От Iva
К Замоскворецкий
Дата 20.02.2007 19:53:14
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: критерий общественной...

Привет

>>А вспотели не является мерой ПОЛЕЗНОЙ работы. Сколько вы махали лопатой - ваше личное дело. Оплата вам полагается за яму. Вы можете ее хоть двадцать раз засыпать и отрывать - оплата будет за одну, т.е. за столько сколько пользы ваша работа принесла обществу.
>Вам не кажется, что количество откопанных ям так же не отражает меры общественной пользы, как и количество пролитого при этом пота? Нужен критерий общественной пользы, который бы подтвердил: да, этот человек больше приносит пользы - и поэтому больше получает. Скажите, в чем польза труда, например, стилиста по вязке костюмов для домашних собачек больше пользы труда дворника-мексиканца?

Пользу определяют другие люди, готовые оплатить этот труд из собственного кармана ему, а не другому или не сделать это самим. Отдав часть своих прав на получение общественных благ ему, а не другому.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (20.02.2007 19:53:14)
Дата 20.02.2007 20:15:46

Вы ходите по кругу

>Пользу определяют другие люди, готовые оплатить этот труд из собственного кармана ему, а не другому или не сделать это самим. Отдав часть своих прав на получение общественных благ ему, а не другому.
Вы замкнули круг своих рассуждений: больше оплачивается тот труд, который более полезен, более полезен тот труд, который больше оплачивается. Отделите критерий пользы от критерия оплаты. Я могу заплатить киллеру и убить человека: этот труд тоже полезен?
От Iva
К Замоскворецкий (20.02.2007 20:15:46)
Дата 20.02.2007 21:51:16

Это не круг - это положительная обратная связь.

Привет

>Вы замкнули круг своих рассуждений: больше оплачивается тот труд, который более полезен, более полезен тот труд, который больше оплачивается. Отделите критерий пользы от критерия оплаты. Я могу заплатить киллеру и убить человека: этот труд тоже полезен?

так как полезность труда индивидуума определяют другие и расстаются ради этого с частью своих благ.


Владимир
От Босов
К Iva (20.02.2007 21:51:16)
Дата 21.02.2007 09:45:54

Re: положительная обратная связь.

>так как полезность труда индивидуума определяют другие и расстаются ради этого с частью своих благ.

думаю здесь вы не правы.
данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.
предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
но именно через эту обратную связь тот у кого всеже денег побольше постепенно усиливает свою позицию.
в результате в скором времени образуется небольшая группа людей, которая подминает собой эту обратную связь.
то есть образуется группа достойных,которая и определяет достоинства. в данном случае полезность.
зто так называеая злита.
посмотрите подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm

кстати в этом плане между капитализмом и советским способом обмена принципиальной разницы нет. кажется вы сами говорили ранговый обмен и денежный - разница в гибкости. а потом в процессе спора както ушли от этого и стали искать разницу - кто больше по труду или полезности.
хрен редьки не слаще.


От Iva
К Босов (21.02.2007 09:45:54)
Дата 22.02.2007 13:38:27

Re: положительная обратная...

Привет

>думаю здесь вы не правы.
>данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.
>предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
>но именно через эту обратную связь тот у кого всеже денег побольше постепенно усиливает свою позицию.

Вы мыслите в рамках капитализма.
Элита возникает не вследствии изменения обратной связи, она возникает по факту выполнения ей функций управления данным обществом.

И уже в силу этого она получает возможность организации неэквивалентного обмена. Правильнее она организует перераспеределение доли общественного продукта, выделяемого обществом на общие нужды.

Она, в следствие своих функций, может влиять как на количество, так и на распределение. Это неизбежно вследствии того, что она РЕАЛЬНО УПРАВЛЯЕТ страной.

>кстати в этом плане между капитализмом и советским способом обмена принципиальной разницы нет. кажется вы сами говорили ранговый обмен и денежный - разница в гибкости. а потом в процессе спора както ушли от этого и стали искать разницу - кто больше по труду или полезности.

Он не сильно принципиален для верха и для низа. А вот для активной середины - он критичен.

Владимир
От Босов
К Iva (22.02.2007 13:38:27)
Дата 22.02.2007 20:18:13

Re: положительная обратная...

>Вы мыслите в рамках капитализма.

с чего это вдруг.

>Элита возникает не вследствии изменения обратной связи, она возникает по факту выполнения ей функций управления данным обществом.
>И уже в силу этого она получает возможность организации неэквивалентного обмена. Правильнее она организует перераспеределение доли общественного продукта, выделяемого обществом на общие нужды.

когда элита уже образована действительно невозможно ответить на вопрос что именно стало причиной - выполнение ей функций управления или просто неэквивалентный обмен. но тем и хороши данные которые я привел. глобальная злита еще не сформирована. богатые страны конечно имеют сильное влиние на мировые процессы, но пока не управляют. более того им никто не поручал этого. а горбы уже есть.
то есть образование элиты начинается с неэкввивалентного обмена.
От Iva
К Босов (22.02.2007 20:18:13)
Дата 23.02.2007 07:30:55

Re: положительная обратная...

Привет

>когда элита уже образована действительно невозможно ответить на вопрос что именно стало причиной - выполнение ей функций управления или просто неэквивалентный обмен.

а вы посмотрите на процесс образования. После любой революции. Хоть Английской, хоть Фр, хоть ВОСР. сначала власть, потом перераспределение и организация и контроль выгодных потоков.

>но тем и хороши данные которые я привел. глобальная злита еще не сформирована. богатые страны конечно имеют сильное влиние на мировые процессы, но пока не управляют. более того им никто не поручал этого. а горбы уже есть.
>то есть образование элиты начинается с неэкввивалентного обмена.

Глобальна элита уже сформирована.
единственная проблема и угроза ей - Китай со своей сильной локальной элитой и экономикой.

Владимир
От Босов
К Iva (23.02.2007 07:30:55)
Дата 24.02.2007 00:15:07

Re: положительная обратная...

>сначала власть, потом перераспределение и организация и контроль выгодных потоков.

>Глобальна элита уже сформирована.
>единственная проблема и угроза ей - Китай со своей сильной локальной элитой и экономикой.

то есть власть уже схвачена?
и еще вы раньше писали:

Элита возникает не вследствии изменения обратной связи, она возникает по факту выполнения ей функций управления данным обществом.
И уже в силу этого она получает возможность организации неэквивалентного обмена.
какие функции управления она выполняет, котрые дают ей возможность организации неэквивалентного обмена?
От Iva
К Босов (21.02.2007 09:45:54)
Дата 21.02.2007 10:40:17

Re: положительная обратная...

Привет
>>так как полезность труда индивидуума определяют другие и расстаются ради этого с частью своих благ.
>
>думаю здесь вы не правы.
>данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.

И что вас смущает в данном факте? Что бы получить свои деньги (голоса) человек должен в свою очередь сделаь что-то полезное.

>предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
>но именно через эту обратную связь тот у кого всеже денег побольше постепенно усиливает свою позицию.
>в результате в скором времени образуется небольшая группа людей, которая подминает собой эту обратную связь.
>то есть образуется группа достойных,которая и определяет достоинства. в данном случае полезность.
>зто так называеая злита.
>посмотрите подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm

Элита будет в любом случае. Если смотреть правде жизни в глаза. Можно даже перефразировать "если народ не хочет оплачивать свою элиту, он будет оплачивать чужую" - мы на эти грабли уже дважды наступили в 20 веке.

>кстати в этом плане между капитализмом и советским способом обмена принципиальной разницы нет. кажется вы сами говорили ранговый обмен и денежный - разница в гибкости. а потом в процессе спора както ушли от этого и стали искать разницу - кто больше по труду или полезности.
>хрен редьки не слаще.




Владимир
От Босов
К Iva (21.02.2007 10:40:17)
Дата 21.02.2007 14:14:19

общественная полезность

>Привет
>И что вас смущает в данном факте? Что бы получить свои деньги (голоса) человек должен в свою очередь сделаь что-то полезное.

в данном факте конечно ничего не смущает.
смущает что на практике обратная связь полезность - оплата превращается (и это закономерно при существующих правилах обмена) в самый стабильный экономический закон - сильный становится сильнее, слабый - слабее.

>Элита будет в любом случае. Если смотреть правде жизни в глаза. Можно даже перефразировать "если народ не хочет оплачивать свою элиту, он будет оплачивать чужую" - мы на эти грабли уже дважды наступили в 20 веке.

ну вообщето народ никто не спрашивает - элита сама берет скоко нужно. все зависит от разумности и жадности самой элиты. ну невезет нам с элитой это факт.
если элита будет то уже в скором времени это будет глобальная элита в которой почти на 100% россии места не будет. ну не повезло нам опять наша элита проиграла в борьбе за место в глобальной элите. энергетическая карта это не туз, а агония.
более того глобальная элита, в отсутствии внешней конкуренции закономерно и быстро превратится в абсолютную монархию какой еще не было в истории человечества. хочется еще смотреть правде в глаза?

будет ли элита это пока еще зависит от нас.
есть только один способ избавиться от элиты - эквивалентный обмен. советский строй попытался это сделать опираясь на на идеологию принуждающую к справедливости и отказ от денег. этого оказалось недостаточно - необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.
От Iva
К Босов (21.02.2007 14:14:19)
Дата 21.02.2007 14:38:36

Re: общественная полезность

Привет

>в данном факте конечно ничего не смущает.
>смущает что на практике обратная связь полезность - оплата превращается (и это закономерно при существующих правилах обмена) в самый стабильный экономический закон - сильный становится сильнее, слабый - слабее.

Во первых - так всегда в жизни бывает
Во вторых - для регулирования этого процесса есть налоговая система.

Т.е. опять выходим на некую систему компромиссов в обществе.

>ну вообщето народ никто не спрашивает - элита сама берет скоко нужно. все зависит от разумности и жадности самой элиты. ну невезет нам с элитой это факт.
>если элита будет то уже в скором времени это будет глобальная элита в которой почти на 100% россии места не будет. ну не повезло нам опять наша элита проиграла в борьбе за место в глобальной элите. энергетическая карта это не туз, а агония.

Не проходит. Элита может хотеть взять сколько нужно, но в реале так никогда не бывало. Даже при рабовладельческом строе.

>более того глобальная элита, в отсутствии внешней конкуренции закономерно и быстро превратится в абсолютную монархию какой еще не было в истории человечества. хочется еще смотреть правде в глаза?

Вы Апокалипсис прочтите.
Смотреть правде в глаза надо.

>будет ли элита это пока еще зависит от нас.
>есть только один способ избавиться от элиты - эквивалентный обмен. советский строй попытался это сделать опираясь на на идеологию принуждающую к справедливости и отказ от денег. этого оказалось недостаточно - необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.

Прочитайте "Номеклатура - правящий класс советского общества". Готовы смотреть правде в глаза? В СССР элита была. Метод ее комплектования такой же, как киатйской элиты начиная с 1076 года.

Владимир
От Босов
К Iva (21.02.2007 14:38:36)
Дата 22.02.2007 10:02:06

Re: общественная полезность

>Во первых - так всегда в жизни бывает
>Во вторых - для регулирования этого процесса есть налоговая система.
>Т.е. опять выходим на некую систему компромиссов в обществе.

посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.

>Не проходит. Элита может хотеть взять сколько нужно, но в реале так никогда не бывало. Даже при рабовладельческом строе.

и кто же ее ограничивал?


>Вы Апокалипсис прочтите.
>Смотреть правде в глаза надо.

за смелость уважаю.

>>будет ли элита это пока еще зависит от нас.
>>есть только один способ избавиться от элиты - эквивалентный обмен. советский строй попытался это сделать опираясь на на идеологию принуждающую к справедливости и отказ от денег. этого оказалось недостаточно - необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.
>
>Прочитайте "Номеклатура - правящий класс советского общества". Готовы смотреть правде в глаза? В СССР элита была. Метод ее комплектования такой же, как киатйской элиты начиная с 1076 года.

так я же и пишу - пытался, но не получилось. конечно элита была. идеологии принуждающей к справедливости и отказа от денег - совершенно недостаточно. необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.
От А.Б.
К Босов (22.02.2007 10:02:06)
Дата 22.02.2007 10:36:18

Re: наличествует

>посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.

"2 горба на графике" - это еще не самое худшее, что может с обществом произойти. Вы не допускаете, что компромисс, как раз, от этих неприятностей удерживает, а с графиком... приходится мириться. Ну нет в мире совершенства. :)

>и кто же ее ограничивал?

Сопутствующие неприятности, ставящие вопрос о дальнейшем существовании (или несуществовании в дальнейшем). Все как обычно в природе.

>за смелость уважаю.

:) Можно немного более развернуто мысль высказать?

>так я же и пишу - пытался, но не получилось. конечно элита была.

А как ее может не быть? По "физическому смыслу" - элита это люди, которые ловчее других умеют справляться с решением проблем. И издержки их решений, наверное, меньше, чем у других вариантов...
Если на элиту в таком ракурсе взглянуть - то поборем элиту - и что "на выходе" нас ждет?
От Босов
К А.Б. (22.02.2007 10:36:18)
Дата 22.02.2007 13:44:17

Re: наличествует

>"2 горба на графике" - это еще не самое худшее, что может с обществом произойти. Вы не допускаете, что компромисс, как раз, от этих неприятностей удерживает, а с графиком... приходится мириться. Ну нет в мире совершенства. :)

2 горба говорят о наличии 2х классов - хозяин и раб. вы согласны мириться с положением раба?

>А как ее может не быть? По "физическому смыслу" - элита это люди, которые ловчее других умеют справляться с решением проблем. И издержки их решений, наверное, меньше, чем у других вариантов...
>Если на элиту в таком ракурсе взглянуть - то поборем элиту - и что "на выходе" нас ждет?

физический смысл вас подводит.
многочисленные социологические исследования говорят о том что элита ничуть не ловчее.
элита образуется за счет неэквивалентного обмена и бороться надо не с элитой а с неэквивалентным обменом, чтобы на выходе получилось разумное управление.
От А.Б.
К Босов (22.02.2007 13:44:17)
Дата 26.02.2007 15:40:50

Re: :)

>вы согласны мириться с положением раба?

Дык - выбор разве есть? "Кто кем побежден - тот тому и раб" :)
Впрочем - это для вас слишком сложно и туманно будет. :))

>элита образуется за счет неэквивалентного обмена и бороться надо...

Что вы. Образуется элита - именно как я указал. Другое дело, что на подобающее ей место - эту элиту могут и не пустить. ПРоходимцев и плутов - всегда больше чем элиты, и если народ не понимает "рисков" пренебрежения своей элитой - то... он и получает все "7 казней египетских", да и сверх того... Не заметили разве? Вся история России в 20 веке - о том вопиет прям-таки...
От Iva
К Босов (22.02.2007 13:44:17)
Дата 22.02.2007 14:16:50

Re: наличествует

Привет

>>"2 горба на графике" - это еще не самое худшее, что может с обществом произойти. Вы не допускаете, что компромисс, как раз, от этих неприятностей удерживает, а с графиком... приходится мириться. Ну нет в мире совершенства. :)
>
>2 горба говорят о наличии 2х классов - хозяин и раб. вы согласны мириться с положением раба?

И что дальше?

Вашего согласия могут не спросить. И у вас появятся два выбора - терпеть и работать и умереть.

И вывод неоднозначен. Москва предпочла потерпеть, Тверь - погибнуть.

>физический смысл вас подводит.
>многочисленные социологические исследования говорят о том что элита ничуть не ловчее.
>элита образуется за счет неэквивалентного обмена и бороться надо не с элитой а с неэквивалентным обменом, чтобы на выходе получилось разумное управление.

Не верно. Элита образуется по факту управления.

Владимир
От Iva
К Босов (22.02.2007 10:02:06)
Дата 22.02.2007 10:33:08

Re: общественная полезность

Привет

>посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.

какой?

>>Не проходит. Элита может хотеть взять сколько нужно, но в реале так никогда не бывало. Даже при рабовладельческом строе.
>
>и кто же ее ограничивал?

рабы.

Владимир
От Босов
К Iva (22.02.2007 10:33:08)
Дата 22.02.2007 13:21:11

Re: общественная полезность

>Привет

>>посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.
>
>какой?

ну вот я же давал ссылку там график и статья с подробной моделью.
а вы похоже и не смотрели.
интересно тогда о чем мы спорим.
может вернемся к тому месту где я давал ссылку?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207401.htm
От Alex55
К Босов (21.02.2007 09:45:54)
Дата 21.02.2007 10:37:04

Антиинтуитивность

>данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.
>предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
Про обратную связь - особый разговор. Если это понятие не определить более четко, то с его помощью можно запутывать и запутываться.
Но и с деньгами все не так.
В данной терминологии верной модели не построить. Хотя бы потому, что современные деньги не являются мерой ценности, а суть численно номинированные неопределенные долговые обязательства. Функции денег различны в разных сферах общественного бытия и определяются не чем иным, как принятыми обществом правилами. То есть, при изменении правил, например, собственности, финансового регулирования, и др. сущность и функции денег меняются.
Денежные шкалы ценностей мыслятся равномерными, как числовая ось, в то время как они существеннейшим образом неравномерны, нелинейны и разномасштабны в разных сферах.
А мы по привычке считаем ден.единицы равновеликими атомами некоей абстрактной ценности.

На этих ложных представлениях строится и обоснование "элиты", и все искусственные заблуждения новейшей истории.
От Босов
К Alex55 (21.02.2007 10:37:04)
Дата 21.02.2007 12:43:51

Re: Антиинтуитивность

>Но и с деньгами все не так.

общетеоретические вопросы вы изложили подробно, а сам конкретный вопрос для меня остался непонятен:
>На этих ложных представлениях строится и обоснование "элиты", и все искусственные заблуждения новейшей истории.

кем и как строится? какие заблуждения?
если можно подробнее немного.
От Alex55
К Босов (21.02.2007 12:43:51)
Дата 21.02.2007 18:27:54

В том-то и дело, что ничего я еще не изложил

>общетеоретические вопросы вы изложили подробно, а сам конкретный вопрос для меня остался непонятен:
>>На этих ложных представлениях строится и обоснование "элиты", и все искусственные заблуждения новейшей истории.
>
>кем и как строится? какие заблуждения?
>если можно подробнее немного.
Я имею в виду, что человека и человеческие общности толкуют намеренно искаженно. Даже Александр Зиновьев на это купился в какой-то мере. На самом деле представления людей о самих себе и о закономерностях человеческого бытия очевидно обладают обратным действием на поведение людей, то есть, на эти самые закономерности. Это известный факт.
Внедрив определенные представления о человеке, подкрепив их определенными формами общественного бытия, можно выстроить систему элитарного управления, не контролируемого снизу. Достигается устойчивый паралич (дезорганизация) общественного сознания.
При других, более объективных на мой взгляд представлениях о человеке такое управление будет затруднительно, да и формы искусственного бытия окажутся неустойчивыми.
От Босов
К Alex55 (21.02.2007 18:27:54)
Дата 22.02.2007 09:53:11

Re: В том-то...

>Я имею в виду, что человека и человеческие общности толкуют намеренно искаженно. Даже Александр Зиновьев на это купился в какой-то мере. На самом деле представления людей о самих себе и о закономерностях человеческого бытия очевидно обладают обратным действием на поведение людей, то есть, на эти самые закономерности. Это известный факт.
>Внедрив определенные представления о человеке, подкрепив их определенными формами общественного бытия, можно выстроить систему элитарного управления, не контролируемого снизу. Достигается устойчивый паралич (дезорганизация) общественного сознания.
>При других, более объективных на мой взгляд представлениях о человеке такое управление будет затруднительно, да и формы искусственного бытия окажутся неустойчивыми.

все абсолютно правильно.
но все же это вторично - ложные представления помогают поддерживать систему элитарного управления, а вот возникает она по другим причинам.
любое общество строится на процедурах обмена. процедуры эти нам кажутся более менее нормальными, но вот график который я привожу убедительно свидетельствует о том что результат мы имеем не нормальный.
От Alex55
К Босов (22.02.2007 09:53:11)
Дата 22.02.2007 12:31:22

Ошибаетесь.

>любое общество строится на процедурах обмена.
Нет. Процедуры обмена, как наиболее простые, исторически отработанные и потенциально конфликтные намеренно абсолютизированы и фетишизированы в рамочной идеологии глобализаторов, хотя в случае информационных процессов, о важности которых излишне говорить, об обмене можно говорить только в силу игры слов. Обмен, при котором каждый остается при своем, да еще приобретает - это совсем другой обмен.
Да и современное финансовое регулирование обменом может назвать только наивный...
Я же написал - нужна другая терминология, которая все ставит на свои места, как система Коперника по сравнению с птолемеевской.
От Iva
К Alex55 (22.02.2007 12:31:22)
Дата 22.02.2007 12:54:17

Re: Ошибаетесь.

Привет


>Нет. Процедуры обмена, как наиболее простые, исторически отработанные и потенциально конфликтные намеренно абсолютизированы и фетишизированы в рамочной идеологии глобализаторов, хотя в случае информационных процессов, о важности которых излишне говорить, об обмене можно говорить только в силу игры слов. Обмен, при котором каждый остается при своем, да еще приобретает - это совсем другой обмен.

Обмен не обязательно товарно-денежный бывает.

>Да и современное финансовое регулирование обменом может назвать только наивный...
>Я же написал - нужна другая терминология, которая все ставит на свои места, как система Коперника по сравнению с птолемеевской.

Ага :-) как же :-)

Владимир
От А.Б.
К Iva (22.02.2007 12:54:17)
Дата 22.02.2007 14:35:20

Re: Владимир...

попытайтесь объяснить дя... эээ... товарищу, в доступной ему семиотике - что терминология делится на "географичесткую" и "кастовую", а делится на адекватную проблеме и неадекватную.
Первая позволяет провести анализ-синтез бед ошибок. Вторая... нет.
От Alex55
К А.Б. (22.02.2007 14:35:20)
Дата 22.02.2007 17:07:50

Перевод для А.Б.

Хотелось бы без хамства, но с этикой у нас конфуз
"Иная терминология" в предыдущих моих сообщениях -
это не смена названий, а другой подход, иная система понятий и представлений, соответственно и терминов и в каком-то смысле - языка.
А придирки к словам правилами форума не поощряются. Но, по-видимому, правила тут только для новичков...
От А.Б.
К Alex55 (22.02.2007 17:07:50)
Дата 22.02.2007 18:48:08

Re: У вас был шанс...

для разговора по существу без перехода на глумление.

Вы его... растратили. Так что - "тьфу на вас еще раз" :)
От Alex55
К Iva (22.02.2007 12:54:17)
Дата 22.02.2007 14:12:38

Слабо?

>Обмен не обязательно товарно-денежный бывает.
Бывает. Или не обязательно.
А еще бывает никакого обмена.

>Ага :-) как же :-)
Слабо? Или Вас устраивает терминология, спущенная для низов с Запада?