый сам оптимизирует? По какой ЧАСТИ я не могу ВЫСЧИТАТЬ итоговое решение, тем более "для всех"? Когда и где я пытался это сделать? Из чего следует, что это сделать невозможно?Наконец, какое отношение это имеет к теме беседы?

>>Именно потому, что для русского менталитета нехарактерна ориентация на конкуренцию и карьеру...

>Вовсе нет. Я вижу причину - в деградации "базиса" знаний, которая, в свою очередь, начинается от потери целостности мировоззрения. Но это только мое мнение, не подкрепленное ничьим авторитетом. :)

То же самое, только другими словами. Потери целостности мировоззрения - оттого, что культура говорит одно, а реальность демонстрирует совсем другое. В частности, реальность склоняет к индивидуализму и нездоровому эгоизму. Культура - наоборот.
От А.Б.
К Замоскворецкий (24.02.2007 17:51:55)
Дата 24.02.2007 22:30:30

Re: Разве? Где это?

разве что - много чаю перед тем выпил. :)

>Скажите это Менделееву.

Ээээ это вы на что намекаете?

>Я ведь о том, что нельзя всем априори приписывать стремление к наживе.

Нет, конечно. Но для СССР было характерно наличие 2 "подножек" в иных подходах:
- резко материалистичная идеология с агрессивным подавлением любых "уклонов" от нелогичной и блуждающей "генеральной линии" партии

это подводило всех к прагматизму и "наживе" как главной мерке успеха и статуса.

- довольно скудный и постоянно уменьшающийся "общеположенный" кусок благ.

просачивающаяся "извне" информация о том как можно жить... работала как злой нейротоксин для соц. системы.

>Не единственный это двигатель прогресса. Но об этом мы уже, кажется, договорились.

Так что для СССР - увы. Как бы не хотелось возможности обратного...
Но, может оно и к лучшему. Честно - с этим прогрессом - пора б притормозить и осмотреться. пока возможности не исчерпались по управлению над ситуацией. А то как ахнет "послезавтра" - и "на колу-мочало, начинай сначала"...

>Вложение в ум зачастую не подразумевает материального вознаграждения.

В прямой мере. Но помогает "делать карьеру" и получать доход "косвенно".
Вот онокласник мой - подружившись с паяльником - в школе неплохо подрабатывал - магнитофоны да приемники починял...

>Теперь о неясном. Что Вы называете "функционалом" - который каждый сам оптимизирует?

Это вам Владимир (Iva) гораздо лучше объяснит.

>То же самое, только другими словами.

Нда? Не вижу. :)

>Потери целостности мировоззрения - оттого, что культура говорит одно, а реальность демонстрирует совсем другое.

нет. Это от того. что несколько поколений не имели права созавать (а тем более передавать) цельное мировоззрение (это с идеологией конфликтует общепризнанной единственно верной). И все... дяльше процесс становится автокаталитическим. С каждой "итерацией" - сменой поколений учителей-учеников - все меньше знаний передается...
От Замоскворецкий
К А.Б. (24.02.2007 22:30:30)
Дата 25.02.2007 13:58:26

Re: Разве? Где...

>>Скажите это Менделееву.

>Ээээ это вы на что намекаете?

На то, что по-Вашему, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ периодический закон описывает хотя и все элементы, но плохо и с натяжками.

>...это подводило всех к прагматизму и "наживе" как главной мерке успеха и статуса.

Возможно. Но вот, напрмер, данные соцопросов еще в конце 80-х гг показывали, что большинство населения стремиться к еще большему равенству. Причем это парадоксально сочеталось с предпочтением рыночной экономики. Очевидно, не совсем понимали сущность рынка...

>- довольно скудный и постоянно уменьшающийся "общеположенный" кусок благ.

))))Ага. Отопление начали отключать, цены на молоко все время росли, транспорт непрерывно дорожал, здравоохранение становилось все хуже, образование скатилось на последний уровень в мире)))))
Это все - примеры равномерного распределения "общеположенных благ". Их список легко можно продолжить. И их количество, равно как и качество, неуклонно росло, а не уменьшалось, не грешите против истории. Вам ли не знать этого, вроде бы успели Вы увидеть в своей жизни кусок развитого социализма.

>просачивающаяся "извне" информация о том как можно жить... работала как злой нейротоксин для соц. системы.

Согласен. Но просто всем казалось, что "общеположенный кусок" благ никуда не исчезнет. Что будет и "изобилие" рынка, и картофель по 10 коп.

>Но, может оно и к лучшему. Честно - с этим прогрессом - пора б притормозить и осмотреться. пока возможности не исчерпались по управлению над ситуацией. А то как ахнет "послезавтра" - и "на колу-мочало, начинай сначала"...

Я и не сторонник оного. По моему глубокому убеждению, экономика призвана обеспечивать наилучшее удовлетворение потребностей людей (как в настоящем, так и в будущем, т.е. не идти вразнос) при экономном использовании имеющихся ресурсов. А не заниматься гонками в международном масштабе в погоне за прогрессом.
Правда, дело в том, что пока этого сделать нельзя.

>>Потери целостности мировоззрения - оттого, что культура говорит одно, а реальность демонстрирует совсем другое.

>нет. Это от того. что несколько поколений не имели права созавать (а тем более передавать) цельное мировоззрение (это с идеологией конфликтует общепризнанной единственно верной). И все... дяльше процесс становится автокаталитическим. С каждой "итерацией" - сменой поколений учителей-учеников - все меньше знаний передается...

Каково же оно, по-Вашему, то цельное мировоззрение, которое запрещено было прививать молодежи? Это трудовая этика, что ли, вразрез шла с линией партии? Или для русского народа характерно было стремление к потребительству, эгоизму и половой распущенности (а злобная КПСС все это запрещала)?
От А.Б.
К Замоскворецкий (25.02.2007 13:58:26)
Дата 25.02.2007 17:02:16

Re: Батенька - низзя так. :)

>На то, что по-Вашему, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ периодический закон описывает хотя и все элементы, но плохо и с натяжками.

Он не универсальный, если исходить из первоначального сопоставления "вес - свойства". Даже с учетом изотопов.
Лантаноиды - с заполнением F орбиталей - уже камешек преткновения универсальности. :)

Дело вовсе не в весе, как оказалось позднее.
И даже если все это отбросить, то "на краях" групп - неприятные, таки, выпадения в свойствах происходят. :))

>Возможно. Но вот, напрмер, данные соцопросов еще в конце 80-х гг показывали, что большинство населения стремиться к еще большему равенству.

Ага. А опыт показывает - что это большинство оказывается мало жизнеспособно, фактически. Что, равняться на него предложите?

>))))Ага. Отопление начали отключать...

Не то чтобы. Но труб на ремонт - стало нехватать... так что... а сегодня его целенаправленно отключают, да? :)

>здравоохранение становилось все хуже, образование скатилось на последний уровень в мире)))))

Ага. Отношение "дохтуров" к пациентам - практически линейная зависимость от времени. :) С учетом падения их квалификации - это вообще выходит нечто...

>И их количество, равно как и качество, неуклонно росло, а не уменьшалось...

Ну не надо сказки рассказывать людям, которые всех это видели воочию, и еще в своем уме живут. :))

>Согласен. Но просто всем казалось, что "общеположенный кусок" благ никуда не исчезнет.

Ага. Он просто "схлопнется" до неприличного.

>Что будет и "изобилие" рынка, и картофель по 10 коп.

Только очень гнилой. И не всегда. :)

>По моему глубокому убеждению, экономика призвана обеспечивать наилучшее удовлетворение потребностей людей...

Вовсе нет. Она лишь (ИМХО) должна четко отслеживать минимальность трат на обеспечение действительно необходимого.

>Каково же оно, по-Вашему, то цельное мировоззрение, которое запрещено было прививать молодежи?

Тю... не пройдя и 8 классов. он на ГЭК выпускной замахнулся. Ундервуд! То есть - вундеркинд! :))

>(а злобная КПСС все это запрещала)?

Ага. Нечто очень важно - запрещала и запудривала.
От Замоскворецкий
К А.Б. (25.02.2007 17:02:16)
Дата 25.02.2007 17:51:10

Мало конструктивных мыслей...

Вообще, ваше послание производит странное впечатление. Большой контраст с предыдущими. Вы, часом, опять чаю не пили?

>Он не универсальный, если исходить из первоначального сопоставления "вес - свойства". Даже с учетом изотопов.
>Лантаноиды - с заполнением F орбиталей - уже камешек преткновения универсальности. :)

Возьмите длинный вариант таблицы.

>>Возможно. Но вот, напрмер, данные соцопросов еще в конце 80-х гг показывали, что большинство населения стремиться к еще большему равенству.

>Ага. А опыт показывает - что это большинство оказывается мало жизнеспособно, фактически. Что, равняться на него предложите?

Некоторым - не равняться, а расти до него.
Кроме того, ничего подобного опыт не показывает. Кинете ссылку на первоисточник?

>>))))Ага. Отопление начали отключать...

>Не то чтобы. Но труб на ремонт - стало нехватать... так что... а сегодня его целенаправленно отключают, да? :)

Труб на ремонт нехватает сегодня, в связи с падением производства металла и изделий из него. В СССР - рост обоих показателей, но, возможно, жилищное строительство опережало, так что могло недоставать труб. При условии увеличения фонда жилья. Но это в случае, если приведенные Вами данные верны. В чем не уверен.

>>здравоохранение становилось все хуже, образование скатилось на последний уровень в мире)))))

>Ага. Отношение "дохтуров" к пациентам - практически линейная зависимость от времени. :) С учетом падения их квалификации - это вообще выходит нечто...

Та же просьба. Киньте ссылочку, откуда взяли, что квалификация врачей падала в СССР.

>>И их количество, равно как и качество, неуклонно росло, а не уменьшалось...

>Ну не надо сказки рассказывать людям, которые всех это видели воочию, и еще в своем уме живут. :))

Но, возможно, не своим (?)

>>По моему глубокому убеждению, экономика призвана обеспечивать наилучшее удовлетворение потребностей людей...

>Вовсе нет. Она лишь (ИМХО) должна четко отслеживать минимальность трат на обеспечение действительно необходимого.

О вкусах не спорят)
От А.Б.
К Замоскворецкий (25.02.2007 17:51:10)
Дата 26.02.2007 12:32:02

Re: Или кому-то не хватает знаний... :)

>Возьмите длинный вариант таблицы.

И что? Вы думаете это поможет? Именно в первоначально "универсальной" связке - "вес - свойства"?

>Некоторым - не равняться, а расти до него.

Ага. Теряя жизнеспособность??!!

>Кроме того, ничего подобного опыт не показывает.

Вы видите примеры организации населения для решения (пусть локальных) проблем, которые "тянут" на "исторический вызов местного масштаба"?
Вот - только Кондопога и проявилась из ряда подобных явлений. И то - сколько уже помоев вылили.... Какой вам еще опыт??!!

Опять же "ссылка на отсутствующее" - это ход... надо будет обдумать этот каверзный запрос. :)

>Труб на ремонт нехватает сегодня, в связи с падением производства металла и изделий из него.

ПРостой поиск по яндексу говорит об обратном:
"Совокупный объем производства труб в России в 2007 году может составить 8,3 миллиона тонн, в текущем году этот показатель ожидается на уровне 7,3 миллиона тонн" ( http://quote.com.ua/news16015.html)

"При этом главным образом увеличилось по сравнению с предыдущим годом производство листового проката (на 8,6%), а его доля в структуре выпуска готового проката возросла на 1,4%. На 18,2% (до 6,1 млн. тонн) вырос выпуск стальных труб." ( http://old.rusmet.ru/press.php?act=press_show_publication&publication_id=515)

Зная немного ситуацию с "ископанием" руды (а ее роют интенсивно) - тезис о спаде производства черного металаа нме видится натянутым... :)

http://votetroika.ru/files/TMK/TMK_memorandum.pdf

Интересный документ. Там про выпуск труб есть немного общей информации...

Особенно "торкнул" момент про переоборудование заводов под новый сортамент. Выходит... объем выпуска - это еще не все? :)
А зарывать трбу в землю (освоенные - черные - без защиты) - оказывается очень накладно... Разве что в СССР этот факт был "прикопан". Но он - проявлялся и тогда. Будьте уверены!

>Та же просьба. Киньте ссылочку...

На анализ отношений? Товарищ. Это вам надо свой опыт общения обобщить. И народ тут присутствующий - попросить о том же...

>...откуда взяли, что квалификация врачей падала в СССР.

От высказывания врачей в "застольном междусобойчике". Им можно верить? Они ж знакомы с ситуацией - сами себе врать не станут?

>Но, возможно, не своим (?)

Своим, своим. Можете проверить. :))

>О вкусах не спорят)

И "не по средствам" не живут. Долго, по крайней мере. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (26.02.2007 12:32:02)
Дата 27.02.2007 17:31:59

Как реформы отразились на производстве стали в России

>>Труб на ремонт нехватает сегодня, в связи с падением производства металла и изделий из него.

>ПРостой поиск по яндексу говорит об обратном:
>"Совокупный объем производства труб в России в 2007 году может составить 8,3 миллиона тонн, в текущем году этот показатель ожидается на уровне 7,3 миллиона тонн" ( http://quote.com.ua/news16015.html)

Я понимаю вашу радость, когда вы обнаружили документ, хоть как-то подтверждающий вашу позицию. Но хотя бы прочитали его...Тогда вы наверняка обратили бы внимание на слова "может составить" и "ожидается", и сразу поняли бы, какую ценность он имеет.

>"При этом главным образом увеличилось по сравнению с предыдущим годом производство листового проката (на 8,6%), а его доля в структуре выпуска готового проката возросла на 1,4%. На 18,2% (до 6,1 млн. тонн) вырос выпуск стальных труб." ( http://old.rusmet.ru/press.php?act=press_show_publication&publication_id=515)

Это свидетельствует о том, что в РФ возрос выпуск прката и труб по сравнению с предыдущим годом, а не о том, что РФ выпускает труб больше, чем СССР. Мою фразу "падение производства металла" не нужно так понимать, что падение продолжается. Может быть, имеется даже рост, но факт остается: в РФ производство стали сильно упало по сравнению с РСФСР. Так, в 1999 г выплавка стали в РФ составила 51,5 млн тонн
http://www.raexpert.ru/researches/metallurgy/rus_metallurg_4/part_2_7/
в 2000 г - 59,1 млн тонн
http://www.eurasmet.ru/online/2001/3/impex-metal.php
в 2006 г - 70,1 млн тонн
http://www.rosinvest.com/news/20/r8/25/

В СССР же выпуск стали в 1989 составил 160 млн тонн
http://www.metaltorg.ru/analytics/black/?id=327

при этом доля РСФСР составляла 50-60%
http://www.metaltrade.ru/abc/m/metallurgiya.htm
http://www.philipp-bittner.com/Bse/PLAT-STRU/2217.htm

Следовательно, производство стали в РСФСР в 1989 г было на уровне 80 млн тонн, к 1991 резко упало, а затем начался постепенный подъем, не лостигший еще дореформенного уровня. При этом за годы низкого производства стали уже накопилось большое количество конструкций, требующих ремонта. В связи с этим сегодня и не хватает труб для ремонта.
Кстати, около 30-40% готового проката сейчас идет на экспорт
27 млн тонн (в 2003 г)
http://www.linktech.ru/news34514.html
Тогда как СССР сталь, напротив, импортировал (5,7 млн тонн в 1988 г).
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik2_2.html

Итоговый пересчет таков: в 2006 г для внутреннего потребления 70-25 = 45 млн тонн. В 1988 более 80 млн тонн. Следовательно, даже с учетом роста (обусловленного экспортным спросом), внутри страны стали сейчас ежегодно остается в 2 раза меньше, чем до реформ.

>Зная немного ситуацию с "ископанием" руды (а ее роют интенсивно) - тезис о спаде производства черного металаа нме видится натянутым... :)

Все еще?..
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 17:31:59)
Дата 27.02.2007 19:14:04

Re: Спокойно.

Он там не один приведен.

>и сразу поняли бы, какую ценность он имеет.

Доживем - увидим. Сильно ли ошиблись и в какую сторону.

> в РФ производство стали сильно упало по сравнению с РСФСР.

Сам по себе металл - не нужен. Важно что из него сделают, так?
Поэтому - снова предложу уйти от "тупой статистики" и провести небольшой. прямо поверхностный анализ.

>При этом за годы низкого производства стали уже накопилось большое количество конструкций, требующих ремонта.

Но это не значит, что можно позволить себе "интенсивный" подход - как в СССР - гниет 50 тыщ тон в год - будем выпускать 60 тыщ, и менять. менять. менять...

>Тогда как СССР сталь, напротив, импортировал...

Но - замечу вам - что не того сорта, которую экспортировал. А с инструментальными сталями - всегда был напряг, насколько мне известно.

>Итоговый пересчет таков:...

"Чернухи" было более чем нужно. Легированных - заметно меньше чем нужно.
Вопрос - что мешало достичь балланс в потребностях и производстве?

>Все еще?..

См. выше. Все еще...
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 19:14:04)
Дата 28.02.2007 18:40:33

Сталь и трубы в РФ (*)

>> в РФ производство стали сильно упало по сравнению с РСФСР.

>Сам по себе металл - не нужен. Важно что из него сделают, так?
>Поэтому - снова предложу уйти от "тупой статистики" и провести небольшой. прямо поверхностный анализ.

Мы о трубах. Хотите - добавим рельсы. Это все необходимо для поддержания (а не только развития) инфраструктуры, которая сейчас разрушается. Насколько я понимаю, сталь в чушках не выпускают, а делают прокат. Как в РФ, так и в СССР. Вы хотите что ли, чтобы я узнал, сколько тонн труб использовал ежегодно СССР, и сколько - РФ?
Это лишнее. Хотите - узнайте, но результат будет такой же.

>>При этом за годы низкого производства стали уже накопилось большое количество конструкций, требующих ремонта.

>Но это не значит, что можно позволить себе "интенсивный" подход - как в СССР - гниет 50 тыщ тон в год - будем выпускать 60 тыщ, и менять. менять. менять...

Не хотелось бы. Но если люди замерзают в домах - придется. Сейчас нужно отремонтировать не менее 60% теплосетей (а это около 100 тыс км). На сколько км хватит труб с полимерным покрытием?

http://www.rosteplo.ru/Zaktep/Ros_komun_set.htm
"По данным Госстроя России, физический износ водопроводных сетей достиг 54,2%, объектов теплоснабжения - 56,7%, электроснабжения — 68%, а в целом инженерных коммуникаций - 60%. Срочной модернизации требуют 7% тепловых сетей и 16% водопроводных. Суммарные потери в тепловых сетях, в том числе из-за износа труб, достигают 30% произведенной тепловой энергии, что эквивалентно 65-68 млн. тонн условного топлива в год."
"Количество аварий на 100 км инженерных сетей увеличилось с 15-20 в середине 90-х годов до 70 на сетях водоснабжения и канализации и до 200 аварий на сетях теплоснабжения (в Европе - в среднем 3) в 2000 г. В прошлом году произошло 77 крупных аварий в 40 регионах - почти на треть больше, чем годом ранее. Ситуация обострилась не только в Приморье, но и в Красноярском крае, Бурятии, Новосибирской, Архангельской, Калининградской и других областях."

http://sportobzors.kiev.ua/articles/23/item/2004-05-20.html
"Общая протяженность теплосетей РФ - 183тыс. км. Все они были построены в период массовой застройки в 60-80-ые годы. Срок амортизации этих труб - 25 лет, после этого срока трубы надо менять, они ржавеют. По планам эксплуатации теплосетей надо планомерно заменять различный год 1/25 всех труб - примерно по 7,3 тыс.км в год, но этого, с начала 90-ых годов не делается - новейшое правительство решило сэкономить.
В итоге, в 2000г опубликованы данные о том, что 15% тепловых сетей (27тыс. км) требует спешной безотлагательной замены, а 150 тыс. км теплотрасс находятся в аварийном состоянии и их необходимо отремонтировать или построить заново, трубы проржавели настолько, что латать их становится бессмысленно!"


>>Тогда как СССР сталь, напротив, импортировал...

>Но - замечу вам - что не того сорта, которую экспортировал. А с инструментальными сталями - всегда был напряг, насколько мне известно.

Инструментальную и импортировал. Но не трубы же)

>"Чернухи" было более чем нужно.

Это вы решили?
Зато сейчас "чернухи" меньше, чем нужно, и это заметно, причем ой-ой-ой как меньше!

>Легированных - заметно меньше чем нужно.
Это связано с увеличением производства станков в СССР.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/105/791.htm
Производство высококачественных марок стали не успевало за темпами роста станкостроительной промышленности.
От А.Б.
К Замоскворецкий (28.02.2007 18:40:33)
Дата 28.02.2007 19:56:10

Re: Вот именно поэтому...

>Не хотелось бы. Но если люди замерзают в домах - придется.

Разумный руководитель (Фрадкова - не считать! :) закупит технологию выпуска труб, которые будут более стойкими. Вероятно, придется еще и рабочих нанять, чтобы отечественные "землеройные гоблины" - не испохабили затею изначально. МОжет быть. для этого даже придется больше продовать "железок", чем обрабатывать самим. Пока технология не отработается внутри страны. Потом - пойдет "отдача"...

>"По данным Госстроя России....
>"Количество аварий на 100 км инженерных сетей увеличилось...

И самое печальное - что это не только "износ железа" - это еще и "инженерная деградация". Последняя - к тому же - сильно мешает "переломить" ситуацию - просто нет спецов в достатке...
И не предвидится, кстати, их появления "в товарных количествах" в перспективе. Как жить-то будем?

>...после этого срока трубы надо менять, они ржавеют.

Все же - некую правку смысловую надо проводить. Ржавеют они - постоянно. Особенно способствует процессу - непродуманная прокладка трубопроводов с несоблюдением технологии "внешней" изоляции, плюс... "осушения" трубопроводов на "плановый ремонт" (который, похоже, не производится).

>Инструментальную и импортировал. Но не трубы же)

А стоило бы - хоть трубы. А лучше - технологию их производства.

>Это вы решили?

Да. С учетом того как к ней относились - бросово.

>Зато сейчас "чернухи" меньше, чем нужно, и это заметно, причем ой-ой-ой как меньше!

Вот этого "ой-ой-ой" - не заметил. А легированных - все еще нехватка, хотя заметно меньшая чем в СССР. По крайней мере - "нержавки".

>Производство высококачественных марок стали не успевало за темпами роста станкостроительной промышленности.

Оно - вообще ни за чем не успевало. Госплан не давал...
От Замоскворецкий
К А.Б. (28.02.2007 19:56:10)
Дата 09.03.2007 20:16:14

Re: Вот именно

>И самое печальное - что это не только "износ железа" - это еще и "инженерная деградация". Последняя - к тому же - сильно мешает "переломить" ситуацию - просто нет спецов в достатке...

Согласен. А откуда они возьмутся? Им же никто не платит)


>>Инструментальную и импортировал. Но не трубы же)

>А стоило бы - хоть трубы. А лучше - технологию их производства.

Не все сразу. Резцы для станков - сначала, трубы - потом. Нужно же различать приоритеты.

>>Зато сейчас "чернухи" меньше, чем нужно, и это заметно, причем ой-ой-ой как меньше!
>
>Вот этого "ой-ой-ой" - не заметил. А легированных - все еще нехватка, хотя заметно меньшая чем в СССР. По крайней мере - "нержавки".

Стоп. Как это - не заметили? Производство металла упало? Упало. Экспорт металла вырос? Вырос. Импорт металла упал? Упал. Вопрос: стало металла в стране меньше? Ответ: да, стало. Вопрос: но, может, его и надо так же мало? Ответ: нет, если не хватает металла на ремонт трубопроводов и железных дорог, значит, его нужно больше.
Вывод: падение производства металла - один из факторов его нехватки в стране.

>>Производство высококачественных марок стали не успевало за темпами роста станкостроительной промышленности.

>Оно - вообще ни за чем не успевало. Госплан не давал...

Наверное, госплан должен был тормознуть развитие станкостроения?
От Замоскворецкий
К А.Б. (26.02.2007 12:32:02)
Дата 27.02.2007 15:55:31

Действительно ли большинство нежизнеспособно

>>Некоторым - не равняться, а расти до него.

>Ага. Теряя жизнеспособность??!!

С чего вы взяли, что большинство - нежизнеспособно?

>>Кроме того, ничего подобного опыт не показывает.

>Вы видите примеры организации населения для решения (пусть локальных) проблем, которые "тянут" на "исторический вызов местного масштаба"?
>Вот - только Кондопога и проявилась из ряда подобных явлений. И то - сколько уже помоев вылили.... Какой вам еще опыт??!!

Опыт того, что "индивидуализм полезнее коллективизма", насколько я понимаю.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 15:55:31)
Дата 27.02.2007 19:17:18

Re: Да, вот, как-то пронаблюдал...

>С чего вы взяли, что большинство - нежизнеспособно?

как бывшие советские люди (старшее поколение) подходит к проблемам...
Про "одногодков" - тоже немного утешительного могу сказать. А уж мОлодежь... нда.

>Опыт того, что "индивидуализм полезнее коллективизма", насколько я понимаю.

Где как. Нет "общей на все века и события" пропорции меж одним и другим. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 19:17:18)
Дата 28.02.2007 17:24:52

Коллективизм как ключ к жизнеспособности

>>С чего вы взяли, что большинство - нежизнеспособно?
>
>как бывшие советские люди (старшее поколение) подходит к проблемам...
>Про "одногодков" - тоже немного утешительного могу сказать. А уж мОлодежь... нда.

Жизнеспособность - это способность сохранить жизнь. Но нужно еще, чтобы она того стоила. Большинство, которое склонно к коллективизму, делает выживание общей проблемой, оставляя себе время и силы для саморазвития. Зато при разрушении коллектива большинство действительно оказываеться беспомощным.
А другие обеспокоены именно тем, как выжить. Для этого они прикладывают огромные усилия и часто преуспевают. Как правило, такие люди не могут послужить для других примером ни в чем, кроме того, как выживать, топча других.
Наша задача не превратить всех в волков, озабоченных собственным спасением, а собрать заново коллективистов в коллектив. Тогда посмотрим, кто жизнеспособнее.
От А.Б.
К Замоскворецкий (28.02.2007 17:24:52)
Дата 28.02.2007 19:57:54

Re: Не всегда, знаете ли.

>Но нужно еще, чтобы она того стоила.

Если "не стОит" - это признак нежизнеспособности.

>Наша задача не превратить всех в волков...

Нет. Первая задача - не оказаться в ситуации когда "слепые ведут зрячих".
От Iva
К Замоскворецкий (22.02.2007 19:30:40)
Дата 22.02.2007 19:40:06

Re: Ну не...

Привет

>Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего? (Признаю, у примера есть ограничения - вот Вы их и определите)

Не проходит. Студент учится для себя и если он будет знать больше - других не заставят учить больше - программа фиксирована.
на производстве все совсем не так.

>>На явного "забойщика" на работу, конечно не равняются. А вот на нормального парня - да. И чем дружнее коллектив, тем быстрее и лучше. Кто ради того, что бы начальство этого Петю не ругало, кто из-за того, что расценки срежут всем, если пахать. Кто просто в удовольствие поработать влегкую выполнить норму не напрягаясь. А кто непонимает коллективного интереса того могут всем коллективом научить уму разуму. Словом и делом :-)
>Похоже на колонию строгого режима. Вы будете основывать свое представление о советском хозяйстве на этом?

Я на своем опыте и опыте знакомых основываю. А не на красивых книжках.


Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (22.02.2007 19:40:06)
Дата 22.02.2007 20:13:48

Re: Ну не...

>>Легко. Всем студентам платят одтнаковую стипендию. Результат их труда - оценки. Разве все равняются на худшего? (Признаю, у примера есть ограничения - вот Вы их и определите)
>Не проходит. Студент учится для себя и если он будет знать больше - других не заставят учить больше - программа фиксирована.
>на производстве все совсем не так.
Значит, суть не в том, что всем одинаково платят, а в том, что других могут заставить трудиться так же хорошо? Но это легко решаемо, это не имеет никакого отношения к уравнительному распределению.
>Я на своем опыте и опыте знакомых основываю. А не на красивых книжках.
Ваш опыт подсказывает Вам, что Земля-плоская, а Солнце крутится вокруг нее. Не проще ли почитать "Астрономию"? При всем уважении - в книжках (только не красивых, а умных) дается более объективная информация, чем та, которую Вы сможете насобирать за всю жизнь.
От Iva
К Замоскворецкий (22.02.2007 20:13:48)
Дата 23.02.2007 06:42:41

Re: Ну не...

Привет
>>Не проходит. Студент учится для себя и если он будет знать больше - других не заставят учить больше - программа фиксирована.
>>на производстве все совсем не так.
>Значит, суть не в том, что всем одинаково платят, а в том, что других могут заставить трудиться так же хорошо? Но это легко решаемо, это не имеет никакого отношения к уравнительному распределению.

Учеба одного студента никак не задевает интересов другого.

>>Я на своем опыте и опыте знакомых основываю. А не на красивых книжках.
>Ваш опыт подсказывает Вам, что Земля-плоская, а Солнце крутится вокруг нее. Не проще ли почитать "Астрономию"? При всем уважении - в книжках (только не красивых, а умных) дается более объективная информация, чем та, которую Вы сможете насобирать за всю жизнь.

Смотря какую асторономию :-)

Вы мне предлагаете почитать именно астрономию от ЦК КПСС, докоперниковскую. А я матоптимизатор по образованию, меня окружали матэкономисты, разрабатывавшие интструменты для моделирования экономики. Поэтому опыт моих знакомых, ценнее опыта апологетов Птоломеев от экономики
:-)

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 06:42:41)
Дата 24.02.2007 19:40:20

Маленькое возраженьице не по сути

>Учеба одного студента никак не задевает интересов другого.

А труд одного задевает интересы другого? Я не понял вашего намека, но интересно. Прошу Вас, продолжайте...

>>Ваш опыт подсказывает Вам, что Земля-плоская, а Солнце крутится вокруг нее. Не проще ли почитать "Астрономию"? При всем уважении - в книжках (только не красивых, а умных) дается более объективная информация, чем та, которую Вы сможете насобирать за всю жизнь.

>Смотря какую асторономию :-) Вы мне предлагаете почитать именно астрономию от ЦК КПСС, докоперниковскую. А я матоптимизатор по образованию, меня окружали матэкономисты, разрабатывавшие интструменты для моделирования экономики. Поэтому опыт моих знакомых, ценнее опыта апологетов Птоломеев от экономики.

Ну... как бы вам сказать... На самом деле, ценность Вашего опыта, согласно Вашей же позиции, никак не связана с тем, сколько лет Вы создавали свои модели, а связана с тем, насколько они адекватны действительности. Пока что я не почувствовал впечатляющего результата от применения Ваших математических моделей к анализу действительности.
Ничего личного.
От Iva
К Замоскворецкий (24.02.2007 19:40:20)
Дата 24.02.2007 21:45:08

Re: Маленькое возраженьице...

Привет
>>Учеба одного студента никак не задевает интересов другого.
>
>А труд одного задевает интересы другого? Я не понял вашего намека, но интересно. Прошу Вас, продолжайте...

Ударный труд одного - задевает интересы остальных - их заставляют его повторять. Им нормы повышают и расценки снижают.
В реальной жизни, а не в идеальной.

Владимир