От Игорь
К Iva
Дата 06.03.2007 21:49:29
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.
>>
>> Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.
>
>А это мне в вашем обществе не грозит. Общесреднюю норму я выполню легко - поэтому ни я, ни моя семья не должны умереть с голоду.
>Или у вас все среднеработающие будут помирать с голоду? А что тогда будет с плохоработающими?

Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.

>>>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.
>>
>> Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.
>
>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.

На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.

>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>
>Вот на этот.

Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.


>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>
>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>
>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>
>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.

Все не потеряете - переведут в чернорабочие.

>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.

Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.

>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.

Сажают - за уголовщину.

>буду уважаемым членом трудового коллектива, к которому большинство ( и халавщики как им не противно) бегают за помощью и советом, начальство периодически просит помочь, спасти его и план, так как халявщики и бездельники его проваливают своей "ударной" работой.

Ну так это будет Ваш личный выбор.

>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.

Даже в позднем СССР новые фонды поставлялись со скоростью в несколько раз выше нынешней.

От Iva
К Игорь (06.03.2007 21:49:29)
Дата 06.03.2007 22:02:42

Re: Вы прямо...

Привет

> Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.

Буду.

>>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.
>
> На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.

как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.

Потребитель ничего не создает :-)

>>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>>
>>Вот на этот.
>
> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.

Да......

>>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>>
>>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>>
>>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>>
>>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.
>
> Все не потеряете - переведут в чернорабочие.

Поэтому и не пойду в предприниматели.

>>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.
>
> Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.

Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.

Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.

такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."


>>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.
>
> Сажают - за уголовщину.

Ну в чернорабочие перевели. Зачем мне такое счастье.


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 22:02:42)
Дата 06.03.2007 23:48:48

Re: Вы прямо...

>Привет

>> Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.
>
>Буду.

Ну и чудненько. Я давно подозревал, что большинство нынешних псевдопредпринимателей новой России не пригодятся.

>>>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.
>>
>> На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.
>
>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.

Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.

>Потребитель ничего не создает :-)

>>>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>>>
>>>Вот на этот.
>>
>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>
>Да......

Ну и в чем проблемы?

>>>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>>>
>>>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>>>
>>>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>>>
>>>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.
>>
>> Все не потеряете - переведут в чернорабочие.
>
>Поэтому и не пойду в предприниматели.

Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.

>>>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.
>>
>> Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.
>
>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.

Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.

>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.

Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.

>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."

Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.


>>>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.
>>
>> Сажают - за уголовщину.
>
>Ну в чернорабочие перевели. Зачем мне такое счастье.


>Владимир
От Iva
К Игорь (06.03.2007 23:48:48)
Дата 07.03.2007 07:20:10

Re: Вы прямо...

Привет

>>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.
>
> Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.

А какая разница - ваша промышленность не готова к такому усвеличению и механизмов быстрой реакции у нее нет.
А с новыми товарами будет еще хуже - так как их аоона разрабатывать не будет ( не нужно никому в реале, а не в идее) - то спрос на ноыве товары будет порождаться Западом.

И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.

Так что дефициты вам гарантированы.


>>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>>
>>Да......
>
> Ну и в чем проблемы?

Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.

>>Поэтому и не пойду в предприниматели.
>
> Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.

Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.

>>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.
>
> Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.

Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?

>>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.
>
> Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.

Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда. Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе, так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.

>>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."
>
> Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.

Да пожалйуста :-). Плавали, знаем как в такой системе жить. Противно, но можно.

Владимир
От Игорь
К Iva (07.03.2007 07:20:10)
Дата 08.03.2007 23:34:43

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.
>>
>> Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.
>
>А какая разница - ваша промышленность не готова к такому усвеличению и механизмов быстрой реакции у нее нет.
>А с новыми товарами будет еще хуже - так как их аоона разрабатывать не будет ( не нужно никому в реале, а не в идее) - то спрос на ноыве товары будет порождаться Западом.

Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных? И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить. Так что без разницы экономическая система. Вон сейчас западная система явно закругляется с предложением инноваций. Все больше на дизайн упирают и лживую рекламу. Потому что творческих людей там становится все меньше и меньше - под творческими людьми, имеющими признание там уже подразумеваются кумиры шоу-бизнеса, а не ученые, инженеры, поэты и писатели.

>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.

Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!

>Так что дефициты вам гарантированы.

Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.


>>>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>>>
>>>Да......
>>
>> Ну и в чем проблемы?
>
>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.

Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.

>>>Поэтому и не пойду в предприниматели.
>>
>> Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.
>
>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.

Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.

>>>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.
>>
>> Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.
>
>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?

Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.

>>>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.
>>
>> Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.
>
>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.

Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.

>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,

Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.

>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.

Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?

>>>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."
>>
>> Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.
>
>Да пожалйуста :-). Плавали, знаем как в такой системе жить. Противно, но можно.
От Iva
К Игорь (08.03.2007 23:34:43)
Дата 09.03.2007 08:17:41

Re: Вы прямо...

Привет

> Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных?

В вашей системе будут много хуже - вы у большинства из них интерес убиваете.

> И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить.

Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.
Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.

>>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.
>
> Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!

А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?

Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.
Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.

>>Так что дефициты вам гарантированы.
>
> Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.

А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!

Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.

>>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.
>
>Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.

Вот и я вам о том же.

Система только дает возможность и-или побудительные мотивы людям смещаться в ту или другую сторону. Пытается направить их активность в нужную сторону - типа электрического поля. Но основное движение - все равно броуновское.

>>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.
>
> Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.

Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.
И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.

А учитывая усредненые нормы - у меня ВСЕГДА в столе будет лежать готовая работа на два-три месяца вперед.

>>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?
>
>Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.

Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.

А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.

А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?

>>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.
>
> Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.

Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.

Соответсвенно и общество получит от меня выгоду различающуююся в разы. Готовы договариваться и согласовывать оценки?

>>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,
>
>Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.

Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть). Плюс в зависимости от внешних условий ( условий работы) часть халявщиком может начать работать, а может наоборот часть нормальных работников стать халявщиками.


>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>
> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?

А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

Без этого я:
1. гарантировано добьюсь неудачи
2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2007 08:17:41)
Дата 09.03.2007 08:29:08

Исправление и добавление

Привет

>>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>>
>> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?
>
>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

>Без этого я:
>1. гарантировано добьюсь неудачи
>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

На самом деле сложнее. Я могу добиться успеха и в данный условиях. Только мне противно орать на людей, унижать их - а других способов управления вы мне реально не оставляете.
Плюс в ваших условиях я буду заинтересован в раздувании коллектива, что бы и бездельники могли выполнить среднюю норму. В итоге дело будет сделано, но количетсво "трудившихся" над ним будет в два-три раза больше, чем могло.

Вот общество и получило с этих людей полезный выход в два-три раза меньший, чем могло бы при нормальной организации труда. Вот вам и цена экономии на 3% безработных.


Владимир