От Игорь
К Alexander~S
Дата 21.02.2007 17:48:15
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Почему Iva...

>>> Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?
>>Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.
>
>Тут надо заметить что вряд ли на Западе найдешь кого-нибудь кто считает, что банкир должен получать в 1000 раз больше уборщицы. Даже банкир скажет, что увы так выходит изредка, но это наверное несправедливо.

>Так считают только у нас. Почему?

>А внедрено в мозг обоим клиентам.

>В подсознание первого заложена примитивная формула:
>"банкир навредить может в 1000 раз больше чем уборщица". Заложена демшизовой пропагандой, которая полощет мозги десяток лет. Ну и сознательно интерпретируется как некая оценка важности банкира перед уборщицей, где-то там, где правильно.


>У Игоря установка другая. Более древняя – еще большевистской антисистемы.
>Идет из принцип равной оплаты за равный труд, где уборщица весь день в поте лица убирает, а банкир заполняет платежи и считает баланс, ну и за свою легкую работу должен получать меньше.

Я хочу сказать что и верхи и низы общества должны нести труд и равной напряженности, хоть и разного качества. И я не считаю, что руководитель должен получать меньше рабочего. Я считаю, что он должен получать не в 1000, и не в 100 раз больше рабочего, а его зарплата ( личное потребление) должна быть ограничена определенной планкой - скажем не более чем в 4-5 раз больше среднего своего рабочего или служащего.


>Как оказалость построить систему с таким принципом невозможно, в частности и поэтому большевистская антисистема была побеждена советской системой.

Вот в советской системе так и стало, как я написал выше.

>Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.

У нас не было банкиров. А были служащие Госбанка, которые получавли рублей 150 в среднем, а уборщица - 70.

>При этом Игорь получил подсознательную установку – считать зарплаты в СССР равными и справедливыми и не спрашивать о реальных соотношениях.

Равными - нет. Справедливыми ?- более справедливыми, чем где-либо еще.

>Ну естественно, эта установка реализовалось в обязательное - спрашивать "а почему на западе и в 1000-чу раз", при чем спроси Игоря как должно быть 1:1, 1:4, 1:10 – он наверное, не ответит, хоть Игорь и думающий человек, но против установок размышлять тяжело...

Я уже написал - должна быть планка, ограничивающая доходы, идущие на личное потребление, а на Западе такой планки нет вообще. Доход кого-нибудь может и в 10000 раз превосходить доход кого-нибудь другого.

От Iva
К Игорь (21.02.2007 17:48:15)
Дата 21.02.2007 18:29:50

Re: Почему Iva...

Привет

> Я хочу сказать что и верхи и низы общества должны нести труд и равной напряженности, хоть и разного качества. И я не считаю, что руководитель должен получать меньше рабочего. Я считаю, что он должен получать не в 1000, и не в 100 раз больше рабочего, а его зарплата ( личное потребление) должна быть ограничена определенной планкой - скажем не более чем в 4-5 раз больше среднего своего рабочего или служащего.

Не получится. Ответсвенность у него несопостовимая ( если берем руководителя высокого ранга). И ущерб (и польза), который он может принести обществу своими действиями - даже не 1000 раз больше ущерба(выгоды) приносимого одним рабочим.

>>Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.
>
> У нас не было банкиров. А были служащие Госбанка, которые получавли рублей 150 в среднем, а уборщица - 70.

Это клерки, они и на западе получают немного больше уборщицы. В Канаде банковский клерк ( который ваши платежи получает) получает не намного больше минимально зп.

А банкир, который оценивает инвестиционную привлекательность проекта - он получает много, так как он должен предугадывать общественную необходимость той деятельности, которую ему предлагают профинансировать.

> Я уже написал - должна быть планка, ограничивающая доходы, идущие на личное потребление, а на Западе такой планки нет вообще. Доход кого-нибудь может и в 10000 раз превосходить доход кого-нибудь другого.

Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью. А ваша планка просто убьет такое желание.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.02.2007 18:29:50)
Дата 21.02.2007 20:56:29

Re: Почему Iva...

>Привет

>> Я хочу сказать что и верхи и низы общества должны нести труд и равной напряженности, хоть и разного качества. И я не считаю, что руководитель должен получать меньше рабочего. Я считаю, что он должен получать не в 1000, и не в 100 раз больше рабочего, а его зарплата ( личное потребление) должна быть ограничена определенной планкой - скажем не более чем в 4-5 раз больше среднего своего рабочего или служащего.
>
>Не получится. Ответсвенность у него несопостовимая ( если берем руководителя высокого ранга). И ущерб (и польза), который он может принести обществу своими действиями - даже не 1000 раз больше ущерба(выгоды) приносимого одним рабочим.

И что из этого следует, что не надо ограничивать планку личных доходов? Не вижу логической связи. То обстоятельство, что ответственность больше, и предполагает 4-5 кратный доход. Почему этого не достаточно? В любом случае, те, кого не удовлетворят умеренные 5 -ти кратные над средними доходы - пользы обществву вряд ли смогут принести, а вот вред-да. Ибо работают такие не ради дела и блага, а ради личной выгоды.


>>>Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.
>>
>> У нас не было банкиров. А были служащие Госбанка, которые получавли рублей 150 в среднем, а уборщица - 70.
>
>Это клерки, они и на западе получают немного больше уборщицы. В Канаде банковский клерк ( который ваши платежи получает) получает не намного больше минимально зп.

Ну и чудненько. Руководство Госбанка получало по 400-600 рублей и ладно.

>А банкир, который оценивает инвестиционную привлекательность проекта - он получает много, так как он должен предугадывать общественную необходимость той деятельности, которую ему предлагают профинансировать.

Зачем ему много - почему не хватит пятикратного заработка?

>> Я уже написал - должна быть планка, ограничивающая доходы, идущие на личное потребление, а на Западе такой планки нет вообще. Доход кого-нибудь может и в 10000 раз превосходить доход кого-нибудь другого.
>
>Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью.

На личный доход - с чего бы это? Мотивации в расчете на личный большой доход творческими людьми не движут, уважаемый. А вот комбинаторами и махинаторами, изыскивающими все новые схемы по обману общества и государства - движут. Но таких-то обществу зачем?

>А ваша планка просто убьет такое желание.

У комбинаноров - несомненно. Но этого нам и нужно.

От Iva
К Игорь (21.02.2007 20:56:29)
Дата 21.02.2007 23:51:54

Re: Почему Iva...

Привет

>>Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью.
>
> На личный доход - с чего бы это? Мотивации в расчете на личный большой доход творческими людьми не движут, уважаемый. А вот комбинаторами и махинаторами, изыскивающими все новые схемы по обману общества и государства - движут. Но таких-то обществу зачем?

>>А ваша планка просто убьет такое желание.
>
> У комбинаноров - несомненно. Но этого нам и нужно.


считаем:

США.
бизнесмен начал дело - достиг оборота в 1 млн. долларов. Получил 100 тыс прибыли. Выдал 300 тыс. зарплаты. Заплатил 90% налгоа - осталось ему 10 тыс. - т.е. он получил на уровне собственной уборщицы.

Нафига ему это надо.

Он не начал своего дела. значит другие люди получили на 300 тыс. меньше зарплаты.


Владимир
От Игорь
К Iva (21.02.2007 23:51:54)
Дата 22.02.2007 00:14:10

Re: Почему Iva...

>Привет

>>>Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью.
>>
>> На личный доход - с чего бы это? Мотивации в расчете на личный большой доход творческими людьми не движут, уважаемый. А вот комбинаторами и махинаторами, изыскивающими все новые схемы по обману общества и государства - движут. Но таких-то обществу зачем?
>
>>>А ваша планка просто убьет такое желание.
>>
>> У комбинаноров - несомненно. Но этого нам и нужно.
>

>считаем:

>США.
>бизнесмен начал дело - достиг оборота в 1 млн. долларов. Получил 100 тыс прибыли. Выдал 300 тыс. зарплаты. Заплатил 90% налгоа - осталось ему 10 тыс. - т.е. он получил на уровне собственной уборщицы.

>Нафига ему это надо.

Не надо приводить дурацкие воображаемые примеры, никак не согласующиеся с тем, что я писал. Я говорю, что если этому бизнесмену будет гарантирован доход на уровне, скажем 100 тыс. долларов в год - т.е. больше раза в три, чем среднему америкнцу - он возьмется за дело.

Потом верхняя планка может быть для разных рангов госслужащих, военных, руководителей предприятий разная. Скажем для руководителей предприятия с численностью до 30 чел. верхняя планка может быть - 2 зарлаты, до 100 чел - три средних зарплаты, до 300 чел - четыре, до 1000 чел 5, свыше 1000 -6. То же и на госслужбе. Такая знаете ли иерархия. Хоть ты частник, хоть ты госслужащий, все одно.

>Он не начал своего дела. значит другие люди получили на 300 тыс. меньше зарплаты.

Другой начнет. Но как видим стимул-то есть вполне хороший. А также есть вполне хороший стимул заботится о благосостоянии работников своего предприятия - ведь чем больше у них средний доход, тем больше и у тебя. А планка верхняя не позволит зарываться и потакать своим низменным инстинктам.


От Iva
К Игорь (22.02.2007 00:14:10)
Дата 22.02.2007 10:00:59

Re: Почему Iva...

Привет

> Не надо приводить дурацкие воображаемые примеры, никак не согласующиеся с тем, что я писал. Я говорю, что если этому бизнесмену будет гарантирован доход на уровне, скажем 100 тыс. долларов в год - т.е. больше раза в три, чем среднему америкнцу - он возьмется за дело.

абсолютно не факт. Данный доход он может получить с гораздо меньшим гемороем будучи высококвалифицированным наемным работником.

> Потом верхняя планка может быть для разных рангов госслужащих, военных, руководителей предприятий разная. Скажем для руководителей предприятия с численностью до 30 чел. верхняя планка может быть - 2 зарлаты, до 100 чел - три средних зарплаты, до 300 чел - четыре, до 1000 чел 5, свыше 1000 -6. То же и на госслужбе. Такая знаете ли иерархия. Хоть ты частник, хоть ты госслужащий, все одно.

А польза, которую предприятие приносит, не причем? И квалификация персонала - тоже. Т.е. руководишь предприятием в 1000 человек делающим метлы - получаешь больше, чем руководитель предприятия в 50 чел собирающего дорогие измерительные приборы для промышленности?


Владимир
От Игорь
К Iva (22.02.2007 10:00:59)
Дата 24.02.2007 19:15:30

Re: Почему Iva...

>Привет

>> Не надо приводить дурацкие воображаемые примеры, никак не согласующиеся с тем, что я писал. Я говорю, что если этому бизнесмену будет гарантирован доход на уровне, скажем 100 тыс. долларов в год - т.е. больше раза в три, чем среднему америкнцу - он возьмется за дело.
>
>абсолютно не факт. Данный доход он может получить с гораздо меньшим гемороем будучи высококвалифицированным наемным работником.

Ну и прекрасно - больше ему нравится профессия высококвалицифированного работника - пусть туда и идет, а не в предприниматели.

>> Потом верхняя планка может быть для разных рангов госслужащих, военных, руководителей предприятий разная. Скажем для руководителей предприятия с численностью до 30 чел. верхняя планка может быть - 2 зарлаты, до 100 чел - три средних зарплаты, до 300 чел - четыре, до 1000 чел 5, свыше 1000 -6. То же и на госслужбе. Такая знаете ли иерархия. Хоть ты частник, хоть ты госслужащий, все одно.
>
>А польза, которую предприятие приносит, не причем? И квалификация персонала - тоже. Т.е. руководишь предприятием в 1000 человек делающим метлы - получаешь больше, чем руководитель предприятия в 50 чел собирающего дорогие измерительные приборы для промышленности?

Ну Вы ж понимаете, что у квалифицированныхработников зарплата будет выше, следовательно средняя зарплата на высокотехнологичном предприятии будут выше иследовательно зарплата руководителя - также выше соотвесттвенно.


От Iva
К Iva (22.02.2007 10:00:59)
Дата 22.02.2007 10:43:34

Вообщем все вас на внешние ранги тянет.

Привет

существо дела, обязанностей вас слабо интересует.

Ранговая система имеет свои определенные преимущества, но в условиях реальной конкуренции с прогресистами - ее удел - принудительное вскрытие - пушками или джинсами.


Владимир
От Игорь
К Iva (22.02.2007 10:43:34)
Дата 24.02.2007 19:21:40

Экономикоцентричные прогрессисты - тупиковая ветвь эволюции

>Привет

>существо дела, обязанностей вас слабо интересует.

А я думал - что Вас. Я ж сказал - больше работайте, повышайте квалификацию персонала и технологии, увеличивайте объемы - душевые доходы возрастут на Вашем предприятии - следовательно пропорционально возрастет и Ваша зарплата.

>Ранговая система имеет свои определенные преимущества, но в условиях реальной конкуренции с прогресистами - ее удел - принудительное вскрытие - пушками или джинсами.

Ранговая иерархия по любому есть везде, лучше когда она явная, чем теневая. Прогрессисты - тупиковая ветвь эволюции. Никто с ними конкурировать не собирается. Это тоже самое, что с динозаврами конурировать млекопитающим.

От А.Б.
К Игорь (24.02.2007 19:21:40)
Дата 24.02.2007 22:54:17

Re: Ваш подход - еще тупиковее, "не сказать еще хужЕй".

Во первых - ресурс "нервных клеток" и "лет жизни" руководителя - у вас неисчерпаем и бесплатен.

Вы предлагаете ему (руководителю) исхитриться, найти подход в рамках узких возможностей (вы их ограничили) - разобрат клоаку - построить коллектив. И, может быть, потом... он почувствует отдачу - своим малым рублем. Тогда как ему "большой рубль" - но в фондах "решения проблем", которым он оперативно распоряжаться может - куда ценнее....
От Игорь
К А.Б. (24.02.2007 22:54:17)
Дата 25.02.2007 12:02:27

Re: Ваш подход...

>Во первых - ресурс "нервных клеток" и "лет жизни" руководителя - у вас неисчерпаем и бесплатен.

Ресурс нервынх клеток хорошо поддерживается продуктивным творческим трудом.

>Вы предлагаете ему (руководителю) исхитриться, найти подход в рамках узких возможностей (вы их ограничили) - разобрат клоаку - построить коллектив.

С точки зрения организации продуктивной экономической деятельности - возможности чрезвычайно широкие. А вот с точки зрения "исхитрится" и скомбинировать к своей личной выгоде - здесь возможности действительно узкие, что и требуется.

>И, может быть, потом... он почувствует отдачу - своим малым рублем. Тогда как ему "большой рубль" - но в фондах "решения проблем", которым он оперативно распоряжаться может - куда ценнее....

Большой рубль в "фондах решения проблем" будет, не беспокойтесь - вот только этот большой рубль не будет иметь никакого отношения к личному карману руководителя.
От А.Б.
К Игорь (25.02.2007 12:02:27)
Дата 26.02.2007 14:15:24

Re: Жизнь устроена иначе, чем вам хочется.

>Ресурс нервынх клеток хорошо поддерживается продуктивным творческим трудом.

Не поддерживается. И, в плане обсуждения проблем "отложенного Лунного ристалища" - если бы Королевы не приходилось так "пробивать" свои решения... МОжет и не пришлось бы спорить - "был ли звездно-полосатый установлен на Луне"...

> С точки зрения организации продуктивной экономической деятельности - возможности чрезвычайно широкие.

В СССР??!! Вы чего объелись-то? Явно это было позлее сушеных мухоморов...

>Большой рубль в "фондах решения проблем" будет, не беспокойтесь...

:) Утешили. Откуда будет? Полномочия на траты - у кого испрашивать?
Сколько на это уйдет вермени?

ПыСы - ваша приверженность так опасаться за полноту чужого карманы была бы похвальна... будь она "противонаправлена" и будь вы реальным руководителем. Но... Бог миловал. :))
От Игорь
К А.Б. (26.02.2007 14:15:24)
Дата 26.02.2007 14:37:49

Re: Жизнь устроена...

>>Ресурс нервынх клеток хорошо поддерживается продуктивным творческим трудом.
>
>Не поддерживается. И, в плане обсуждения проблем "отложенного Лунного ристалища" - если бы Королевы не приходилось так "пробивать" свои решения... МОжет и не пришлось бы спорить - "был ли звездно-полосатый установлен на Луне"...

Странно - и как из все этого можно заключить, что ресурс нервных клеток не поддерживется продуктивным творческим трудом?

>> С точки зрения организации продуктивной экономической деятельности - возможности чрезвычайно широкие.
>
>В СССР??!! Вы чего объелись-то? Явно это было позлее сушеных мухоморов...

В СССР они были на два порядка выше чем сейчас, но я пишу уже про будущую Россию.

>>Большой рубль в "фондах решения проблем" будет, не беспокойтесь...
>
>:) Утешили. Откуда будет? Полномочия на траты - у кого испрашивать?
>Сколько на это уйдет вермени?

Я ж сказал - тратить будет сам из доходов своего предприятия. Полномочия на траты денег своего предприятия ( находящихся всегда в Госбанке) будет иметь по праву руководителя данного предприятия. Не будет только иметь возможность обращать эти траты себе в карман. Не будут они обналичиваться, какая жалость!

>ПыСы - ваша приверженность так опасаться за полноту чужого карманы была бы похвальна... будь она "противонаправлена" и будь вы реальным руководителем. Но... Бог миловал. :))

Я же сказал главный принцип - ты не имеешь права сам себя оценивать и сам себе назначать доход - что для частного собственника, что для государственного управленца. Различие у последних будет заключаться не в праве класть себе в карман сколько сам захочешь - а в том, что частный собственник будет иметь возможность сам выбирать что именно производить вне версток Госплана, но при этом соблюдая все социальные обязательства перед своими работниками, назначаемые государством и все капитальные обязательлства, обязующие сохранять и развивать имеющиеся в наличии средства производства. Спонтанная активность в вопросах выбора чего производить и как производить ( не нарушая ГОСТов) будет приветствоваться.
От А.Б.
К Игорь (26.02.2007 14:37:49)
Дата 26.02.2007 15:23:44

Re: Похоже что нет.

> Странно - и как из все этого можно заключить, что ресурс нервных клеток не поддерживется продуктивным творческим трудом?

Вроде как - только тратится. И, поэтому, для максимума отдачи - тем уж кто "горит на роблоте" - надо созавать минимум трений-сопротивления.
А система, неспособная на это, будет отставать "в прогрессе" от иных систем. Наблюдается такой факт? :)

>В СССР они были на два порядка выше чем сейчас, но я пишу уже про будущую Россию.

Чего??!! На 2 порядка Возможности организации??!! Это при "закажите реактивы за 2 года - что вам надо будет"??!! Это "ждите когда будут верстать план следующей пятилетки"??!! Да... это возможности... положить жизнь на прошибание барьеров... Только - вы можете внятно объяснить - зачем они? Чтобы гарантировать что "нелояльный дядя-спец себе лишнего рубля в карман не положит"?

> Я ж сказал - тратить будет сам из доходов своего предприятия.

А их ему оставят? А фонд тогда из чего и зачем?
Чтобы чиновник был "при деле"?

> Не будут они обналичиваться, какая жалость!

у вас - маниакальная боязнь полноты чужого кармана...
А закупки импортного оборудования как? Своего для модернизации производства - сильно недостает. И еще долго так будет. А взаимодейтсвие м "мелкими но полезными" частными лавочками как? Им тоже этот "безнал" не уперся... Откажемся? Учтите - что все более-менее грамотные спецы - уже туда (в эти частные лавочки) поперетекли. Чем их заманивать будете - на предмет "порадеть пользы нашей для"? Безналичкой? Или орден посулите? :)

>...ты не имеешь права сам себя оценивать и сам себе назначать доход - что для частного собственника...

:) Сдается мне... на ваших условиях с вами никто дела иметь не захочет. Останитесь вы без производства вовсе. Зато... несомненно, никто себе лишнего рубля не урвет! :))
От Игорь
К А.Б. (26.02.2007 15:23:44)
Дата 26.02.2007 17:28:08

Re: Похоже что...

>> Странно - и как из все этого можно заключить, что ресурс нервных клеток не поддерживется продуктивным творческим трудом?
>
>Вроде как - только тратится. И, поэтому, для максимума отдачи - тем уж кто "горит на роблоте" - надо созавать минимум трений-сопротивления.
>А система, неспособная на это, будет отставать "в прогрессе" от иных систем. Наблюдается такой факт? :)

>>В СССР они были на два порядка выше чем сейчас, но я пишу уже про будущую Россию.
>
>Чего??!! На 2 порядка Возможности организации??!! Это при "закажите реактивы за 2 года - что вам надо будет"??!!

Достаточно сравнить производство по основным отраслям - и станет понятно, где были выше возможности организации. Например сравнить производство в наиболее технологичных отраслях - авиационной, космической, атомной.

>Это "ждите когда будут верстать план следующей пятилетки"??!! Да... это возможности... положить жизнь на прошибание барьеров... Только - вы можете внятно объяснить - зачем они? Чтобы гарантировать что "нелояльный дядя-спец себе лишнего рубля в карман не положит"?

Барьеры неизбежно возникают в любом серьезном деле. При любой системе.

>> Я ж сказал - тратить будет сам из доходов своего предприятия.
>
>А их ему оставят? А фонд тогда из чего и зачем?
>Чтобы чиновник был "при деле"?

Я ж сказал - ты организовал предприятие - ты им и распоряжайся, в том числе и доходами, если тлько не подписал часть продукции в госплановый сектор. Отличительная особенность состоит в том, что никакой прибыли ты себе в карман перечислить не можешь, кроме той, что положена по закону. И деньги тебе обналичивают и выдают, как и всем прочим только на зарплату - в отделении Госбанка. А всю остальную прибыль - на развитие, причем в безналичной форме. Ну там еще премиальный фонд может быть некоторый - но опять же не выше чем положено по закону исходя из масштабов оборота предприятия.

>> Не будут они обналичиваться, какая жалость!
>
>у вас - маниакальная боязнь полноты чужого кармана...

Просто я не хочу допускать, чтоб одни карманы были вовсе пустые, а другие совсем полные. Если у твоих работников карманы полупустые, а у тебя - под завязку - то отчего тебе не прогуляться на лесоповал? Другое дело, когда твои доходы - в прямой законодательной зависимости от средних доходов твоих работников и от выпуска продукции твоим предприятием. Хоть ты там собственник, хоть государственный управленец.


>А закупки импортного оборудования как? Своего для модернизации производства - сильно недостает. И еще долго так будет. А взаимодейтсвие м "мелкими но полезными" частными лавочками как? Им тоже этот "безнал" не уперся... Откажемся?

А в чем проблемы с импортом - вся валюта на счетах внешэкономбанка и точка. Хоть один бумажный доллар обнаружат у тебя - и 5 лет тюрьмы. Плохо разве? А мелкие частные лавочки всю дневную выручку будут сдавать в отделение государственного банка, как и все прочие, а кто не будет ( в смысле кассовые остатки будут больше оговоренных) - тому тюрьма. Чем Вам безнал плох? Но Вы можете купить и за нал - только из своей зарплаты, пожалуйста, никто мешать не будет.

> Учтите - что все более-менее грамотные спецы - уже туда (в эти частные лавочки) поперетекли. Чем их заманивать будете - на предмет "порадеть пользы нашей для"? Безналичкой? Или орден посулите? :)

А у меня нет таких проблем - кого-то заманивать. Пусть там и работают, если не хотят вернуться к нормальной работе - только вот бабки все сдавать будут в конце отчетного срока все в Госбанк, и зарплату получать оттуда же. А кто себе зарплату сам выписывать будет черным налом да без кассовых аппаратов - тех того, сами знаете. Ну конечно бабушек всяких одиноко торгующих редиской - исключим, не беспокойтесь.

>>...ты не имеешь права сам себя оценивать и сам себе назначать доход - что для частного собственника...
>
>:) Сдается мне... на ваших условиях с вами никто дела иметь не захочет.

Из спекулянтов и прощелыг - это да. Да мы и сами не захотим иметь дела с такими.

>Останитесь вы без производства вовсе. Зато... несомненно, никто себе лишнего рубля не урвет! :))

Это вряд ли. Кушать всем хочется и делать что-нибудь полезное всегда интересно- как же они не будут поддерживать производство? А вот тех, кому производство нужно только для самообогащения - по возможности исключим.

Ведь есть же эмпирические факты. Люди при советском строе, когда доходы были ограничены - работали намного лучше и меньше злоупотребляли. Система и призвана будет отсечь тех, кто интересуется не делом, а деньгами, и кого по глупости или злой воле допустили к управлению советскими предприятиями.
От А.Б.
К Игорь (26.02.2007 17:28:08)
Дата 26.02.2007 22:25:04

Re: Игорь, что для вас "основные отрасли"?

> Достаточно сравнить производство по основным отраслям ... сравнить производство в наиболее технологичных отраслях - авиационной, космической, атомной.

Это потому, что на них выгодно ссылаться? Да? :)

А я вам отмечу - что основу, таки, создает сельское хозяйство. Поглядим на производительность там?

>Барьеры неизбежно возникают в любом серьезном деле. При любой системе.

Есть приемлемые. Есть неприемлемые. Не "кем-то там", а результатом - делом...

Второе - есть ограничения разумные, а есть - надуманые. И если с первыми люди готовы мириться. то со втроыми... так или иначе - воюют.

>Я ж сказал - ты организовал предприятие - ты им и распоряжайся...

Не понял. Что у вас значит "распоряжайся"? Я, так, понимаю - есть закон. Его не нарушаем. Дальше... налоги заплатил - и свободен. Зачем снова изобретать "нал/безнал" и прочие "рюшечки" чиновного администрирования?

>Отличительная особенность состоит в том, что никакой прибыли ты себе в карман перечислить не можешь, кроме той, что положена по закону.

Стоп. Это значит "распоряжайся"? Какой это закон про твои деньги? На их трату надо высочайшее одобрение чиновника? А на себя примерить не желаете? То есть - ваш кошелек. И деньги в нем - тоже ваши, вроде как, но все что выше "прожиточного минимума" - вы тратить не имеете права... Закон не велит. Как вам - что мотивация подсказывает? :)

> Просто я не хочу допускать, чтоб одни карманы были вовсе пустые, а другие совсем полные.

Знаете Игорь, вы иногда наивнее детсадовского ребятенка выступаете...
Вы думаете, что "полнота кармана" - определяется наличными?

А иной путь - не мешать тем кто создает производства и рабочие места, а также насыщает рынок товарами, которые и есть цель производственной деятельности - вам этот путь чем неприятен?

>Если у твоих работников карманы полупустые, а у тебя - под завязку - то отчего тебе не прогуляться на лесоповал?

Если "я" их не крал - то что получим? Лес валить я буду, очень нехотя. Большого материального прибытка - не будет. Управлять произвоством - кого кстати поставите - из своих "бдительных" кого? - не осилите. Оно быстро стухнет. Получите кучку недовольных работяг. И очень недовольного "меня"-предпринимателя. И я, похоже, буду не один такой... И как только вы просадите планку "легитимности" - то тотчас огребете "дубиной по загривку" до получения "тяжелой контузии навылет" - это будет "мне" довольно просто организовать... Расклад вас радует?

>А в чем проблемы с импортом - вся валюта на счетах внешэкономбанка и точка. Хоть один бумажный доллар обнаружат у тебя - и 5 лет тюрьмы.

Ага. А за сколько месяцев закадывать валюту? И чем подтверждать-доказывать что она нужна? Моя, допустим, валюта - если я и на импорт работаю... Нужен мне такой тормоз надуманый - когда время дорого, а тут - ни на переговоры не съездить, ни модернизацию без простоев провести...

А про "5 лет" - см. чуть выше. Чем обернется. :)

>А у меня нет таких проблем - кого-то заманивать.

:)))) Это. знаете. потому, что вы ничем реально-производсвенным не заниметесь. И не планируете. Ваш удел - теоритезирование из зависти. И слава Богу, что так - и вы целы будете, и мы - без лишних проблем проживем. Теоритезируйте дальше. но за практику браться - настоятельно вам НЕ рекомендую. :))

>Это вряд ли.

Точно-точно. Не сомневайтесь. Невозможно строить производство по вашим принципам. Тут или - нищенствовать, заглядывая в карман соседу, либо... всех кто хочет ТАК существовать - выпереть с кандибобером в резервацию...
и жить нормально.
От Игорь
К А.Б. (26.02.2007 22:25:04)
Дата 27.02.2007 09:48:12

Re: Игорь, что...

>> Достаточно сравнить производство по основным отраслям ... сравнить производство в наиболее технологичных отраслях - авиационной, космической, атомной.
>
>Это потому, что на них выгодно ссылаться? Да? :)

Потому что эти отрасли определяют современный облик и будущее страны.

>А я вам отмечу - что основу, таки, создает сельское хозяйство. Поглядим на производительность там?

Вы бы с сельским хозяйством не путались,а? - Его просто сживают со свету. 2/3 животноводства уже уничтожено. Основные фонды механизации уменьшились в два раза и те что есть на ладан дышат.

>>Барьеры неизбежно возникают в любом серьезном деле. При любой системе.
>
>Есть приемлемые. Есть неприемлемые. Не "кем-то там", а результатом - делом...

Барьеры отнюдь не всегда определяются человеческим произволом.

>Второе - есть ограничения разумные, а есть - надуманые. И если с первыми люди готовы мириться. то со втроыми... так или иначе - воюют.

Стало быть они перепутали одно с другим.

>>Я ж сказал - ты организовал предприятие - ты им и распоряжайся...
>
>Не понял. Что у вас значит "распоряжайся"? Я, так, понимаю - есть закон. Его не нарушаем. Дальше... налоги заплатил - и свободен. Зачем снова изобретать "нал/безнал" и прочие "рюшечки" чиновного администрирования?

Я уже сказал - налоги - само собой, но они будут отчисляться автоматически без сборов и налоговой службы - ибо все деньги предприятия будут и так лежать в Госбанке. Но теперь вся прибыль - в развитие, а себе только то, что определено по закону, хоть ты частный собственник, хоть госдиректор. И никаких "свободен" тратить прибыль куда влезет - не будет. А безнал нужен для того, чтобы средства, предназначенные для развития пароизводства не переводили себе в карман.

>>Отличительная особенность состоит в том, что никакой прибыли ты себе в карман перечислить не можешь, кроме той, что положена по закону.
>
>Стоп. Это значит "распоряжайся"? Какой это закон про твои деньги?

А почему не может быть закона про "твои деньги"? Что тут чему противоречит? Деньги собственность государства по определению. Оно их эммитирует монопольным образом и никто не имеет права это делать кроме него. Ты их берешь себе только в пользование.

>На их трату надо высочайшее одобрение чиновника?

Не надо никакое одобрение. Твоя зарплата - ты и пользуйся. Закон налагает только ограничения на размеры зарплаты. То же и с прибылью. Прибыль твоего предприятия - ты и распоряжайся. Но только на нужды предприятия, а не на свои собственные. Таков закон.

>А на себя примерить не желаете? То есть - ваш кошелек. И деньги в нем - тоже ваши, вроде как, но все что выше "прожиточного минимума" - вы тратить не имеете права... Закон не велит. Как вам - что мотивация подсказывает? :)

С чего Вы взяли про прожиточноый минимум? Я про это не писал. Я уже сказал - в Вашем личном кошельке только Ваша зарплата, определяемая по закону. В кошельке Вашего предприятия - его доходы, которыми Вы можете распоряжаться, но только на развитие предриятия - по закону, не переводя ни копейки из них в своей личный карман.

>> Просто я не хочу допускать, чтоб одни карманы были вовсе пустые, а другие совсем полные.
>
>Знаете Игорь, вы иногда наивнее детсадовского ребятенка выступаете...
>Вы думаете, что "полнота кармана" - определяется наличными?

В современном мире -да. Или Вы будете станки с тракторами в карманах носить?

>А иной путь - не мешать тем кто создает производства и рабочие места, а также насыщает рынок товарами, которые и есть цель производственной деятельности - вам этот путь чем неприятен?

А я и не собираюсь им мешать в том, чтобы создавать производства и рабочие места, насыщать общество полезными товарами. Я собираюсь им мешать в деле неограниченного и самовольного набивания собственных карманов.

>>Если у твоих работников карманы полупустые, а у тебя - под завязку - то отчего тебе не прогуляться на лесоповал?
>
>Если "я" их не крал - то что получим?

Крал ты или не крал - определяется законом. Современные законы дозволяют людей держать на нищем пайке и не заботится о средствах производства. В будущем это будет считаться воровством по закону, а не только по морали, как сейчас.

>Лес валить я буду, очень нехотя. Большого материального прибытка - не будет.

Ну и кормить на зоне тебя будут соответственно.

>Управлять произвоством - кого кстати поставите - из своих "бдительных" кого? - не осилите. Оно быстро стухнет.

В этом Вы точно уверены, что без жадных негодяев оно стухнет?

>Получите кучку недовольных работяг.

Чем недовольных - увеличением своей зарплаты из-за того, что ограничат зарплату предпринимателя?

> И очень недовольного "меня"-предпринимателя. И я, похоже, буду не один такой...

Настоящие предприниматели думают прежде всего о деле, фальшивые предприниматели - прежде всго о деньгах. Это и будет хорошей проверкой на вшивость.

>И как только вы просадите планку "легитимности" - то тотчас огребете "дубиной по загривку" до получения "тяжелой контузии навылет" - это будет "мне" довольно просто организовать... Расклад вас радует?
Вы ж понимате, что народ будет на стороне такого государства. А у "предпринимателей" средств не будет организовывать восстанания. Вы забываете - что у них будет только их личная зарплата в распоряжении, не слишком сильно отличающаяся от зарплат их работников.

>>А в чем проблемы с импортом - вся валюта на счетах внешэкономбанка и точка. Хоть один бумажный доллар обнаружат у тебя - и 5 лет тюрьмы.
>
>Ага. А за сколько месяцев закадывать валюту? И чем подтверждать-доказывать что она нужна? Моя, допустим, валюта - если я и на импорт работаю... Нужен мне такой тормоз надуманый - когда время дорого, а тут - ни на переговоры не съездить, ни модернизацию без простоев провести...

Предъявите счета-фактуры от импортных поставщиков в банк - он Вашим поставшикам переведет валюту с валютного счета Вашего предприятия. Какие проблемы? Сами понимаете, что таким способом у Вас лично ни одного наличного доллара в руках не появиться.

>А про "5 лет" - см. чуть выше. Чем обернется. :)

Да ничем не обернется.

>>А у меня нет таких проблем - кого-то заманивать.
>
>:)))) Это. знаете. потому, что вы ничем реально-производсвенным не заниметесь. И не планируете. Ваш удел - теоритезирование из зависти.

Думаете я завидую негодяям?

>И слава Богу, что так - и вы целы будете, и мы - без лишних проблем проживем. Теоритезируйте дальше. но за практику браться - настоятельно вам НЕ рекомендую. :))

Ну и что мне до Ваших рекомендаций, если Вы о стране не думаете прежде себя?

>>Это вряд ли.
>
>Точно-точно. Не сомневайтесь. Невозможно строить производство по вашим принципам. Тут или - нищенствовать, заглядывая в карман соседу, либо... всех кто хочет ТАК существовать - выпереть с кандибобером в резервацию...
>и жить нормально.

Невозможно строить производство по этим принципам? Что Вы говорите? Невозможно строить производство по тем принципам, что проповедываются последние 15 лет. И это эмпирический факт.
Если бы публика добровольно сама себя ограничила - проблем бы не было. Но коль скоро она униматься не хочет, несмотря на разорение страны - то придется ее укоротить.

От А.Б.
К Игорь (27.02.2007 09:48:12)
Дата 27.02.2007 13:13:37

Re: Ну и облик вы рисуете...

>Потому что эти отрасли определяют современный облик и будущее страны.

Я б сказал "макияжат". А суть ситуации - лежит глубже. Поэтому недаром эти "пративные буржуи" первым делом в "развитости" государства (а значит и жизнеспособности и будущего его) кладут именно развитое с/х. А всякие "красноголовые" - упирают на развитие промышленности (иногда еще и группы А) - и обламываются. Почему так - вы понимаете?

> Вы бы с сельским хозяйством не путались,а?

Вы не с планеты Шелезяка, населенной роботами? :)

>- Его просто сживают со свету.

Ой. Его просто не реанимируют. А потребность в этой реанимации сложилась исключительно в результате деятельности ВКП(б)-КПСС на протяжении 70 лет.
Как раз к моему тезису выше - "прокрутили деревню" (разменяли с/Х) в "индустриализацию" (на стройку гигантов индустрии) - и остались ни с чем, в итоге.

Впрочем, сильно пенять на отсутствие реанимационных мероприятий не будем - дело тонкое, не по уму сегодняшней "элите" - скорее вконец загубят, коли спасать попробуют...

> Барьеры отнюдь не всегда определяются человеческим произволом.

Конечно. Но мы тут говорим именно про эти - чисто-придуманные барьеры. Законы-то не природы, а общежития разбираем...

> Стало быть они перепутали одно с другим.

Или изобретатель закона что-то не учел... и ошибся в формулировке закона.

>- ибо все деньги предприятия будут и так лежать в Госбанке.

Хорошо. Пусть так.

>Но теперь вся прибыль - в развитие, а себе только то, что определено по закону...

Первое - как посчитать прибыль? Это не так просто, как вам кажется. Или вы хотите туда отнести все заработанное за вычетом "установленной законом зарплаты"?
Второе - если налоги уже уплачены - то "кто вам позволил лезть мне в кошелек"? И распоряжаться - сколько и когда я могу из него тратить? И указывать мне на что тратить? За попытки такого рода - в приличном обществе - морду бьют...

или...

>И никаких "свободен" тратить прибыль куда влезет - не будет.

В итоге оказывается что и тратить нечего. так как производство есть... лаптей и валенок на местах, и не более того.

> А почему не может быть закона про "твои деньги"?

Потому что - есть полномочия, которые не делегируют "дяде" никогда. Иначе понятия "свободный человек" и "дееспособный" теряют смысл.

>Деньги собственность государства по определению.

Нда... тогда готовьтесь, что будет найден альтернативный способ обмена, со своим неденежным эквивалентом. И вы, как государственная власть и "полномочный правообладатель денег" - пойдете лесом...
Ибо если человек - не собственник денег, то в принятых условиях товарообмена в условиях разделения труда - человек просто перестают быть собственником. И теряет возможность определять "свое завтра". А это уже несвобода. И чего ради?

>Оно их эммитирует монопольным образом и никто не имеет права это делать кроме него.

Вы не путаете ли "право на эмиссию" с "правом распоряжаться"? :)

>Не надо никакое одобрение. Твоя зарплата - ты и пользуйся.

Нет. ПОмимо зарплаты - если я собственник - есть еще МОИ деньги на счете.
Переданные мне поребителями товара, который произведен МОЕЙ организацией.

>Закон налагает только ограничения на размеры зарплаты.

С какой стати? Минимум - да, это понятно - "меньше столько-то платить не имеешь права". Но вы-то требуете "больше столько-то - не платить!" - а это уже вмешательство в управление предприятием (хотя бы в плане подбора требуемого "кадра"). Потом - не на зарплату - можно? Вон - куплю автобус (на предприятие) - но ездить на нем буду только я один... Так можно будет? :)

>Но только на нужды предприятия, а не на свои собственные. Таков закон.

Угу. А кто будет отличать одно от другого? :)
И сколько на это будет уходить времени? ЧТо важно в подхоже "отчет после трат" (думаю вас не устроит) или "обоснуй намерение тратить" (полагаю - за это вы ратуете) - тут может быть подножка управлению предприятием потерей оперативности...

>Я уже сказал - в Вашем личном кошельке...

А счет с заработанными МНОЮ деньгами - это чей "кошелек" будет? Дядин?
ВОт вариант из сегодня - ПБОЮЛ - я сам себе хозяин - сам себе работник наемный. Но нашел "прибыльную нишу" на рынке. Денег с продаж выручаю - много. Зарплата - дак одна моя и есть - всем остальным за товары-услуги оплачено... Так куда эти "деньги сверх положенного законом" деваться будут? В сверхналог на меня - за то что "слишком умный, но мы тебя не убьем"?

> В современном мире -да.

Чушь! Дикая и безобразная. Из ряда "сотворения кумира". Вона, оказывается. что с людьми "златой телец" вытворяет...

>А я и не собираюсь им мешать в том, чтобы создавать производства и рабочие места, насыщать общество полезными товарами....

А не деле - собираетесь мешать. :)
Правильная формулировка - от вас - "я не понимаю насколько я буду мешать...." им в этом, в угоду своей жадности и зависти.

>Крал ты или не крал - определяется законом.

:) Был бы человек - а статья найдется... Известный принцип.

>Современные законы дозволяют людей держать на нищем пайке и не заботится о средствах производства.

Они и более того позволяют. Но вопрос в другом - что и раньше законы это позволяли. но проблем, сродни сегодняшним, не было. А как только попробовали законом "не позволить безобразий" - безобразия организовались и всех придушили... Тенденция, однако...

> Ну и кормить на зоне тебя будут соответственно.

Злее буду. :)

> В этом Вы точно уверены, что без жадных негодяев оно стухнет?

Стопудово. Не знаю как там с жадными негодяями, но у полуумных - точно стухнет. Ибо у них на организацию производства - по определению - ума не хватает. Значит, не поняв "как оно работает", дело развалят с гарантией.

> Чем недовольных - увеличением своей зарплаты из-за того, что ограничат зарплату предпринимателя?

Нет. Тем что потеряли "хорошие рабочие места" и вынуждены идти искать себе средств к существованию. Никто не любит перемен, создающих проблемы (особенно "за просто так")...

>Настоящие предприниматели думают прежде всего о деле...

И очень не любят когда им создают препоны в управлении своими делами. А когда их еще "сажают" за умелость в управлении... то они просто звереют. Так что - сразу затвердите себе - все умелые и инициативные - будут не на вашей стороне. А "отсидевшие" - будут против вас.

> Вы ж понимате, что народ будет на стороне такого государства.

Нет. Работяги путевые (вашими стараниями пострадавшие ни за что) - тоже будут против вас. Останется люмпен, что за вас. Но сможете ли вы с ним управиться...

Итогом вашей затеи будет с неизбежностью организованная усобица - "жизнеспособные" против "люмпенов и идиотов". Кровищи будет... но победа вашим - не гарантирована отнюдь. Несмотря на численное превосходство.
Впрочем - то что затея очень дорого обойдется ВСЕМ - вот это гарантировано.

>А "предпринимателей" средств не будет организовывать восстанания.

Почему же? :) Нам "рейтар" нанимать не придется. :)
В отличие от вас - вам "люмпен" придется ежедневно подкупать... Денег-то вы напечатаете... а вот покрыть их товаром - это с трудом. Вы ж умелых организаторов "придавите" - неизбежно потеряете в количестве товара в стране...

>Предъявите счета-фактуры от импортных поставщиков в банк...

Ага. Никто не будет проверять - зачем-почем и что? Не верю! :)

Или - смогу купить себе (нет, фирме, конечно :) золотую повозку. А рикшу нанять - дело вовсе простое. :))

>Сами понимаете, что таким способом у Вас лично ни одного наличного доллара в руках не появиться.

Ну как бы... "Оплата с откатом" - образуется мой счет "там". При выезде по делам за кордон... у меня будут наличные доллары. В принципе - приемлемо. Хотя одни не получают того. к чему стремились, другие - получают ненужные сложности. но... ради спокойствия в обществе - пусть будет по вашему. :)

> Да ничем не обернется.

Поскольку я "голодный-злой" - и таких как я достаточно. а все "дельные" - вам нелояльны... то вам достанется. :))

> Думаете я завидую негодяям?

Думаю - вы просто сильно недальновидны и очень мало знаете...

> Ну и что мне до Ваших рекомендаций, если Вы о стране не думаете прежде себя?

Ну... Ваши заблуждения - точно ваши. А за ошибки... пусть по вашей голове шишки пройдутся. Это будет справедливо. И если вам свою голову не жаль... дерзайте! :))

> Невозможно строить производство по этим принципам? Что Вы говорите?

Правду. Одну лишь. Если хотите - давайте поиграем - вы будете принципы "законы" придумывать - я (от лица предпринимателя) их обходить в рамках правил - и показывать как можно "нечестно" жить в вашем "правовом поле" - и как "Честным" предпринимателям эти ваши рамки будут мешать...

Думаю - и еще желающие поиграть появятся...

>Если бы публика добровольно сама себя ограничила - проблем бы не было.

А она и ограничивает себя сама. Вопрос лишь кому судить - в чем именно и насколько. :)
От Игорь
К А.Б. (27.02.2007 13:13:37)
Дата 27.02.2007 14:34:10

Re: Ну и

>>Потому что эти отрасли определяют современный облик и будущее страны.
>
>Я б сказал "макияжат". А суть ситуации - лежит глубже. Поэтому недаром эти "пративные буржуи" первым делом в "развитости" государства (а значит и жизнеспособности и будущего его) кладут именно развитое с/х. А всякие "красноголовые" - упирают на развитие промышленности (иногда еще и группы А) - и обламываются. Почему так - вы понимаете?

>> Вы бы с сельским хозяйством не путались,а?
>
>Вы не с планеты Шелезяка, населенной роботами? :)

>>- Его просто сживают со свету.
>
>Ой. Его просто не реанимируют.

Нет его намеренно разрушают.

>А потребность в этой реанимации сложилась исключительно в результате деятельности ВКП(б)-КПСС на протяжении 70 лет.

Неправда, сельское хозяйство и сопутствующие отрасли ( рыбное хозяйство) в конце 80-ых давало вчетверо больше продукции в расчете на душу населения, чем до Революции при намного меньших затратах в человеко часах. Так например затраты на выращивание центнера пшеницы уменьшились с 50 человеко-часов до 2.

Потребность сложилась в реанимации сельского образа жизни, что не одно и тоже.

>Как раз к моему тезису выше - "прокрутили деревню" (разменяли с/Х) в "индустриализацию" (на стройку гигантов индустрии) - и остались ни с чем, в итоге.

Это все враки. Деревне материально возместили, другое дело морально.

>Впрочем, сильно пенять на отсутствие реанимационных мероприятий не будем - дело тонкое,

А от Вас и не дождешься. Вы разрушителям пенять никогда не будете. Наверное родная кровь. Вседозволенность, поддерживаемая разрушителями дороже всего остального. А то ведь придут опять такие, которые оттянуться не дадут.

>не по уму сегодняшней "элите" - скорее вконец загубят, коли спасать попробуют...

>> Барьеры отнюдь не всегда определяются человеческим произволом.
>
>Конечно. Но мы тут говорим именно про эти - чисто-придуманные барьеры. Законы-то не природы, а общежития разбираем...

У Вас все отношения между людьми - чисто придуманные?

>> Стало быть они перепутали одно с другим.
>
>Или изобретатель закона что-то не учел... и ошибся в формулировке закона.

>>- ибо все деньги предприятия будут и так лежать в Госбанке.
>
>Хорошо. Пусть так.

>>Но теперь вся прибыль - в развитие, а себе только то, что определено по закону...
>
>Первое - как посчитать прибыль? Это не так просто, как вам кажется. Или вы хотите туда отнести все заработанное за вычетом "установленной законом зарплаты"?

Именно так и определяется доход предприятия.

>Второе - если налоги уже уплачены - то "кто вам позволил лезть мне в кошелек"? И распоряжаться - сколько и когда я могу из него тратить? И указывать мне на что тратить? За попытки такого рода - в приличном обществе - морду бьют...

Вы про что вообще? Я сказал - тратьте себе установленную законом зарплату как хотите. Или в пятый раз надо повторить?

>или...

>>И никаких "свободен" тратить прибыль куда влезет - не будет.
>
>В итоге оказывается что и тратить нечего. так как производство есть... лаптей и валенок на местах, и не более того.

Это интересно почему? Так Вы часть прибыли себе на мерседесы потратите ( а может и всю) - а так кроме как на родное производство и тратить ни на что будет нельзя.

>> А почему не может быть закона про "твои деньги"?
>
>Потому что - есть полномочия, которые не делегируют "дяде" никогда. Иначе понятия "свободный человек" и "дееспособный" теряют смысл.

Так деньги к таким полномочиям не относятся по определению. Вы делаете только производство - в этом и есть Ваши полномочия, а деньги Вы делать не имеете право.

>>Деньги собственность государства по определению.
>
>Нда... тогда готовьтесь, что будет найден альтернативный способ обмена, со своим неденежным эквивалентом. И вы, как государственная власть и "полномочный правообладатель денег" - пойдете лесом...

И какой же будет найден другой способ эмиссии денег? Чего же он на Западе-то не найден. Там все деньги государственные. Это все глупости. Альтернативы госденьгам в современности нет, кроме золота, конечно. Но как его можно будет использовать в наше время- кустарщина, такая же как бутыль водки за вскопку грядок.

>Ибо если человек - не собственник денег, то в принятых условиях товарообмена в условиях разделения труда - человек просто перестают быть собственником.

Правильно понятию собственности будет возвращен исконный смысл - исключительно материальные вещи, а не виртуальная реальность, от которой ни жарко ни холодно.

>И теряет возможность определять "свое завтра". А это уже несвобода. И чего ради?

Типа свобода эквивалентна наличным деньгам? Это что за философия такая? Ваша собственная - с этим налево.

>>Оно их эммитирует монопольным образом и никто не имеет права это делать кроме него.
>
>Вы не путаете ли "право на эмиссию" с "правом распоряжаться"? :)

А кто отнимает право распоряжаться, установленное законом? Распоряжайтесь только правильно деньгами своего предприятия - в карман себе не переправляйте разными там махинациями то, что не положено Вам в зарплату - и все будет OK.

>>Не надо никакое одобрение. Твоя зарплата - ты и пользуйся.
>
>Нет. ПОмимо зарплаты - если я собственник - есть еще МОИ деньги на счете.

Я сказал - собственность - Ваше предприятие в натуральной форме. Деньги на счету Вашего предприятия - собственность государства, кроме той части, что Вам по закону положено на зарплату и Вашим работникам. Эту Вашу зарплату Вы тоже можете держать на обналичиваемом счете.

>Переданные мне поребителями товара, который произведен МОЕЙ организацией.

И что - эти деньги передаются Вам для того, чтобы Вы их снесли в Госбанк. Госбанк их снова вернет в наличный оборот, приплюсовав их Вашему предприятию большей частью в безналичной форме. Это все уже на практике отлажено современной банковской системой. И даже оговариваются кассовые остатки. Так что осталось сделать последний шаг - запретить обналичивать прибыль собственника.

>>Закон налагает только ограничения на размеры зарплаты.
>
>С какой стати? Минимум - да, это понятно - "меньше столько-то платить не имеешь права". Но вы-то требуете "больше столько-то - не платить!" - а это уже вмешательство в управление предприятием (хотя бы в плане подбора требуемого "кадра").

А где записано, что Вы можете сами устанавливать любые зарплаты - в том же законе и написано. Закон поменяем - всего и делов. Для кадров установим тарифную сетку и премиальные.

>Потом - не на зарплату - можно? Вон - куплю автобус (на предприятие) - но ездить на нем буду только я один... Так можно будет? :)

До первого милиционера можно. Правда может быть Вы будете числиться шофером на Вашем предприятии - тогда можно и дальше ехать.

>>Но только на нужды предприятия, а не на свои собственные. Таков закон.
>
>Угу. А кто будет отличать одно от другого? :)

Я ж говорю - денег в банке Вам не выдадут, кроме как на зарплату. Чего там отличать то? Даже Володька Шарапов сообразил, что если бандиты положат ему деньги на книжку - до обратно им их не выдадут.

>И сколько на это будет уходить времени? ЧТо важно в подхоже "отчет после трат" (думаю вас не устроит) или "обоснуй намерение тратить" (полагаю - за это вы ратуете) - тут может быть подножка управлению предприятием потерей оперативности...

Что значит обоснуй намерение тратить - зачем кому-то Вас об этом надо будет спрашивать - если ни на что иное кроме родного предприятия потратить Вы все равно не сможете? А вот состояние предприятия и соблюдение ГОСтов проверять конечно будут, не сомневайтесь. Так что Вам же хуже. Купите автобус, заделаетесь шофером - недолго проездите. Ну конечно полностью коррупцию искоренить нигде нельзя.

>>Я уже сказал - в Вашем личном кошельке...
>
>А счет с заработанными МНОЮ деньгами - это чей "кошелек" будет? Дядин?

Вашим предприятием, а не Вами, дорогой товарисч. Кошелек будет Вашего предприятия, где Вы будете хозяин в смысле организации производственной деятельности.

>ВОт вариант из сегодня - ПБОЮЛ - я сам себе хозяин - сам себе работник наемный. Но нашел "прибыльную нишу" на рынке. Денег с продаж выручаю - много. Зарплата - дак одна моя и есть - всем остальным за товары-услуги оплачено... Так куда эти "деньги сверх положенного законом" деваться будут? В сверхналог на меня - за то что "слишком умный, но мы тебя не убьем"?

Ну назначат Вам какую-нить зарплатку и премию с оборота. Чего хныкать-то? Все равно ж один и без спекуляций ( торговая надбавка не большще 15% - иначе солнечный Магадан) сильно больше других не наработаете.

>> В современном мире -да.
>
>Чушь! Дикая и безобразная. Из ряда "сотворения кумира". Вона, оказывается. что с людьми "златой телец" вытворяет...

Ну так чего Вы печетесь о каких-то своих деньгах? Были свои а теперь будут общие.

>>А я и не собираюсь им мешать в том, чтобы создавать производства и рабочие места, насыщать общество полезными товарами....
>
>А не деле - собираетесь мешать. :)
>Правильная формулировка - от вас - "я не понимаю насколько я буду мешать...." им в этом, в угоду своей жадности и зависти.

А я при чем здесь? Паразитам никогда не завидовал.

>>Крал ты или не крал - определяется законом.
>
>:) Был бы человек - а статья найдется... Известный принцип.

>>Современные законы дозволяют людей держать на нищем пайке и не заботится о средствах производства.
>
>Они и более того позволяют. Но вопрос в другом - что и раньше законы это позволяли. но проблем, сродни сегодняшним, не было.

Э нет, раньше человека без работы и без положенной государством минимальной зарплаты ( на которую реально можно было жить) оставить было нельзя.

> А как только попробовали законом "не позволить безобразий" - безобразия организовались и всех придушили... Тенденция, однако...

Наоборот перешли на принцип - "закон это я".

>> Ну и кормить на зоне тебя будут соответственно.
>
>Злее буду. :)

И чего? В карцер типа захотите? Кто не работает, тот не ест, знаете ли. По крайней мере хорошо. Баланду Вам в карцере обеспечат, не беспокойтесь.

>> В этом Вы точно уверены, что без жадных негодяев оно стухнет?
>
>Стопудово. Не знаю как там с жадными негодяями, но у полуумных - точно стухнет.

Так все таки стухнет оно или нет без жадных негодяях ?

>Ибо у них на организацию производства - по определению - ума не хватает. Значит, не поняв "как оно работает", дело развалят с гарантией.

Да у нас большие сомнения есть, что Потанин с Абрамовичем годятся на что-нибудь еще, кроме мыла.

>> Чем недовольных - увеличением своей зарплаты из-за того, что ограничат зарплату предпринимателя?
>
>Нет. Тем что потеряли "хорошие рабочие места" и вынуждены идти искать себе средств к существованию. Никто не любит перемен, создающих проблемы (особенно "за просто так")...

Это Вы про каких таких рабочих воркуете, у которых сейчас хорошие рабочие места?

>>Настоящие предприниматели думают прежде всего о деле...
>
>И очень не любят когда им создают препоны в управлении своими делами.

Дык где препоны-то?

> А когда их еще "сажают" за умелость в управлении... то они просто звереют.

Так никто не собирается за это сажать.

>Так что - сразу затвердите себе - все умелые и инициативные - будут не на вашей стороне. А "отсидевшие" - будут против вас.

Умелые инициативные делатели денег нам не треба. Я ж говорю - проверка на вшивость. Что тебе дороже. Дело или деньги.

>> Вы ж понимате, что народ будет на стороне такого государства.
>
>Нет. Работяги путевые (вашими стараниями пострадавшие ни за что) - тоже будут против вас. Останется люмпен, что за вас. Но сможете ли вы с ним управиться...

С чего Вы взяли, что работяги путевые пострадают? Им что сейчас много платят - а тем кому платят действительно прилично - разве таких не абсолютное меньшинство?

>Итогом вашей затеи будет с неизбежностью организованная усобица - "жизнеспособные" против "люмпенов и идиотов".

Так большинство народа по Вашим определениям сейчас и есть "нежизнеспособные". Вот вместе с ним, с этим большинством и укоротим этих самых, которые сейчас "жизнеспособные". Чтоб не зарывались.

>Кровищи будет... но победа вашим - не гарантирована отнюдь. Несмотря на численное превосходство.

Т.е. Вы как я понял, на стороне меньшинства, т.е. не ассоциируете себя с "этим народом", которому Ваши "жизнеспособные" плятят нищенские зарплаты или не платят вовсе. Ну что ж очень приятно.

>Впрочем - то что затея очень дорого обойдется ВСЕМ - вот это гарантировано.

А уж Вашим как дорого! Почитай все потеряют, что нажили непосильным трудом в банках и на залоговых аукционах.

>>А "предпринимателей" средств не будет организовывать восстанания.
>
>Почему же? :) Нам "рейтар" нанимать не придется. :)

А кого Вы наймете на свою зарплату-то? Или сами драться пойдете?

>В отличие от вас - вам "люмпен" придется ежедневно подкупать... Денег-то вы напечатаете... а вот покрыть их товаром - это с трудом.

Да не с кем будет драться-то "люмпенам", да и не за зарплату они будут радеть.

>Вы ж умелых организаторов "придавите" - неизбежно потеряете в количестве товара в стране...

Я как-то полагаю, что от придавливания таких "умелых организаторов", товару в стране только прибавится.

>>Предъявите счета-фактуры от импортных поставщиков в банк...
>
>Ага. Никто не будет проверять - зачем-почем и что? Не верю! :)

Ну если предхъявите счета фактуры на покупку золота в слитках, или запрещенных к ввозу товаров - тогда другое дело.

>Или - смогу купить себе (нет, фирме, конечно :) золотую повозку. А рикшу нанять - дело вовсе простое. :))

Но Вы ж сами разоритетсь с такой повозкой, неужели не понимаете? Зарплата Ваша сильно уменьшится.

>>Сами понимаете, что таким способом у Вас лично ни одного наличного доллара в руках не появиться.
>
>Ну как бы... "Оплата с откатом" - образуется мой счет "там". При выезде по делам за кордон... у меня будут наличные доллары.

Будут - на гостиницу и личные расходы. Но их будет немного, не раскатывайте губы. Конечно Вы можете остаться за границей и там заработать много долларов. Только не факт, что Вас обратно впустят.

>В принципе - приемлемо. Хотя одни не получают того. к чему стремились, другие - получают ненужные сложности. но... ради спокойствия в обществе - пусть будет по вашему. :)

И то хорошо.


>> Да ничем не обернется.
>
>Поскольку я "голодный-злой" - и таких как я достаточно. а все "дельные" - вам нелояльны... то вам достанется. :))

Все дельные - то есть радеющие за дело, а не за деньги, мне лояльны.

>> Думаете я завидую негодяям?
>
>Думаю - вы просто сильно недальновидны и очень мало знаете...

>> Ну и что мне до Ваших рекомендаций, если Вы о стране не думаете прежде себя?
>
>Ну... Ваши заблуждения - точно ваши. А за ошибки... пусть по вашей голове шишки пройдутся. Это будет справедливо. И если вам свою голову не жаль... дерзайте! :))

>> Невозможно строить производство по этим принципам? Что Вы говорите?
>
>Правду. Одну лишь. Если хотите - давайте поиграем - вы будете принципы "законы" придумывать - я (от лица предпринимателя) их обходить в рамках правил - и показывать как можно "нечестно" жить в вашем "правовом поле" - и как "Честным" предпринимателям эти ваши рамки будут мешать...

Проблемы в том, что нечестно жить можно всегда. Важно показать честным, что власть на их стороне. Это сейчас самое главное.

>Думаю - и еще желающие поиграть появятся...

>>Если бы публика добровольно сама себя ограничила - проблем бы не было.
>
>А она и ограничивает себя сама. Вопрос лишь кому судить - в чем именно и насколько. :)

Мы уже нагляделись как она себя ограничивает. - Хватит!
От А.Б.
К Игорь (27.02.2007 14:34:10)
Дата 27.02.2007 17:39:15

Re: Подтверждайте фактами свои утверждения.

> Нет его намеренно разрушают.

Небось напалмом да диоксинами землю неплодной делают? Да селян-огородников эскадронами смерти "прокатывают"? Или еще что?

>Неправда, сельское хозяйство и сопутствующие отрасли ( рыбное хозяйство) в конце 80-ых давало вчетверо больше продукции в расчете на душу населения, чем до Революции...

Только вот до - зерно вывозили, а после - закупали... Парадокс?
ПРо рыбу... тоже вопрос. Можно конечно вылавливать зло. И показатель будет о-го-го, только недолго. А потом - долго - показатель станет никакой...

Факт же, что с/х доставшееся нам в наследство от Славы КПСС - дышит на ладан и требует немереных дотаций на реорганизацию - эти ваши доводы никак не отменяют. Как и плачевное демографическое положение села, что особенно осложняет "выкарабкивание" из проблем.

>Так например затраты на выращивание центнера пшеницы уменьшились с 50 человеко-часов до 2.

См. выше. Куда хлеб-то делся? Съелся?

> Это все враки. Деревне материально возместили, другое дело морально.

Чего возместили? По какому курсу? Село согласилось, что ему все возместили, или его не спросили?
А, ну да - где то село нынче... спросить не у кого...

>А от Вас и не дождешься. Вы разрушителям пенять никогда не будете.

Почему же. Всегда - пожалуйста. В порядке очереди-приоритета разрушительности. Красноголовые - сперва, либерал-масоны - следом. :)

> У Вас все отношения между людьми - чисто придуманные?

Точно - сплошь договорные. Достигаемые либо обоюдным согласием, либо необоюдным принуждением.

> Именно так и определяется доход предприятия.

Доход - наверное - неравнозначен прибыли? Вроде разные слова-то?

>Вы про что вообще? Я сказал - тратьте себе установленную законом зарплату как хотите.

Там - бОльше денег лежит, чем на зарплату. Я и спрашиваю - с ними как?
На что позволить соизволите их тратить. а что - запретите? Знать мне интересно - такую детальку вашего "закона".

>Или в пятый раз надо повторить?

Лучше 1 раз высказаться до конца и внятно.

>Это интересно почему?

Да потому - неинтересно заниматься "строительством сложных структур" для "дяди", который мало что не оценит - так еще и напюет тебе "в благодарность"... и порушит походя от неумения итог...

А сами вы - не организуете ни шиша сложнее лаптей и валенок. Ну сдается мне так. :)

>Так Вы часть прибыли себе на мерседесы потратите ( а может и всю)...

Таких дураков - очень немного. И они быстро выведутся...
Заметьте - вреда от них будет на несколько порядков меньше, чем от попытки жить по вашим принципам... по моим прогнозам.

> Так деньги к таким полномочиям не относятся по определению.

Относятся. Вы предлагаете нечто весьма похожее на то, что я вам предложил - а вы отвечать отказываетесь:

-право тратить "как угодно" у вас есть только сумму, равную установленной правительством величине "прожиточного минимума" - а остальное... вы должны пустить в развитие производства. По "закону".

Примерьте на себя предложение - и выскажетесь, что вы о нем думаете. :)

>...а деньги Вы делать не имеете право.

Так их никто и не печатает... а вырученные - куда ж девать? Только тратить. Альтернативы - много хуже. Можно складывать в сундук - но инфляция с ускорением, обвал доверия к системе... и все такое нехорошее...

Можно за бугор перекидывать. Что немногим легче...

Так что... деньги ДОЛЖНЫ крутиться, переходить из рук в руки... для этого они и придуманы. И любые преграды на сем пути - только во вред.

>И какой же будет найден другой способ эмиссии денег?

Как показывает опыт - первым делом возникает "золотой эквивалент" (но его обычно сразу "категориццки" запрещают под угрозой расстрела) - поэтому сразу вслед - бартер.

>Чего же он на Западе-то не найден.

А там-то зачем? Там власть в чужой кошелек не лезет, если налоги уплачены. И денги не "криминальные"...

>Правильно понятию собственности будет возвращен исконный смысл - исключительно материальные вещи...

Я ж говорю - бартер. Но это очень неудобно, поэтому производство будет "схлопываться" (хотя бы вследствие нехватки времени - больше на поиск путей обмена - меньше на производственную деятельность).

>Типа свобода эквивалентна наличным деньгам?

Свободе распоряжения ими - пропорциональна. Чтобы вам было проще понять - "температура эквивалентна термометру?" :)

>А кто отнимает право распоряжаться, установленное законом?

Вы. Вы говорите - право ЛИШЬ на то, что УСТАНОВЛЕНО законом как максимум зарплаты. А вот остальные - как? Вы говорите - а остальные... только в развитие производства.

А мне, вдруг, захочется земли купить - да с/х поподнимать? У кого разрешения испросить - "а моня ли"?

>Распоряжайтесь только правильно деньгами своего предприятия

А кто определит - что "правильно" для предприятия будет? Пару станков купить или переманить рублем вон того - крайне нужного спеца?
Ну - кто? :)

>Я сказал - собственность - Ваше предприятие в натуральной форме.

Ага. В такое уже разок играли.
- Земля наша таперича?
- Ваша, ваша...
- и хлеб, стало быть - весь наш, нонче будет?
- нет. Хлеб будет наш. Весь, за исключением "необходимого вам минимума".
- это ж сколько?
- мы там решим...
- но земля же наша?!
- мы вам ее дали, и вы нам теперь по гроб жизни обязаны. За освобождение!

:) А Матроскин (тот что кот) - вам бы за предложение "корова - твоя, а молоко от нее - нет" - всю бы физиомордию лица раскорябал. :))

>...приплюсовав их Вашему предприятию большей частью в безналичной форме.

Нда... А кто их - безналичные примет? Отнесены-то были наличные...
Но то что вы загодя готовитесь к проблемам несоответствия денежной массы и товарной массы (а иначе зачем этот нал-безнал еще нужен?) - говорит что вы небезнадежны... :)

>Для кадров установим тарифную сетку и премиальные.

А столько - ценный кадр и так имеет. И чем мне его сманить-то? Или школу открыть свою - да набраться лет на 25 терпения?

>До первого милиционера можно. Правда может быть Вы будете числиться шофером на Вашем предприятии - тогда можно и дальше ехать.

Ну. Шофера-то эт с легкостью... персонального. Стало быть - можно? Чудненько!

>Я ж говорю - денег в банке Вам не выдадут, кроме как на зарплату.

Система "ниппель" - туда - дуй, назад ... :)
Думаете ею будут пользоватсья в размере большей, нежели "допущенная зарплата"?

>Что значит обоснуй намерение тратить - зачем кому-то Вас об этом надо будет спрашивать - если ни на что иное кроме родного предприятия потратить Вы все равно не сможете?

Вот как это? Я прихожу - говорю - переводите стоко-то тому-то. На нужды родного предприятия. И мне поверят и переведут. Так?

>Вашим предприятием, а не Вами, дорогой товарисч.

Моего участия там будте предостаточно. Ибо без меня - предприятие чахнет. ПРоизводство и оборот - падает. Так что... не будем мелочиться. Чья корова - того и молоко.

>Ну назначат Вам какую-нить зарплатку и премию с оборота.

А остальное - куда? Там еще осталось много! Труд (организаторский и производственный - мой), ноу-хау - мои. Выручка с оборота - не моя (за малой частью)? Так?

Тогда чья?

>Все равно ж один и без спекуляций...

Вполне. Взять тех же меломанов - музЫку "Hi-End" им паять-настраивать... дело прибыльное... Опять же, вы своими стараниями мне конкурентов повыведите (как в СССР было) - я и развернусь... Схемы - мои. Детали - на заводах покупные. ЧТо потехнологичнее - импортное...

Так и зарабатываю - а вы мне планку "до сих - твое, а дальше..." вот и интересно - а остальное - чье?

>Ну так чего Вы печетесь о каких-то своих деньгах? Были свои а теперь будут общие.

Милой! Когда дурням на халяву чужие денги выпадают... такое безобразие случается... Так что полезнее их (лишние деньги) будет жечь. :)
Хотя... а купить себе танк - можно будет? А? Это ж вклад в развитие ВПК и обороны страны выходит? :))

>А я при чем здесь? Паразитам никогда не завидовал.

А при чем тут паразиты? Они найдут всегда свою "нишу". Вопрос в других, которые не паразиты, но вы им "противогаз" навязываете, чтобы не болели они. :)

> Э нет, раньше человека без работы и без положенной государством минимальной зарплаты...

Я говорю раньше - то есть до СССР. :)

>Наоборот перешли на принцип - "закон это я".

С этого места - подробнее! :)

>И чего? В карцер типа захотите?...

Вертолет построю, али еще как... :)
Потом - срок имеет свойство кончаться. Или вы "за 25" намерены перешагнуть? :)

>Так все таки стухнет оно или нет без жадных негодяях ?

Я говорю - наличие или отсутствие жадных негодяев малозначимо. Наличие или отсутствие понимания "как и почему оно так устроено" - критично. Вы не обладаете этим знанием (иначе бы сами создали предприятие и муууучались по "игоревым законам") - следовательно - устранив меня от процесса - вы его запорете. И работяги лишатся своих мест, и... ну вы в курсе.

>Да у нас большие сомнения есть, что Потанин с Абрамовичем годятся на что-нибудь еще, кроме мыла.

А причем тут они? Мало ли кто на что годен? Мы берем "просто предпринимателя" (я за него играю) - а вы за "рулевого неопартейца" отдувайтесь. :)

>Это Вы про каких таких рабочих воркуете, у которых сейчас хорошие рабочие места?

Ну - про своих. На моем предприятии, которое я содзал.

Если перейти от "командно-штабных игр" к реалиям...
Думаете нет таких и в природе людей - с хорошими рабочими местами? :)

>Дык где препоны-то?

Вы сумели не заметить все перечисленное? Мастер! :)
Давайте еще раз. В рамках "игры".
Начнем с простого. Я - предприниматель, изготавливаю и продаю "толстосумам" технику "Hi-End" (в том числе - за рубеж). Неплохо на этом зарабатываю. Разбираем - что будет со мной, моим предприятием и моим доходом в рамках ваших правил устройства "правильного государства".

>Так никто не собирается за это сажать.

Как это? Вы ж сами сказали - взял и больше положенного потратил - в лагерь, лес пилить.

>Умелые инициативные делатели денег нам не треба.

Ой. Хотите их "на предпринимательском пароходе" вывезти всех? :)
Или вы что-то иное хотели сказать?

>Я ж говорю - проверка на вшивость. Что тебе дороже. Дело или деньги.

Лагерем? ПРоверки ради? Ндассс... А не пристукнут в ответ - проверки ради "а говорили что он железный"? :))

>С чего Вы взяли, что работяги путевые пострадают?

А они нашли места хорошие. У частных предпринимателей. Которым вы (походя) собрались дела порушить... А без предпринимателей - не станет рабочих мест... хороших.

>Им что сейчас много платят - а тем кому платят действительно прилично - разве таких не абсолютное меньшинство?

Сколько есть. Примите это как итог индустриализации и то, к чему привел курс Славы КПСС. Действительно рабочих - очень мало. Абсолютное меньшинство. Для вас это открытие? Надо же... крепка была трава! :)

>Так большинство народа по Вашим определениям сейчас и есть "нежизнеспособные".

Что поделать. Таково наследие.

>Вот вместе с ним, с этим большинством и укоротим этих самых, которые сейчас "жизнеспособные". Чтоб не зарывались.

Нет. Может (ценой немалых усилий) вы их извести из страны сможете. Но сразу затем вам с большинством - гарантированный "аллес капут". Почему - понятно или разжевать?

>Т.е. Вы как я понял, на стороне меньшинства...

Ага. На котором сейчас "висит" остальное население.

>.. т.е. не ассоциируете себя с "этим народом"...

Вы поясните - какой именно народ вы подразумеваете? А то (в моей трактовке) - "с этим пресловутым" - не ассоциирую, а с другим "этим" - вполне. :)

>...которому Ваши "жизнеспособные" плятят нищенские зарплаты...

Дык - мало же "жизнеспособных", как им больше-то напроизводить? Или вы меня к Абрамовичу приравняли? Напрасно... :)

>А уж Вашим как дорого! Почитай все потеряют, что нажили непосильным трудом в банках и на залоговых аукционах.

Эти? Эти потеряют меньше всех, как раз. Можете верить. Им - проще всех. Вот владельцам предприятий - тем да... горше достанется.

>А кого Вы наймете на свою зарплату-то? Или сами драться пойдете?

И второе, и... про дельных работяг, коих вы тоже "бортанули" - не забыли?
А они - дельные, поэтому знают как организоваться "под проблему", в отличие от "не дельных".

>Да не с кем будет драться-то "люмпенам", да и не за зарплату они будут радеть.

Да? А что будет? Расскажите - с нетерпением жду!

>Я как-то полагаю, что от придавливания таких "умелых организаторов", товару в стране только прибавится.

Ошибаетесь.

>Ну если предхъявите счета фактуры на покупку золота в слитках, или запрещенных к ввозу товаров - тогда другое дело.

Ах так просто?... Я понял - вы хотите кормушку для бездельников органидовать. Такая синекура (таможенная) и сегодня есть... да - сильно не мешает. Хотя и не спасает от проходимцев. :)

>Но Вы ж сами разоритетсь с такой повозкой, неужели не понимаете?
Зарплата Ваша сильно уменьшится.

Зарплата (вашими стараниями) и так "под планкой" - я смотрю куда остальные деньги со счета своего могу потратить. :)

>Будут - на гостиницу и личные расходы. Но их будет немного...

А по "откату" - их у меня будет столько, сколько мне надо, а не сколько вы решите. :)
Правда... побочный итог - это уменьшение товаропотока в импорте. "Откат" - он съедает балланс... Но это уже ваша головная боль.

>Конечно Вы можете остаться за границей и там заработать много долларов.

Зачем? Я просто оставлю вас в неведении о "том" счете. Всего-то делов! :)

>Только не факт, что Вас обратно впустят.

Не понял - кто меня куда не пустит? Под каким предлогом?

> Все дельные - то есть радеющие за дело, а не за деньги, мне лояльны.

Не надейтесь. Они очень не любят тех, кто мешает делать дело тупизмом. Тем более - неумелым и навязчивым. :)

>Проблемы в том, что нечестно жить можно всегда.

О да. До поры - много легче. :)

>Важно показать честным, что власть на их стороне. Это сейчас самое главное.

Ах, вы силились это сделать? :)
От Игорь
К А.Б. (27.02.2007 17:39:15)
Дата 27.02.2007 21:27:37

Re: Подтверждайте фактами...

>> Нет его намеренно разрушают.
>
>Небось напалмом да диоксинами землю неплодной делают? Да селян-огородников эскадронами смерти "прокатывают"? Или еще что?

>>Неправда, сельское хозяйство и сопутствующие отрасли ( рыбное хозяйство) в конце 80-ых давало вчетверо больше продукции в расчете на душу населения, чем до Революции...
>
>Только вот до - зерно вывозили, а после - закупали... Парадокс?
>ПРо рыбу... тоже вопрос. Можно конечно вылавливать зло. И показатель будет о-го-го, только недолго. А потом - долго - показатель станет никакой...

>Факт же, что с/х доставшееся нам в наследство от Славы КПСС - дышит на ладан и требует немереных дотаций на реорганизацию - эти ваши доводы никак не отменяют. Как и плачевное демографическое положение села, что особенно осложняет "выкарабкивание" из проблем.

>>Так например затраты на выращивание центнера пшеницы уменьшились с 50 человеко-часов до 2.
>
>См. выше. Куда хлеб-то делся? Съелся?

>> Это все враки. Деревне материально возместили, другое дело морально.
>
>Чего возместили? По какому курсу? Село согласилось, что ему все возместили, или его не спросили?
>А, ну да - где то село нынче... спросить не у кого...


Обсуждать вопросы про сельское хозяйство и почему помещики вывозили зерно в царской Россией не буду- так это уже по двадцатому разу. Может у Вас с памятью - того, не проверялись?

>>А от Вас и не дождешься. Вы разрушителям пенять никогда не будете.
>
>Почему же. Всегда - пожалуйста. В порядке очереди-приоритета разрушительности. Красноголовые - сперва, либерал-масоны - следом. :)

>> У Вас все отношения между людьми - чисто придуманные?
>
>Точно - сплошь договорные. Достигаемые либо обоюдным согласием, либо необоюдным принуждением.

Типа изначально у людей ни по чему согласия нет и быть не может - всегда надо договариваться заново?

>> Именно так и определяется доход предприятия.
>
>Доход - наверное - неравнозначен прибыли? Вроде разные слова-то?

Прибыль - это то что у Вас останется после выплаты всех зарплат ( в том числе и собственной), пополнения мат. запасов в новом цикле воспроизводства и необхоимой аммортизации.

>>Вы про что вообще? Я сказал - тратьте себе установленную законом зарплату как хотите.
>
>Там - бОльше денег лежит, чем на зарплату. Я и спрашиваю - с ними как?

Я уже отвечал - на обеспечение производства и его развитие.

>На что позволить соизволите их тратить. а что - запретите? Знать мне интересно - такую детальку вашего "закона".

Так тут Вы сами будетье решать - как у Вас там на производстве что важнее.

>>Или в пятый раз надо повторить?
>
>Лучше 1 раз высказаться до конца и внятно.

А я в пятый раз говорю - все что ни в зарплату - то в производство.

>>Это интересно почему?
>
>Да потому - неинтересно заниматься "строительством сложных структур" для "дяди", который мало что не оценит - так еще и напюет тебе "в благодарность"... и порушит походя от неумения итог...

А какой дядя? Закон будет такой.

>А сами вы - не организуете ни шиша сложнее лаптей и валенок. Ну сдается мне так. :)

Зачем же мне все организовывать? Я доверяю предпринимателям настоящим, а не фальшивым.

>>Так Вы часть прибыли себе на мерседесы потратите ( а может и всю)...
>
>Таких дураков - очень немного. И они быстро выведутся...

При моей системе выведутся сразу. Типа не будет у них возможности мерседес купит никак - не будет и соблазна.

>Заметьте - вреда от них будет на несколько порядков меньше, чем от попытки жить по вашим принципам... по моим прогнозам.

Я уже понял как от нынешних олигархов меньше вреда, чем от моих предложений.

>> Так деньги к таким полномочиям не относятся по определению.
>
>Относятся. Вы предлагаете нечто весьма похожее на то, что я вам предложил - а вы отвечать отказываетесь:

>-право тратить "как угодно" у вас есть только сумму, равную установленной правительством величине "прожиточного минимума" - а остальное... вы должны пустить в развитие производства. По "закону".

Не писал я про прожиточный минимум. Я сказал - зарплаты руководителям производств в зависимости от числа работающих и средней зарплаты работников. Скажем до 30 чел на производстве - две средних зарплаты работников будет паолучать хозяин. До 100 - 3 зарплаты, до 500 - 5 зарплат. До 1000 - 6, Ну и свыше 1000 - 7-8. Ну можно обсуждать сколько. Я в принципе говорю. В общем хорошая система, стимулирует честный предприниматьельский трудю. Соглашайтесь.

>Примерьте на себя предложение - и выскажетесь, что вы о нем думаете. :)

Хорошее предложение.

>>...а деньги Вы делать не имеете право.
>
>Так их никто и не печатает... а вырученные - куда ж девать? Только тратить. Альтернативы - много хуже. Можно складывать в сундук - но инфляция с ускорением, обвал доверия к системе... и все такое нехорошее...

>Можно за бугор перекидывать. Что немногим легче...

За бугор перекинуть будут проблемы.

>Так что... деньги ДОЛЖНЫ крутиться, переходить из рук в руки... для этого они и придуманы. И любые преграды на сем пути - только во вред.

Деньги придуманы не для этого - а чтобы обеспечить обмен товарами.

>>И какой же будет найден другой способ эмиссии денег?
>
>Как показывает опыт - первым делом возникает "золотой эквивалент" (но его обычно сразу "категориццки" запрещают под угрозой расстрела) - поэтому сразу вслед - бартер.

Вы полагаете, что бартер кого-то больше устроит чем безнал? Это врядли. Неудобно больно. Вот если б какой-нибудь единый эквивалент. Но с этим вряд ли получится.

>>Чего же он на Западе-то не найден.
>
>А там-то зачем? Там власть в чужой кошелек не лезет, если налоги уплачены. И денги не "криминальные"...

Там власть в чужой кошелек всегда лезет когда надо. Правда сейчас с этим стало заметно похуже.

>>Правильно понятию собственности будет возвращен исконный смысл - исключительно материальные вещи...
>
>Я ж говорю - бартер. Но это очень неудобно, поэтому производство будет "схлопываться" (хотя бы вследствие нехватки времени - больше на поиск путей обмена - меньше на производственную деятельность).

Я ж говорю - безнал и будет гораздо удобнее бартера. Так сейчас собственно и есть.

>>Типа свобода эквивалентна наличным деньгам?
>
>Свободе распоряжения ими - пропорциональна. Чтобы вам было проще понять - "температура эквивалентна термометру?" :)

Я ж говорю свобода распоряжаться деньгами у Вас будет. Наличные - на зарплату. Безналичные - в производство. Вот свободы переводить одно в другое - не будет, эка жалость.

>>А кто отнимает право распоряжаться, установленное законом?
>
>Вы. Вы говорите - право ЛИШЬ на то, что УСТАНОВЛЕНО законом как максимум зарплаты. А вот остальные - как? Вы говорите - а остальные... только в развитие производства.

И что Вас не устраивает. Зарплата руководителя все равно ж будет больше, чем у работников в два и более раз.

>А мне, вдруг, захочется земли купить - да с/х поподнимать? У кого разрешения испросить - "а моня ли"?

Так земля продаваться не будет. Ее можно будет так брать. Мало ли пустующей земли? Берите - если не найдется больше охотников, которые смогут предложить лучший вариант устроения этой земли. Или Вы хотите непременно купить? - Ну сдайте тогда пару-тройку своих зарплат в фонд голодающших негров.

>>Распоряжайтесь только правильно деньгами своего предприятия
>
>А кто определит - что "правильно" для предприятия будет? Пару станков купить или переманить рублем вон того - крайне нужного спеца?
>Ну - кто? :)

Вы и определите.

>>Я сказал - собственность - Ваше предприятие в натуральной форме.
>
>Ага. В такое уже разок играли.
>- Земля наша таперича?
>- Ваша, ваша...
>- и хлеб, стало быть - весь наш, нонче будет?
>- нет. Хлеб будет наш. Весь, за исключением "необходимого вам минимума".
>- это ж сколько?
>- мы там решим...
>- но земля же наша?!
>- мы вам ее дали, и вы нам теперь по гроб жизни обязаны. За освобождение!

> :) А Матроскин (тот что кот) - вам бы за предложение "корова - твоя, а молоко от нее - нет" - всю бы физиомордию лица раскорябал. :))

Молоко - не деньги. это продукт натуральный. Я ж говорю - придется Вам расстаться с мыслью о том, что предприятие предназначено для того, чтоб Вы его доили и получали в результате дойки деньги.

>>...приплюсовав их Вашему предприятию большей частью в безналичной форме.
>
>Нда... А кто их - безналичные примет? Отнесены-то были наличные...

Вот Вы относите в банк выручку сейчас. Куда она потом идет - думаете лежит в специальном шкафчике - Вас дожидается. Завтра эту выручку кто-нибудь ворзьмкет на зарплату своим работникам. Так именно сейчас происходит.

>Но то что вы загодя готовитесь к проблемам несоответствия денежной массы и товарной массы (а иначе зачем этот нал-безнал еще нужен?) - говорит что вы небезнадежны... :)

Странно - с чего бы это будет несоответствие?

>>Для кадров установим тарифную сетку и премиальные.
>
>А столько - ценный кадр и так имеет. И чем мне его сманить-то? Или школу открыть свою - да набраться лет на 25 терпения?

Ну так будет работать у другого хозяина. А зачем Вам сманивать кадры - своих готовьте, умный какой выискался. Правда может Вы сможете кадры привлечь не деньгами, а хорошими творческими перспективами, интересной работой и все такое. Это одобряется.

>>До первого милиционера можно. Правда может быть Вы будете числиться шофером на Вашем предприятии - тогда можно и дальше ехать.
>
>Ну. Шофера-то эт с легкостью... персонального. Стало быть - можно? Чудненько!

Только это ведь будет вычет из зарплаты Вам и Вашим работникам. Тоже чудненько? Доход-то не резиновый? Пожалуются Ваши работники на Вас - с Вас и спросят - на кой купили автобус - ах для того, чтоб в нем лично разъезжать - нецелевая трата средств предприятия? Придется ответ держать.

>>Я ж говорю - денег в банке Вам не выдадут, кроме как на зарплату.
>
>Система "ниппель" - туда - дуй, назад ... :)
>Думаете ею будут пользоватсья в размере большей, нежели "допущенная зарплата"?

А другйо не будет.

>>Что значит обоснуй намерение тратить - зачем кому-то Вас об этом надо будет спрашивать - если ни на что иное кроме родного предприятия потратить Вы все равно не сможете?
>
>Вот как это? Я прихожу - говорю - переводите стоко-то тому-то. На нужды родного предприятия. И мне поверят и переведут. Так?

Так - но все переводы и бухгалтерия то будет у Вас. Все как положено, отчеты ежеквартальные будете сдавать и все такое. Встанет Ваше предприятие из-за Ваших действий, люди не получат зарплаты. Вскроют документы - проверят на что тратил и - в обшем понимаете.

>>Вашим предприятием, а не Вами, дорогой товарисч.
>
>Моего участия там будте предостаточно. Ибо без меня - предприятие чахнет. ПРоизводство и оборот - падает. Так что... не будем мелочиться. Чья корова - того и молоко.

Повторяю - деньги - не молоко.

>>Ну назначат Вам какую-нить зарплатку и премию с оборота.
>
>А остальное - куда? Там еще осталось много!

С чего много-то при 10-15% накрутке? Ну расширите свой ларек если и в правду лишние деньги будут. Наймете еще кого-нибудь.

>Труд (организаторский и производственный - мой), ноу-хау - мои. Выручка с оборота - не моя (за малой частью)? Так?

Денежная выручка - в гос банке, я уже сказал. Вы ей можете распоряжаться в установленнйо законом пропорции - одна часть на зарплату, другая на производство.

>Тогда чья?

Деньги - государственные, кроме зарплаты. Распоряжаться ими государство делегирует право Вам, как предпринимателю при условии что Вы не будете намеренно роазрушать производство и оставлять людей без работы. Увольнять работников Вам тоже будет нельзя - до тех пор пока они не подберут себе новое место иилои государство им не подберет.

>>Все равно ж один и без спекуляций...
>
>Вполне. Взять тех же меломанов - музЫку "Hi-End" им паять-настраивать... дело прибыльное... Опять же, вы своими стараниями мне конкурентов повыведите (как в СССР было) - я и развернусь... Схемы - мои. Детали - на заводах покупные. ЧТо потехнологичнее - импортное...

И что Вы один такой умный?

>Так и зарабатываю - а вы мне планку "до сих - твое, а дальше..." вот и интересно - а остальное - чье?

Я уже писал - в натуральной форме - Ваше.

>>Ну так чего Вы печетесь о каких-то своих деньгах? Были свои а теперь будут общие.
>
>Милой! Когда дурням на халяву чужие денги выпадают... такое безобразие случается... Так что полезнее их (лишние деньги) будет жечь. :)

И как же дурням на халяву в такой системе деньги достануться?

>Хотя... а купить себе танк - можно будет? А? Это ж вклад в развитие ВПК и обороны страны выходит? :))

Подержанный без вооружения.

>>А я при чем здесь? Паразитам никогда не завидовал.
>
>А при чем тут паразиты? Они найдут всегда свою "нишу".

Типа в могиле?

>Вопрос в других, которые не паразиты, но вы им "противогаз" навязываете, чтобы не болели они. :)

Противогаз против нездоровых соблазнов.

>> Э нет, раньше человека без работы и без положенной государством минимальной зарплаты...
>
>Я говорю раньше - то есть до СССР. :)

>>Наоборот перешли на принцип - "закон это я".
>
>С этого места - подробнее! :)

Кто сейчас сочиняет законы и как?

>>И чего? В карцер типа захотите?...
>
>Вертолет построю, али еще как... :)

В камере?

>Потом - срок имеет свойство кончаться. Или вы "за 25" намерены перешагнуть? :)

У Вас за плохое поведение он не скоро кончится, не беспокойтесь.

>>Так все таки стухнет оно или нет без жадных негодяях ?
>
>Я говорю - наличие или отсутствие жадных негодяев малозначимо.

В самом деле? Даже если они в роли руководителей?

>Наличие или отсутствие понимания "как и почему оно так устроено" - критично. Вы не обладаете этим знанием (иначе бы сами создали предприятие и муууучались по "игоревым законам") - следовательно - устранив меня от процесса - вы его запорете. И работяги лишатся своих мест, и... ну вы в курсе.

А почему Вы решили, что я хочу Вас устранить от процесса? Не вижу даже отчего Вы станете меньше зарабатывать при моей системе.

>>Да у нас большие сомнения есть, что Потанин с Абрамовичем годятся на что-нибудь еще, кроме мыла.
>
>А причем тут они? Мало ли кто на что годен? Мы берем "просто предпринимателя" (я за него играю) - а вы за "рулевого неопартейца" отдувайтесь. :)

А простой предприниматель и зарабатывает сейчас не более двух трех средних зарплат. Так что на нем это не отразится.

>>Это Вы про каких таких рабочих воркуете, у которых сейчас хорошие рабочие места?
>
>Ну - про своих. На моем предприятии, которое я содзал.

Ну и чудненько - что они потеряют? Наоборот только приобретут - Вы их просто так запросто уволить при моей системе не сможете. Кроме того, им в отличие от сейчас станет хватать и на квартиру новую. Сейчас же Вы товарисч дорогой не могете им это обеспечить, при нынешних ценах на жилье. А как паразитов из строительства и распределения повыведем, так и цены упадут ниже одной средней по стране зарплаты за кв. метр. Это я вам обещаю.

>Если перейти от "командно-штабных игр" к реалиям...
> Думаете нет таких и в природе людей - с хорошими рабочими местами? :)

У нас - мало. Да и ничего они не потеряют.

>>Дык где препоны-то?
>
>Вы сумели не заметить все перечисленное? Мастер! :)
>Давайте еще раз. В рамках "игры".
>Начнем с простого. Я - предприниматель, изготавливаю и продаю "толстосумам" технику "Hi-End" (в том числе - за рубеж).

И покупают? Или это Вы для примеру? Может правда Вы из Самсунга или Сименса?

>Неплохо на этом зарабатываю. Разбираем - что будет со мной, моим предприятием и моим доходом в рамках ваших правил устройства "правильного государства".

Наверное все так же и останется. Я даже полагаю, что и Ваш личный доход не упадет. Или он у Вас дестикратно превосходит доход Ваших работников? Просто я что-то не видел у нас техники Hi-End отечестьвенного производства. Даже корпуса - и те заграничные. Ну там еще потеряете право своевольного увольнения. Публика Вас боятся перестанет, уважать начнет. Правда может налоги поднимут. Но это надо конкретно смотреть - нужна ли будет обществу Ваша продукция. Если не очень, то налоги побольше и наоборот.

>>Так никто не собирается за это сажать.
>
>Как это? Вы ж сами сказали - взял и больше положенного потратил - в лагерь, лес пилить.

Ну Вы ж не сможете взять больше зарплаты.

>>Умелые инициативные делатели денег нам не треба.
>
>Ой. Хотите их "на предпринимательском пароходе" вывезти всех? :)

Ну типа можно и без этого обойтись. Руки у них будут сильно повязаны. Многих и посадят.

>Или вы что-то иное хотели сказать?

>>Я ж говорю - проверка на вшивость. Что тебе дороже. Дело или деньги.
>
>Лагерем? ПРоверки ради? Ндассс... А не пристукнут в ответ - проверки ради "а говорили что он железный"? :))

Почему лагерем? - Делом предпринимательским.

>>С чего Вы взяли, что работяги путевые пострадают?
>
>А они нашли места хорошие. У частных предпринимателей. Которым вы (походя) собрались дела порушить... А без предпринимателей - не станет рабочих мест... хороших.

И что же у них зарплаты что-ли уменьшаться? Это вряд ли. Еще и квартиры подешевеют.

>>Им что сейчас много платят - а тем кому платят действительно прилично - разве таких не абсолютное меньшинство?
>
>Сколько есть. Примите это как итог индустриализации и то, к чему привел курс Славы КПСС. Действительно рабочих - очень мало. Абсолютное меньшинство. Для вас это открытие? Надо же... крепка была трава! :)

Рабочих не так мало, а вот таких, которым сейчас по настоящему прилично платят - тех да, очень мало.

>>Так большинство народа по Вашим определениям сейчас и есть "нежизнеспособные".
>
>Что поделать. Таково наследие.

Ну вот мы и сделаем их жизнеспособными.

>>Вот вместе с ним, с этим большинством и укоротим этих самых, которые сейчас "жизнеспособные". Чтоб не зарывались.
>
>Нет. Может (ценой немалых усилий) вы их извести из страны сможете. Но сразу затем вам с большинством - гарантированный "аллес капут". Почему - понятно или разжевать?

Я же говорил. Нам не нужны паразиты для которых деньги главнее дела.

>>Т.е. Вы как я понял, на стороне меньшинства...
>
>Ага. На котором сейчас "висит" остальное население.

Те, на которых действительно "висит", никуда не денуться. Не такие они, как Вы тут себе навоображали. Висит он сейчас на долготерпении и самоотверженном малооплачиваемом труде "нежизнеспособных".

>>.. т.е. не ассоциируете себя с "этим народом"...
>
>Вы поясните - какой именно народ вы подразумеваете? А то (в моей трактовке) - "с этим пресловутым" - не ассоциирую, а с другим "этим" - вполне. :)

Которые по Вашему сейчас "нежизнеспособные" - с теми и не ассоциируете себя.

>>...которому Ваши "жизнеспособные" плятят нищенские зарплаты...
>
>Дык - мало же "жизнеспособных", как им больше-то напроизводить? Или вы меня к Абрамовичу приравняли? Напрасно... :)

А у Вас выбор будет - к кому себя приравнять.

>>А уж Вашим как дорого! Почитай все потеряют, что нажили непосильным трудом в банках и на залоговых аукционах.
>
>Эти? Эти потеряют меньше всех, как раз. Можете верить. Им - проще всех. Вот владельцам предприятий - тем да... горше достанется.

Типа жизнь потерять или до конца жизни в тюрьме усестся - это немного?

>>А кого Вы наймете на свою зарплату-то? Или сами драться пойдете?
>
>И второе, и... про дельных работяг, коих вы тоже "бортанули" - не забыли?

Я никого не бортанул. Зарплаты у них будут хорошие.

>А они - дельные, поэтому знают как организоваться "под проблему", в отличие от "не дельных".

Ну и чудненько.

>>Да не с кем будет драться-то "люмпенам", да и не за зарплату они будут радеть.
>
>Да? А что будет? Расскажите - с нетерпением жду!

Да ничего - объявят Вам про новую систему. Там же и останетесь, где сейчас. А из-за чего бодаться-то? Из-за буржуйского принципа получать сколько угодно денег без верхней планки- Вы ж все равно сейчас в реале столько не получаете. Ну Абрамович может сбежит в зангранку. Но его и там дорстанут.

>>Я как-то полагаю, что от придавливания таких "умелых организаторов", товару в стране только прибавится.
>
>Ошибаетесь.

Эмпирический опыт последних 16-ти лет. Как таким дали разгуляться.

>>Ну если предхъявите счета фактуры на покупку золота в слитках, или запрещенных к ввозу товаров - тогда другое дело.
>
>Ах так просто?... Я понял - вы хотите кормушку для бездельников органидовать. Такая синекура (таможенная) и сегодня есть... да - сильно не мешает. Хотя и не спасает от проходимцев. :)

>>Но Вы ж сами разоритетсь с такой повозкой, неужели не понимаете?
>Зарплата Ваша сильно уменьшится.

>Зарплата (вашими стараниями) и так "под планкой" - я смотрю куда остальные деньги со счета своего могу потратить. :)

Зарплата Ваша будет зависеть от доходов предприятия, а подобными действиями Вы их только сильно подуменьшите. Гляди еще не сможете платить работникам минимальную зарплату ( а она будет резко увеличена против того, что сейчас) - тогда у Вас конфискуют Ваше предприятие. Оно Вам надо?

>>Будут - на гостиницу и личные расходы. Но их будет немного...
>
>А по "откату" - их у меня будет столько, сколько мне надо, а не сколько вы решите. :)

И откуда у откатчиков возьмутся деньги на откат? У них же тоже только зарплаты будут. Или же Вы про заграничных товарищей - шпионов, у которых будет много русских денег? Не советую с ними связываться - расстреляют за это и опомниться не успеете. Измена родине, знаете ли и все такое.

>Правда... побочный итог - это уменьшение товаропотока в импорте. "Откат" - он съедает балланс... Но это уже ваша головная боль.

Я ж говорю - в долларах откат Вы потратить не сможете - негде будет, если только не перебежите к ним. А рубли иностранцы откуда возьмут на откат наличные? - ясно , что только у своего шпионского ведомства, больше негде. А за такие дела - сами понимаете - как минимум смертная казнь.

>>Конечно Вы можете остаться за границей и там заработать много долларов.
>
>Зачем? Я просто оставлю вас в неведении о "том" счете. Всего-то делов! :)

Каком о том? В загран-банке? И как Вы им сможете воспользоваться в личных целях? Тем более, что будучи гражданином России Вам будет запрещено открывать счета в загранбанках. Т.е. это будет уголовщина причем с большим сроком наказания.

>>Только не факт, что Вас обратно впустят.
>
>Не понял - кто меня куда не пустит? Под каким предлогом?

Ну типа если Вы там решите остаться - то станете невъездной на родину. Или въездной , но до ближайшей стенки, если там смухлевали с валютным счетом Вашего предпритяия.

>> Все дельные - то есть радеющие за дело, а не за деньги, мне лояльны.
>
>Не надейтесь. Они очень не любят тех, кто мешает делать дело тупизмом. Тем более - неумелым и навязчивым. :)

Так я не буду вмешиваться в их производственную деятельность непосредственно.

>>Проблемы в том, что нечестно жить можно всегда.
>
>О да. До поры - много легче. :)

>>Важно показать честным, что власть на их стороне. Это сейчас самое главное.
>
>Ах, вы силились это сделать? :)
Ага.
От А.Б.
К Игорь (27.02.2007 21:27:37)
Дата 27.02.2007 23:27:01

Re: Когда нечего сказать - надо хамить...

>Может у Вас с памятью - того, не проверялись?

Рецепт не нов. :)

Кстати - а вывоз хлеба большевиками - это как - было правильным действом?

>Типа изначально у людей ни по чему согласия нет и быть не может - всегда надо договариваться заново?

Изначально? Это как? От Адама и Евы? :)

А договор - да, периодически ревизуется и подтверждается. Либо пересматривается. Увы... ничто не вечно под Луною. Все течет, все изменяется. :)

А действительная статика - только в музее. У чучел. :))

>Я уже отвечал - на обеспечение производства и его развитие.

А все на эту цель не надо тратить - еще остались деньги на счете. С ними как?

>А я в пятый раз говорю - все что ни в зарплату - то в производство.

А то что сверх того? Или вы считаете - сколько в производство ни вбухай - оно съест и еще попросит? :)

> А какой дядя? Закон будет такой.

А такой дядя, что этот закон выдумал. :)

> Зачем же мне все организовывать? Я доверяю предпринимателям настоящим, а не фальшивым.

А они вам - не доверяют. Неоднократно вам в лицо это заявляли. Забыли? :)
Как быть-то? Кстати - признание в неумении организовывать - похвально. Вот, только, желание невзирая на это выдумывать "регулирующие законы" - непонятно... С чего вы взяли - что законы. вами-неумелым в сей области, придуманные будут полезны?

> При моей системе выведутся сразу.

При вашей - сперва выведутся "дельные" предприниматели. А дураки - только потом. Вы же не такого итога хотите? :)

>Типа не будет у них возможности мерседес купит никак - не будет и соблазна.

Ой. Запрет - плохой помошник в борьбе с соблазнами. Вы б на примере Евы, хоть, учились... :)
А обходные пути - вы все не заткнете. Купят они себе мерседес - обязательно купят.

>Я уже понял как от нынешних олигархов меньше вреда, чем от моих предложений.

Я этого не заметил пока.

>Не писал я про прожиточный минимум.

Про минимум - это я вам для наглядности, с сегодняшней ситуацией. Вполне солидаристское решение - раз на всех не хватает товара - пусть более обеспеченные не конкурируют за него с менее обеспеченными. Чтобы всем товара хватило - даешь закон - больше установленного минимума на себя - не тратить! Независимо от дохода! Все остальное - только на развитие производства пускать! Очень дельный и разумный закон - чем вы недовольны-то? :))

>Я сказал - зарплаты руководителям производств в зависимости от числа работающих и средней зарплаты работников. Скажем до 30 чел на производстве - две средних зарплаты работников будет паолучать хозяин. До 100 - 3 зарплаты....

Чудненько. Чем более толков руководитель, тем меньшим числом людей он решит задачу. Тем меньше будет получать. А бездарь - раздует штат... и будет нежиться... Как мудро!! :))

>Хорошее предложение.

Я рад. Готовы его в жизнь толкнуть? Есть у вас кто в думу вхожий? Пусть предложит этот закон рассмотреть! (Желательно от КПРФ его туда толкнуть) :)

>За бугор перекинуть будут проблемы.

Ой. Вполне решаемые. Я ж вам говорю - в таких делах "откат" - рулит.
Вы, кстати, знаете что это такое?

>Деньги придуманы не для этого - а чтобы обеспечить обмен товарами.

Ой... Это как? Начались фокусы в стиле Копперфильда, звать его, Дэвида. :)

>Вы полагаете, что бартер кого-то больше устроит чем безнал? Это врядли.

Лехко. Как только деньги обесценятся до стоимости бумаги, на коей они печатаны. Было это уже. Даже не так давно. И даже не один раз у нас в России...

>Там власть в чужой кошелек всегда лезет когда надо.

Чудеса в решете. Баювар - товарищ, ведь, бредит? :)

> Я ж говорю - безнал и будет гораздо удобнее бартера.

Это для директоров. Граждане безналом пользоваться не могут. А товары им обменивать надо. Так что - "забьют" на вашу работу. Будут подвизаться в натуральном хозяйстве, да услугах, на кои есть постоянный спрос.

>Я ж говорю свобода распоряжаться деньгами у Вас будет.

Вы говорите, а потом опровергаете. Как в социализме:
- у меня есть право?
- есть
- значит я могу воспользоваться?
- нет
_ но право же есть
- есть
-так значит мог
- не можете

>И что Вас не устраивает. Зарплата руководителя все равно ж будет больше, чем у работников в два и более раз.

Потом, ближе к старости, вы может и поймете, что зарплата - это совсем не тот размер, который нужен для свободного управления, чтобы развивать предприятие.

>Так земля продаваться не будет. Ее можно будет так брать.

Вона как? Любую-любую, да "за так"? А если претендентов 2 и более на один надел земли? Тогда как?

>Мало ли пустующей земли?

Нет, я понимаю что дофига будет, с вашими-то подходами. Но с землей-то как... взять - мало. Удержать надо. А то я возьму "за так" - вспашу - посею... а как урожай собирать - придет дядя. да "за так" - бери любую - и возьмет, с урожаем вместе... И что ему сказать-то в противовес? Все ж бесплатно.

>Берите - если не найдется больше охотников, которые смогут предложить лучший вариант устроения этой земли.

Чем лучший. Кто оценит? Или как раньше - турнир проведем? Кто оппонентов уроет - того и тапки, пардон, земля будет? :)

>Вы и определите.

А нельзя ему столько в зарплату положить - вы не даете. :)

>Молоко - не деньги.

Как все запущено... И окуда ж вы родом, такой дремучий? Поведайте тайну! :)

>Вот Вы относите в банк выручку сейчас.

Ни-за-что! Не доверяю я ему. Абсолютно!

>Странно - с чего бы это будет несоответствие?

От плохой организации процесса и малой вследствие этого производительности труда. Прям как сейчас это в России происходит. Отчего бы это вдруг все к лучшему изменится?
Как есть - так и будет. Даже хуже.

>Ну так будет работать у другого хозяина. А зачем Вам сманивать кадры - своих готовьте, умный какой выискался.

Потому что нужны. И если я могу предложить больше - значит труд спеца на моем предприятии - будет полезнее, востребованнее всеми остальными. Это доступно пониманию?

>...а хорошими творческими перспективами, интересной работой и все такое.

Откуда ей взяться? С вашими притеснениями да наличными завалами проблем?

>Только это ведь будет вычет из зарплаты Вам и Вашим работникам.

Мне? Нет. Там еще осталось на счете. Прям не знаю на что тратить... :)
Решил чудачествовать. :))

>Пожалуются Ваши работники на Вас - с Вас и спросят - на кой купили автобус - ах для того, чтоб в нем лично разъезжать - нецелевая трата средств предприятия? Придется ответ держать.

Отсюда - подробнее. Кому пожалуются? Перед кем ответ? И за что? Деньги-то мои. Закон не нарушил... Пошто снова лесоповал? :))

> А другйо не будет.

И не надейтесь. Есть много способов обойти наивный запрет. :))

>Встанет Ваше предприятие из-за Ваших действий, люди не получат зарплаты.

А не встанет. Что я - глупый что ли? "Планку безопасности" финансовой - не буду перегибать.

Да - а сколько лет хранить будете бухгалтерию? Не обезлесеет страна-то? :)
Столько ж бумаги....

>Повторяю - деньги - не молоко.

Это результат деятельности предприятия. Моего, как договорились.
И он не мой... Так нафига мне такой "баян" сдался? Придется пойти в "политику" - да дождаться (долго не придется) вашей ошибки. Да намотать вас не крайнего... и занять ваше место. Вот тогда... можно будет развернуться. А вы - лес пилить будете, а я вам - припоминать то, как я его пилил ранее, по вашей милости. :)

>С чего много-то при 10-15% накрутке? Ну расширите свой ларек если и в правду лишние деньги будут. Наймете еще кого-нибудь.

А мне это - без надобности. Ни расширять ни нанимать. Хлопотно - а отдачи нет. Я и один нарабатываю - больше чем нужно. Но - не пропадать же добру?
Так что можно с "сверхприбылью" моей делать? Куда потратить?

>Денежная выручка - в гос банке, я уже сказал.

Да хоть в носке. хоть в кальсонах! Запрет есть на трату этих МИОХ денег или нет?

>Увольнять работников Вам тоже будет нельзя - до тех пор пока они не подберут себе новое место иилои государство им не подберет.

Бах - вторая критичная засада... Удел мелких и мельчайших лавочек - гарантирован! :)

>И что Вы один такой умный?

Не один, но конкуренции - практически нет. Реально - пока только запад давит. Но вы его выкурите своими законами - "в 5 секунд" - и поле непаханое откроется... :)

> Я уже писал - в натуральной форме - Ваше.

А в денежной? В натуральной - мне не надо. Я на продажу работаю...

> И как же дурням на халяву в такой системе деньги достануться?

А так - что я их заработал, в банк снес, а тратить - фиг... Но кто-то их потратит. не будут же они горой лежать-копиться в банке?

> Подержанный без вооружения.

Ну и на том спасибо. :)

> Типа в могиле?

Типа в гнилом обществе малоумных. Они в таком - процветают. :)

> Противогаз против нездоровых соблазнов.

Ой спасибо за заботу. И товарищу Сталину - за наше счастливое детство! :)

> Кто сейчас сочиняет законы и как?

Власть законодательная. Кто ж еще?
Как? Архихреново. Но вы их готовы переплюнуть "по качеству". Заметьте - на рекорд книги Гиннеса уверенно идете. Так держать! :)

> В камере?

На лесоповале. Были прецеденты. :))

> У Вас за плохое поведение он не скоро кончится, не беспокойтесь.

Спасибо, родной. :)

> В самом деле? Даже если они в роли руководителей?

Даже. Разжевывать не стану - для вас это слишком сложно.

> А почему Вы решили, что я хочу Вас устранить от процесса?

Как это? Я ж уже на лесоповал попал. А оттуда - не поруководишь. не Ленни Нин :)

>А простой предприниматель и зарабатывает сейчас не более двух трех средних зарплат. Так что на нем это не отразится.

У вас неверные сведения, сдается мне. По моим наблюдениям - заметно больше.

>Ну и чудненько - что они потеряют?

Зарплату. Без меня (я на лесоповал попал) - оборот упадет (я ж не дурак, ноу-хау не передам никому) - предприятие захиреет. С чего работягам прежнии большие зарплаты платить? Доход-то йок...

>Сейчас же Вы товарисч дорогой не могете им это обеспечить, при нынешних ценах на жилье.

Точно. Даже себе не могу. :)
Но, полагаю, что и в вашей утопии - больше и лучше (и дешевле) строить не станут. Смысла не видно. :)

>Это я вам обещаю.

Я вам не верю. Раз предложение не вырастет... то при сохранении спроса - цена сама не упадет. Придется вам снова "уплотнять" народ в коммуналки...
А это не оценят, гарантирую. :)

>У нас - мало. Да и ничего они не потеряют.

Да мало. Но они - потеряют. И припомнят - правда-равда. :)

>И покупают?

А почему нет? Качество плюс экзотика... но ширпотребу - я не конкурент, хотя... миллионерам-любителям причуд и развесистой клюквы... вполне рынок закрываю. Слишком неправдоподобное предположение?

>Наверное все так же и останется.

Вы погодите. Вводная 1 принята. Согласны?

Давайте смотреть. Произвел я за год - ну 10 аудио-центров для внутреннего рынка. Выручил за них 500 тыр денег. За бугор 2 продал - выручил 30 000 у.е. (убитых енотов :). Сидю довольный. Тут вы - с законом - неси-ка все в банк наш. Ну мне куды деться? Отнес...

Рассказывайте мне - что дальше-то будет?

>Просто я что-то не видел у нас техники Hi-End отечестьвенного производства.

:) Есть-есть. Навык правильного обращения с лампами - он у нас круче всех! :)

>Даже корпуса - и те заграничные.

Это да. Так стильнее и проще. Но... мы и свой осилим... из карельской березы и, скажем, уральского малахита. Для "завлекалочки".

>Ну там еще потеряете право своевольного увольнения.

А нет публики. Я - да паяльник, да пара станков из хлама реанимированных. Вполне довольно. Ну - всякую радиотехническую мультимерно-осциллографическую "допомогу" не считаю. Давно есть. :)

Так что - считайте. Как по вашему закону с деньгами будет?

>Ну Вы ж не сможете взять больше зарплаты.

Давайте смотреть - вдруг исхитрюсь? :)
А не смогу - попросим совета более опытных товарищей-предпринимателей. Чего они придумают.

>Многих и посадят.

Ой, спасиба, отец родной. Утешил! :))

Остальное - поскипал, дабы не потерять канву игры.
От Игорь
К А.Б. (27.02.2007 23:27:01)
Дата 01.03.2007 00:52:22

Re: Когда нечего

>>Может у Вас с памятью - того, не проверялись?
>
>Рецепт не нов. :)

>Кстати - а вывоз хлеба большевиками - это как - было правильным действом?

>>Типа изначально у людей ни по чему согласия нет и быть не может - всегда надо договариваться заново?
>
>Изначально? Это как? От Адама и Евы? :)

>А договор - да, периодически ревизуется и подтверждается. Либо пересматривается. Увы... ничто не вечно под Луною. Все течет, все изменяется. :)

>А действительная статика - только в музее. У чучел. :))

>>Я уже отвечал - на обеспечение производства и его развитие.
>
>А все на эту цель не надо тратить - еще остались деньги на счете. С ними как?

Ну отберут эти денежки и переведут другим, - кому надо, в отличие от Вас, тратить на производство. Я ж сказал - деньги - собственноьсть государства, служат для обслуживания товаробмена, а не для накопления богатств и власти. Вам не нужны для дела, другим передадут.

>>А я в пятый раз говорю - все что ни в зарплату - то в производство.
>
>А то что сверх того? Или вы считаете - сколько в производство ни вбухай - оно съест и еще попросит? :)

А Вы считаете, что производство деньги ест? Понимате, подобная система просто необходима, чтобы публика, подобная Вам перестала думать, что деньги - нечто большее чем удобная условность. Наличие "лишних" денег на счете будет означать, что в экономике имеется "лишние" материальные фонды в запасе. Если Вы их не хотите пускать в дело - пустит кто-нибудь другой - либо они так и остануться в запасе

>> А какой дядя? Закон будет такой.
>
>А такой дядя, что этот закон выдумал. :)

Вы предпочитаете без закона? Или сами для себя законы выдумывать?

>> Зачем же мне все организовывать? Я доверяю предпринимателям настоящим, а не фальшивым.
>
>А они вам - не доверяют. Неоднократно вам в лицо это заявляли. Забыли? :)

Я повторяю, стране нужны предприниматели ставящие спасение страны выше своего личного богатства. Описанные Вами предприниматели из другой породы.

>Как быть-то? Кстати - признание в неумении организовывать - похвально. Вот, только, желание невзирая на это выдумывать "регулирующие законы" - непонятно... С чего вы взяли - что законы. вами-неумелым в сей области, придуманные будут полезны?

Разделение труда-с. Кто-то законы утверждает, кто-то на станке работает. Но дело в том, что законы принципиально будут на стороне униженных и оскорбленных, а не сильных и наглых.

>> При моей системе выведутся сразу.
>
>При вашей - сперва выведутся "дельные" предприниматели.

Дельные до денег - то есть не предприниматели, а коммерсанты.

>А дураки - только потом. Вы же не такого итога хотите? :)

дураки всегда будут.

>>Типа не будет у них возможности мерседес купит никак - не будет и соблазна.
>
>Ой. Запрет - плохой помошник в борьбе с соблазнами. Вы б на примере Евы, хоть, учились... :)

Запрет - необходимая мера.

>А обходные пути - вы все не заткнете. Купят они себе мерседес - обязательно купят.

Вы видели в СССР мерседесы? Если купят - то как через границу перевезут и где ездить будут?

>>Я уже понял как от нынешних олигархов меньше вреда, чем от моих предложений.
>
>Я этого не заметил пока.

>>Не писал я про прожиточный минимум.
>
>Про минимум - это я вам для наглядности, с сегодняшней ситуацией. Вполне солидаристское решение - раз на всех не хватает товара - пусть более обеспеченные не конкурируют за него с менее обеспеченными.

Конечно - государство решит, сколько хватит "обеспеченным" без всякой конкуренции. Так на Руси всегда и было. Дворянам выдавались от государя деревни и крестьяне, и точно так же забирались обратно, если что.

>Чтобы всем товара хватило - даешь закон - больше установленного минимума на себя - не тратить!

Установленного максимума, не перевирайте.

>Независимо от дохода! Все остальное - только на развитие производства пускать! Очень дельный и разумный закон - чем вы недовольны-то? :))

Вот именно. Хватит уже золотом карманы набивать. Пора подумать об Отечестве.

>>Я сказал - зарплаты руководителям производств в зависимости от числа работающих и средней зарплаты работников. Скажем до 30 чел на производстве - две средних зарплаты работников будет паолучать хозяин. До 100 - 3 зарплаты....
>
>Чудненько. Чем более толков руководитель, тем меньшим числом людей он решит задачу. Тем меньше будет получать. А бездарь - раздует штат... и будет нежиться... Как мудро!! :))

Вы забыли, что производство рассматривается, не как дойноя корова предпринимателя, а как средство обеспечения существования работающих на нем людей. Если предприниматель здесь обойдется одним числом людей - то на полученный хороший доход наймет еще новых - расширит производство. Хорошему предпринимателю будут все стимулы и возможности расширять производство. А плохой предприниматель раздувая штат уменьшит среднюю зарплату всем и свою собствннную стало быть - ничего то есть при этом не выиграет. К тому же из-за уменьшения зарплаты Напишут на него телегу его работники.

>>Хорошее предложение.
>
>Я рад. Готовы его в жизнь толкнуть? Есть у вас кто в думу вхожий? Пусть предложит этот закон рассмотреть! (Желательно от КПРФ его туда толкнуть) :)

Вы серьезно рады моим предложениям? Небось не каждый день такие слышите.

>>За бугор перекинуть будут проблемы.
>
>Ой. Вполне решаемые. Я ж вам говорю - в таких делах "откат" - рулит.
>Вы, кстати, знаете что это такое?

>>Деньги придуманы не для этого - а чтобы обеспечить обмен товарами.
>
>Ой... Это как? Начались фокусы в стиле Копперфильда, звать его, Дэвида. :)

А Вы думали деньги для того, чтобы на них играть?

>>Вы полагаете, что бартер кого-то больше устроит чем безнал? Это врядли.
>
>Лехко. Как только деньги обесценятся до стоимости бумаги, на коей они печатаны. Было это уже. Даже не так давно. И даже не один раз у нас в России...

Не обесценятся они. С чего бы это?

>>Там власть в чужой кошелек всегда лезет когда надо.
>
>Чудеса в решете. Баювар - товарищ, ведь, бредит? :)

Ну посмотрите как там власть обошлась с менеджерами "WorldCom" и другими компаниями, подделывающими финансовую отчетность. И у нас так же будет, еще строже.

>> Я ж говорю - безнал и будет гораздо удобнее бартера.
>
>Это для директоров. Граждане безналом пользоваться не могут.

У них есть зарплаты.

>А товары им обменивать надо.

Одиночным или семейным предпринимателям - тоже будет счет с безналом.

>Так что - "забьют" на вашу работу. Будут подвизаться в натуральном хозяйстве, да услугах, на кои есть постоянный спрос.

Ну разумеется - не всем же хочется серьезной работы.Кому-то и на грядках посидеть охота.

>>Я ж говорю свобода распоряжаться деньгами у Вас будет.
>
>Вы говорите, а потом опровергаете. Как в социализме:
>- у меня есть право?
>- есть
>- значит я могу воспользоваться?
>- нет
>_ но право же есть
>- есть
>-так значит мог
>- не можете

>>И что Вас не устраивает. Зарплата руководителя все равно ж будет больше, чем у работников в два и более раз.
>
>Потом, ближе к старости, вы может и поймете, что зарплата - это совсем не тот размер, который нужен для свободного управления, чтобы развивать предприятие.

Я ж говорю - на счету предприятия будут государственные безналичные деньги.

>>Так земля продаваться не будет. Ее можно будет так брать.
>
>Вона как? Любую-любую, да "за так"? А если претендентов 2 и более на один надел земли? Тогда как?

Конкурс с проектами освоения и гарантиями от претендентов.

>>Мало ли пустующей земли?
>
>Нет, я понимаю что дофига будет, с вашими-то подходами. Но с землей-то как... взять - мало. Удержать надо. А то я возьму "за так" - вспашу - посею... а как урожай собирать - придет дядя. да "за так" - бери любую - и возьмет, с урожаем вместе... И что ему сказать-то в противовес? Все ж бесплатно.

Я сказал, что придет дядя? Ну да , придет - проверить, что Вы там сотворили. Сделали как обещали на земельном конкурсе, или публичнй дом открыли.

>>Берите - если не найдется больше охотников, которые смогут предложить лучший вариант устроения этой земли.
>
>Чем лучший. Кто оценит? Или как раньше - турнир проведем?

Ну сейчас же тендеры проводят.

>Кто оппонентов уроет - того и тапки, пардон, земля будет? :)

Что значит уроет? Предложит более привлекательный и полезный для местного населения проект обустройства. Потом я сказал - земля будет общая. Брать можно только в пользование. Так что если злоупотреблять надумали - лучше сразу застрелитесь.

>>Вы и определите.
>
>А нельзя ему столько в зарплату положить - вы не даете. :)

Я не даю? Ну да , будут тарифные сетки - с нижнйе и верхней границей. Можете верхнюю назначить плюс премии.

>>Молоко - не деньги.
>
>Как все запущено... И окуда ж вы родом, такой дремучий? Поведайте тайну! :)

>>Вот Вы относите в банк выручку сейчас.
>
>Ни-за-что! Не доверяю я ему. Абсолютно!

И налоги не платите? А налоги то платить надо по моему сейчас в безналичной форме.

>>Странно - с чего бы это будет несоответствие?
>
>От плохой организации процесса и малой вследствие этого производительности труда. Прям как сейчас это в России происходит. Отчего бы это вдруг все к лучшему изменится?
>Как есть - так и будет. Даже хуже.

Оттого, что уберем негодяев, жадных до денег от кормушки.

>>Ну так будет работать у другого хозяина. А зачем Вам сманивать кадры - своих готовьте, умный какой выискался.
>
>Потому что нужны. И если я могу предложить больше - значит труд спеца на моем предприятии - будет полезнее,

не факт. Может Вы жулик.

>востребованнее всеми остальными. Это доступно пониманию?

>>...а хорошими творческими перспективами, интересной работой и все такое.
>
>Откуда ей взяться? С вашими притеснениями да наличными завалами проблем?

А Вы хотите, чтоб госудасртво спокойно смотрело, как разворовывают страну?

>>Только это ведь будет вычет из зарплаты Вам и Вашим работникам.
>
>Мне? Нет. Там еще осталось на счете. Прям не знаю на что тратить... :)
>Решил чудачествовать. :))

Ну долго-то не почудачесвуете.Предприятие встанет из-за Ваших чудачеств. Тогда за Вами приедут.

>>Пожалуются Ваши работники на Вас - с Вас и спросят - на кой купили автобус - ах для того, чтоб в нем лично разъезжать - нецелевая трата средств предприятия? Придется ответ держать.
>
>Отсюда - подробнее. Кому пожалуются? Перед кем ответ? И за что? Деньги-то мои. Закон не нарушил... Пошто снова лесоповал? :))

Я уже сказал - деньги государственные. Вы ими только пользуетесь. Безнал - на развитие производства. Сможете доказать что автобус нужен на развитие производства?

>> А другйо не будет.
>
>И не надейтесь. Есть много способов обойти наивный запрет. :))

>>Встанет Ваше предприятие из-за Ваших действий, люди не получат зарплаты.
>
>А не встанет. Что я - глупый что ли? "Планку безопасности" финансовой - не буду перегибать.

Типа накупите по мелочишке себе на дачку кондиционерчиков, вместо заводских цехов ( а числится будут за цехами)? Ну жалобы на Вас пойдут от рабочих - проверят и посадят. Свидетели будут, что в цеху не было кондиционеров, а по документам они долждны быть в цеху. За мелкое жульничество - и тюрьма - ай яйяй!

>Да - а сколько лет хранить будете бухгалтерию? Не обезлесеет страна-то? :)
>Столько ж бумаги....

Так компьютеры есть.

>>Повторяю - деньги - не молоко.
>
>Это результат деятельности предприятия. Моего, как договорились.
>И он не мой...

Результат - он натуральный. Забудьте о виртуале. Стране поставлены хорошие товары, рабочие в достатке, детишки у них хорошо учатся ( а не моют машины) , жены рады, дома от Вашего предприятия строятся всем, кому нужно, все Вам благодарны, все Вас уважают, у Вас заработок вчетверо выше чем у среднего Вашего работника - вот это и есть настоящий результат. Неужто Вас не впечатляет? Мешок с долларами всему этому предпочтете?

>Так нафига мне такой "баян" сдался? Придется пойти в "политику" - да дождаться (долго не придется) вашей ошибки. Да намотать вас не крайнего... и занять ваше место. Вот тогда... можно будет развернуться.

А об Отечестве когда думать будете? Все бы Вам в игрушки поиграть.

>А вы - лес пилить будете, а я вам - припоминать то, как я его пилил ранее, по вашей милости. :)

Какие все же мелкие у Вас мыслишки, да ещена фоне нынешнего беспредела. Стоит ли ради них в политику лезть?

>>С чего много-то при 10-15% накрутке? Ну расширите свой ларек если и в правду лишние деньги будут. Наймете еще кого-нибудь.
>
>А мне это - без надобности. Ни расширять ни нанимать. Хлопотно - а отдачи нет. Я и один нарабатываю - больше чем нужно. Но - не пропадать же добру?

Ну не станете нарабатывать больше чем нужно с 10% накрутки. Зачем Вам больше чем нужно - помогли бы Кара-Мурзе.

>Так что можно с "сверхприбылью" моей делать? Куда потратить?

Да не будут у Вас сверхприбыли с одного ларька при новых правилах торговли.

>>Денежная выручка - в гос банке, я уже сказал.
>
>Да хоть в носке. хоть в кальсонах! Запрет есть на трату этих МИОХ денег или нет?

Я уже сказал - все что сверх зарплаты - на расширение и развитие. Но у Вас похоже много не будет.

>>Увольнять работников Вам тоже будет нельзя - до тех пор пока они не подберут себе новое место иилои государство им не подберет.
>
>Бах - вторая критичная засада... Удел мелких и мельчайших лавочек - гарантирован! :)

Вы думаете, что все хотят быть лавочниками, прям как Вы?

>>И что Вы один такой умный?
>
>Не один, но конкуренции - практически нет. Реально - пока только запад давит.

А он не будут давить, это мы гарантируем.

>Но вы его выкурите своими законами - "в 5 секунд" - и поле непаханое откроется... :)

Вам все неймется конкурировать, работать дядя будет?

>> Я уже писал - в натуральной форме - Ваше.
>
>А в денежной? В натуральной - мне не надо. Я на продажу работаю...

Коммерсантов нам не надо. Нам нужны русские предприниматели.

>> И как же дурням на халяву в такой системе деньги достануться?
>
>А так - что я их заработал, в банк снес, а тратить - фиг... Но кто-то их потратит. не будут же они горой лежать-копиться в банке?

Я ж сказал. Тратить не будете - предприятие встанет. Работники накатают на Вас телегу и за Вами приедут.

>> Подержанный без вооружения.
>
>Ну и на том спасибо. :)

>> Типа в могиле?
>
>Типа в гнилом обществе малоумных. Они в таком - процветают. :)

>> Противогаз против нездоровых соблазнов.
>
>Ой спасибо за заботу. И товарищу Сталину - за наше счастливое детство! :)

>> Кто сейчас сочиняет законы и как?
>
>Власть законодательная. Кто ж еще?
>Как? Архихреново. Но вы их готовы переплюнуть "по качеству". Заметьте - на рекорд книги Гиннеса уверенно идете. Так держать! :)

Спасибо. Я рад, что Вы меня оценили.

>> В камере?
>
>На лесоповале. Были прецеденты. :))

>> У Вас за плохое поведение он не скоро кончится, не беспокойтесь.
>
>Спасибо, родной. :)

>> В самом деле? Даже если они в роли руководителей?
>
>Даже. Разжевывать не стану - для вас это слишком сложно.

>> А почему Вы решили, что я хочу Вас устранить от процесса?
>
>Как это? Я ж уже на лесоповал попал. А оттуда - не поруководишь. не Ленни Нин :)

Ну так не надо быть плохим, надо быть хорошим.

>>А простой предприниматель и зарабатывает сейчас не более двух трех средних зарплат. Так что на нем это не отразится.
>
>У вас неверные сведения, сдается мне. По моим наблюдениям - заметно больше.

А по моим - нет. Ну там плюс-минус одна зарплата.

>>Ну и чудненько - что они потеряют?
>
>Зарплату. Без меня (я на лесоповал попал) - оборот упадет (я ж не дурак, ноу-хау не передам никому) - предприятие захиреет. С чего работягам прежнии большие зарплаты платить? Доход-то йок...

Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?

>>Сейчас же Вы товарисч дорогой не могете им это обеспечить, при нынешних ценах на жилье.
>
>Точно. Даже себе не могу. :)
>Но, полагаю, что и в вашей утопии - больше и лучше (и дешевле) строить не станут. Смысла не видно. :)

В советское время строили в 2,5 раза больше квартир чем сегодня. И в 5 раз больше дл януждающихся в улучшении жилья.

>>Это я вам обещаю.
>
>Я вам не верю. Раз предложение не вырастет... то при сохранении спроса - цена сама не упадет.

Вы забыли, что тех, кто сейчас создает спрос своими погаными ворованными американски долларами в немеренных объемах - упекут на лесоповал. Вот цена и упадет.

Придется вам снова "уплотнять" народ в коммуналки...
>А это не оценят, гарантирую. :)

Выселим нынешнюю шваль из элитного жилья. очень даже быстро. а коммуналки - в прошлом. Коммунисты много жилья настроили в свое время.

>>У нас - мало. Да и ничего они не потеряют.
>
>Да мало. Но они - потеряют. И припомнят - правда-равда. :)

>>И покупают?
>
>А почему нет? Качество плюс экзотика... но ширпотребу - я не конкурент, хотя... миллионерам-любителям причуд и развесистой клюквы... вполне рынок закрываю. Слишком неправдоподобное предположение?

>>Наверное все так же и останется.
>
>Вы погодите. Вводная 1 принята. Согласны?

>Давайте смотреть. Произвел я за год - ну 10 аудио-центров для внутреннего рынка. Выручил за них 500 тыр денег. За бугор 2 продал - выручил 30 000 у.е. (убитых енотов :). Сидю довольный. Тут вы - с законом - неси-ка все в банк наш. Ну мне куды деться? Отнес...

Потом выдадут Вам оттуда зарплату по тарифной сетке + Вы себе премию сами назначите за мастерство - в пределах закона. Отавшиеся деньги ( если остануться после выплат налогов) - пустите на развитие. Маловата по 10 центров в год делать - дедайте больше.

>Рассказывайте мне - что дальше-то будет?

>>Просто я что-то не видел у нас техники Hi-End отечестьвенного производства.
>
>:) Есть-есть. Навык правильного обращения с лампами - он у нас круче всех! :)

>>Даже корпуса - и те заграничные.
>
>Это да. Так стильнее и проще. Но... мы и свой осилим... из карельской березы и, скажем, уральского малахита. Для "завлекалочки".

>>Ну там еще потеряете право своевольного увольнения.
>
>А нет публики. Я - да паяльник, да пара станков из хлама реанимированных. Вполне довольно. Ну - всякую радиотехническую мультимерно-осциллографическую "допомогу" не считаю. Давно есть. :)

>Так что - считайте. Как по вашему закону с деньгами будет?

По всей видимости - если будут лишние деньги - Вам хочешь не хочешь придется расширять производство.

>>Ну Вы ж не сможете взять больше зарплаты.
>
>Давайте смотреть - вдруг исхитрюсь? :)
>А не смогу - попросим совета более опытных товарищей-предпринимателей. Чего они придумают.

>>Многих и посадят.
>
>Ой, спасиба, отец родной. Утешил! :))

Ну Вы ж понимаете, что нынешнюю вахканалию надо закруглять

>Остальное - поскипал, дабы не потерять канву игры.
От А.Б.
К Игорь (01.03.2007 00:52:22)
Дата 01.03.2007 17:14:22

Re: Мой ход.

>Ну отберут эти денежки и переведут другим..

Тотчас же - максимум зарплаты - взял. Потом - со счетом "на развитие производства" - от забугорных поставщиков. Но 30 000 у.е. - паяльников-проводов-мультимеров-транзисторов-микросхем. На 50 тыр - отечественным лампопостроителям. И еще попрошу - 300 тыр перевести в у.е. - на мелкосхемы.

Оплачивайте. (по умолчанию - в цены входит 60% откат - счет на меня там заведен, но вы о нем - ни сном ни духом). Готовлю плацдарм для "черного дня".

Вопросы - собираюсь я излишками приборов-деталей торгануть внутри страны. Это можно?

>Вам не нужны для дела, другим передадут.

Я им найду применение - это ж от моего товара деньги - значит - я на полученную сумму могу рассчитывать приобрести взамен - нужные мне вещи. по их цене.

>Я повторяю, стране нужны предприниматели ставящие спасение страны выше своего личного богатства.

Нда. Ищите-ищите... :)
Только ему потребуются рабочие - с таким же подходом. Которым "производственные нужды ближе собственных" - и в 10 раз больше, чем идеалистов-предпринимателей найдется. :)

>Дельные до денег

Дельные без денег - вовсе чудо в решете.
Впрочем. я уже понял, что предприниматель - это вы. И нужны вам - роботы. Работяги, технари - безропотные. Может сразу - всех вон и заменим автоматами их? И деньги можно будет отменить. Зачем автоматам деньги?
:)

> Ну сейчас же тендеры проводят.

Тендер - подразумевает покупку. У вас - "бесплатно". Тут нет места тендеру. :)

>Сможете доказать что автобус нужен на развитие производства?

Конечно. В авто - душно. Оно маленькое. Грузовики-автобусы его затирают... А потеря времени в дороге, да и головная боль руководителя (в авто душно в пробке) - это некачественное управление. Потеря производительности, ошибки планирования... Так что - достойно, с комфортом - на диване в автобусе - только так! :)

> Так компьютеры есть.

Ну... это гут. Хакнем вам "бухгалтерию". :))

>Ну не станете нарабатывать больше чем нужно с 10% накрутки. Зачем Вам больше чем нужно - помогли бы Кара-Мурзе.

В чем помочь? Можно конкретнее - какая "благая цель" преследуется? :()

> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?

Не сомневаюсь. Я уже за бугром плацдарм готовлю. И мешок патронов для "прощального банкета". :)
Вы ж не забыли - что позволили мне купить танк. Подержанный и без вооружения. :))
Подержанным - он и остался, а во втором - я его уже вооружил. Нештатным, но суровым девайсом. :)))

Так - вы в каком райкоме-то заседаете? Адресок можно? :)))
От Игорь
К А.Б. (01.03.2007 17:14:22)
Дата 01.03.2007 23:11:42

Re: Мой ход.

>>Ну отберут эти денежки и переведут другим..
>
>Тотчас же - максимум зарплаты - взял. Потом - со счетом "на развитие производства" - от забугорных поставщиков. Но 30 000 у.е. - паяльников-проводов-мультимеров-транзисторов-микросхем. На 50 тыр - отечественным лампопостроителям. И еще попрошу - 300 тыр перевести в у.е. - на мелкосхемы.

>Оплачивайте. (по умолчанию - в цены входит 60% откат - счет на меня там заведен, но вы о нем - ни сном ни духом). Готовлю плацдарм для "черного дня".

Как Вы сможете откат обналичить в рубли? Во-вторых с его Вы взяли, что с Вами за бугром будут иметь дело? В третьих за махинации с заграницей Вам грозит минимум пожизненное заключение.


>Вопросы - собираюсь я излишками приборов-деталей торгануть внутри страны. Это можно?

Можно. Только не ворованными.

>>Вам не нужны для дела, другим передадут.
>
>Я им найду применение - это ж от моего товара деньги - значит - я на полученную сумму могу рассчитывать приобрести взамен - нужные мне вещи. по их цене.

Приобретайте.

>>Я повторяю, стране нужны предприниматели ставящие спасение страны выше своего личного богатства.
>
>Нда. Ищите-ищите... :)

Вы полагаете страна сама как -нибудь спасется без таких людей?

>Только ему потребуются рабочие - с таким же подходом. Которым "производственные нужды ближе собственных" - и в 10 раз больше, чем идеалистов-предпринимателей найдется. :)

Рабочие оценят защиту государством их интересов. Увольнять-то будет нельзя - и зарплату им предприниматель будет заинтересован повышать.

>>Дельные до денег
>
>Дельные без денег - вовсе чудо в решете.

Для дельных дело всегда превыше денег. А деньги на дело - будут.

>Впрочем. я уже понял, что предприниматель - это вы. И нужны вам - роботы. Работяги, технари - безропотные. Может сразу - всех вон и заменим автоматами их? И деньги можно будет отменить. Зачем автоматам деньги?
>:)

Я сказал деньги - собственность государства будет.

>> Ну сейчас же тендеры проводят.
>
>Тендер - подразумевает покупку. У вас - "бесплатно". Тут нет места тендеру. :)

Ошибаетесь. Тендер предполагает еще и условия и обязательства, помимо денег. А покупка земли за деньги смысла ни морального, ни экономического не имеет. Собственника земли-то нет и быть не может. Не человеком она создана.

>>Сможете доказать что автобус нужен на развитие производства?
>
>Конечно. В авто - душно. Оно маленькое. Грузовики-автобусы его затирают... А потеря времени в дороге, да и головная боль руководителя (в авто душно в пробке) - это некачественное управление. Потеря производительности, ошибки планирования... Так что - достойно, с комфортом - на диване в автобусе - только так! :)

Ну тогда Вам точно хана.

>> Так компьютеры есть.
>
>Ну... это гут. Хамкнем вам "бухгалтерию". :))

Бухгалтерия будет у Вас. Вы ее будете сдавать, как положено. Только вот от того, что Вы там напишите будет зависеть Ваша зарплата и Ваших работников. Нала у Вас не будет - уже объяснял почему. Следовательно сами будете кровно заинтересованы в том, чтобы отчетность была правильной. А иначе работники взбунтуются - денег им будут мало в Госбанке выдавать по Вашим липовым отчетам. Тогда Вам тюрьма. Собственно и сейчас в аналогичных обстоятельствах тоже.


>>Ну не станете нарабатывать больше чем нужно с 10% накрутки. Зачем Вам больше чем нужно - помогли бы Кара-Мурзе.
>
>В чем помочь? Можно конкретнее - какая "благая цель" преследуется? :()

Книжки его закупить и по библиотекам разослать.

>> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?
>
>Не сомневаюсь. Я уже за бугром плацдарм готовлю. И мешок патронов для "прощального банкета". :)

Кому Вы там сдались? сцапают - и обратно прищлют. А тут Вас доведут до ближайшей стенки.

>Вы ж не забыли - что позволили мне купить танк. Подержанный и без вооружения. :))
>Подержанным - он и остался, а во втором - я его уже вооружил. Нештатным, но суровым девайсом. :)))

Типа снаряд один сами сделаете и на нем же подорветесь? - Меньше с Вами мороки будет.

>Так - вы в каком райкоме-то заседаете? Адресок можно? :)))

После узнаете.
От А.Б.
К Игорь (01.03.2007 23:11:42)
Дата 01.03.2007 23:43:14

Re: Поясняю.

>Как Вы сможете откат обналичить в рубли?

Я его обналичу в евро. В отличие от вас, "насильственных солидаристов", вменяемые люди договариваются легко. И моим партнерам западным - ВЫГОДНО продать дороже и поделиться "нежданной прибылью".

>В третьих за махинации с заграницей Вам грозит минимум пожизненное заключение.

А как вы увидите махинацию? Вот счет. Вот - товар. Где тут подвох-то?
Все в рамках ваших правил. Вы ж не сказали про закон, что вы мне будете указывать у кого и почем покупать то, что мне надо? :)

> Можно. Только не ворованными.

А они не ворованы - куплены честно. :)

Так что - второй круг "отката" - вполне себе пойдет.
А там... да - можно и подумать про "невозвращенство".
Все ж лучше чем "танк по назначению" тратить. Понравился он мне... да и не стоите вы того, чтобы танк на вас тратить. Сами дорулитесь до фонарного столба, как я вижу. :)

> Рабочие оценят защиту государством их интересов.

Ага. Они уже прям щаз готовы. :)

В отличие от вас - я сталкиваюсь с этой кадровой проблемой. И вижу какие стимулы работают. При близком уровне оплат - выбирают работу менее хлопотную. И это не удивительно.

> Ну тогда Вам точно хана.

:) ОТчего же - вам обоснование не понравилось?

>Бухгалтерия будет у Вас.

Тогда и хакать не надо. Она всегда в порядке полном. :))

>>> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?

Вот ради такого признания. в общем и старался.
Как бы - явное проявление "базиса взглядов". Так что "откуда растут" рога "насильственных солидаристов" - понятно и наглядно. Ничего - если я вас еще поморочу, чтобы разобраться с вопросом - КАК происходит такое злокачественное перерождение сознания?
Может для начала краткую биографию свою поведаете?

>Кому Вы там сдались? сцапают - и обратно прищлют.

Нет. Зачем же? Полагаю - пристроюсь там к делу. Счет есть, кой-какие рекомендации дельные (ну там знают ихние толстосумы кто таков - хай-энд слушают - радуются) - рекомендацию выдадут мне. :)

>Типа снаряд один сами сделаете и на нем же подорветесь?

Нет. Зачем так прямолинейно? Для начала - там смонтирован "тяжелый огнемет". А заряд - это на сладкое... Да, чтобы вас от иллюзий избавить, что я внутри - это "телетанк". :))

Так даете адрес? Будете близко знакомиться с моей игрушкой на 40 тонн? :)))
От Игорь
К А.Б. (01.03.2007 23:43:14)
Дата 02.03.2007 02:44:01

Re: Поясняю.

>>Как Вы сможете откат обналичить в рубли?
>
>Я его обналичу в евро. В отличие от вас, "насильственных солидаристов", вменяемые люди договариваются легко. И моим партнерам западным - ВЫГОДНО продать дороже и поделиться "нежданной прибылью".

Как Вы евро в рубли обналичите? Кроме того продав дороже - вы потеряете деньги на счете предпрития, то есть это будет предприятию в убыток. Потом я уже говорил - за границей не понимают таких шуток. У них тоже законы есть и отчетность. С чего им с Вами надо бьудет связываться - не пойму. У них там нормальная предпринимательская бизнес-этика.


>>В третьих за махинации с заграницей Вам грозит минимум пожизненное заключение.
>
>А как вы увидите махинацию? Вот счет. Вот - товар. Где тут подвох-то?

Евро -то как будете обналичивать? А то ведь подобная операция будет выглядеть крайне глупо. Типа купил за дорого. Потом рыночные цены на все про все будут известны специальной службе внешнеторговой безопасности. Ваш счет проверят - сравнят со стандартными ценами - и возникнут вопросы.

>Все в рамках ваших правил. Вы ж не сказали про закон, что вы мне будете указывать у кого и почем покупать то, что мне надо? :)

>> Можно. Только не ворованными.
>
>А они не ворованы - куплены честно. :)

>Так что - второй круг "отката" - вполне себе пойдет.

Каким образом? Лишнего нала ни у кого не будет. Из своей зарплаты что-ли Вам кто-нить урвет?


>А там... да - можно и подумать про "невозвращенство".

Вас вытурят быстро. Кому Вы там сдались?

>Все ж лучше чем "танк по назначению" тратить. Понравился он мне... да и не стоите вы того, чтобы танк на вас тратить. Сами дорулитесь до фонарного столба, как я вижу. :)

>> Рабочие оценят защиту государством их интересов.
>
>Ага. Они уже прям щаз готовы. :)

А что же нет что-ли. Предприниматели их сейчас притесняют, мало платят, шантахируют увольнениями, хамят и так дадлее. Все это будет прикрыто. - Неужели не оценят?

>В отличие от вас - я сталкиваюсь с этой кадровой проблемой. И вижу какие стимулы работают. При близком уровне оплат - выбирают работу менее хлопотную. И это не удивительно.

У Вас кажись опыта никакого в этом деле. Вы же без работников обходитесь.

>> Ну тогда Вам точно хана.
>
>:) ОТчего же - вам обоснование не понравилось?

>>Бухгалтерия будет у Вас.
>
>Тогда и хакать не надо. Она всегда в порядке полном. :))

Не забывайте - нала не будет. И переводы от других организаций будут идти на Ваш счет через Госбанк. Т.е. проверить приход-расход - не составит труда, что и будет делаться при каждой месячной оплате.

>>>> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?
>
>Вот ради такого признания. в общем и старался.
>Как бы - явное проявление "базиса взглядов". Так что "откуда растут" рога "насильственных солидаристов" - понятно и наглядно. Ничего - если я вас еще поморочу, чтобы разобраться с вопросом - КАК происходит такое злокачественное перерождение сознания?
>Может для начала краткую биографию свою поведаете?

А что Вас не устраивает, не пойму. Секретов никаких государственных Вы не храните. Так что живите спокойно и не воруйте.


>>Кому Вы там сдались? сцапают - и обратно прищлют.
>
>Нет. Зачем же? Полагаю - пристроюсь там к делу. Счет есть, кой-какие рекомендации дельные (ну там знают ихние толстосумы кто таков - хай-энд слушают - радуются) - рекомендацию выдадут мне. :)

Гражданство дают не толстосумы, а эммиграционные службы. Всей это хай-энд на Западе в каждом ботинке. Вряд ли Вы убедите службы, что позарез нужны их стране.

>>Типа снаряд один сами сделаете и на нем же подорветесь?
>
>Нет. Зачем так прямолинейно? Для начала - там смонтирован "тяжелый огнемет". А заряд - это на сладкое... Да, чтобы вас от иллюзий избавить, что я внутри - это "телетанк". :))

>Так даете адрес? Будете близко знакомиться с моей игрушкой на 40 тонн? :)))
От А.Б.
К Игорь (02.03.2007 02:44:01)
Дата 02.03.2007 07:38:27

Re: Поясняю.

>Как Вы евро в рубли обналичите?

И не стану даже. В евро - они мне полезнее будут.

>Кроме того продав дороже - вы потеряете деньги на счете предпрития, то есть это будет предприятию в убыток.

Вы все время забываете - что "предприятие - это толко я" - в рамках игры я с минимума начал. И, пока, не вижу пути и смысла разворачивать производство. Допустим, вот вам - госуправленцу - стало ясно - надо для армии (шоб оборона крепла) модернизировать средства связи - естественно с системой ЗАС - штоб враг не подслушал. И хотите вы, чтобы это все на отечественой элементной базе было построено.

Попробуйте расписать (более-менее детально) как вы эту задачу решать возьметесь?

>У них там нормальная предпринимательская бизнес-этика.

Ага. И именно для нашего рынка "откат" становится распространенным явлением. :)

>Евро -то как будете обналичивать? А то ведь подобная операция будет выглядеть крайне глупо. Типа купил за дорого.

Очень надо было. Везде - ждать, а тут - бери. Дороже, конечно... :)
А евры - пусть полежат. Найду куда применить. Но - это действительно "мои деньги" - я ими гораздо оперативнее могу распоряжаться. Без волокиты и ограничений.

> Ваш счет проверят - сравнят со стандартными ценами - и возникнут вопросы.

Стандарт - не учитывает сроки. Или мне будут и сроки определять - что когда и насколько в производстве нужно?

> Каким образом? Лишнего нала ни у кого не будет. Из своей зарплаты что-ли Вам кто-нить урвет?

Нет. Из средств на закупку мелкосхем. Которые - ждать не надо, они вот тут уже. Привезены - прям сейчас бери.

>А что же нет что-ли. Предприниматели их сейчас притесняют...

Ну да. Конечно. :)
Сумеречное видение мира.

> У Вас кажись опыта никакого в этом деле. Вы же без работников обходитесь.

Это в игре-обсуждении. А в жизни - приходится общаться достаточно.

>Не забывайте - нала не будет.

Вот тут - снова подробнее. Совсем наличных не будет?

> А что Вас не устраивает, не пойму.

Вижу что не понимаете.
Поясняю - с носителями подобной этики - буде они дорвутся до власти - надобно расправляться с предельно возможной скоростью. Пока они не раздробили фундамент (тоже этики) - на котором крепится согласие общества.

>Гражданство дают не толстосумы, а эммиграционные службы.

Ага. Только они там прислушиваются к мнению значимых людей.
От Игорь
К А.Б. (02.03.2007 07:38:27)
Дата 02.03.2007 18:48:24

Re: Поясняю.

>>Как Вы евро в рубли обналичите?
>
>И не стану даже. В евро - они мне полезнее будут.

>>Кроме того продав дороже - вы потеряете деньги на счете предпрития, то есть это будет предприятию в убыток.
>
>Вы все время забываете - что "предприятие - это толко я" - в рамках игры я с минимума начал. И, пока, не вижу пути и смысла разворачивать производство. Допустим, вот вам - госуправленцу - стало ясно - надо для армии (шоб оборона крепла) модернизировать средства связи - естественно с системой ЗАС - штоб враг не подслушал. И хотите вы, чтобы это все на отечественой элементной базе было построено.

>Попробуйте расписать (более-менее детально) как вы эту задачу решать возьметесь?

Просто - микросхемы нынешим предпринимателям не по зубам. Так что все бывшие советские предприятия будут национализированы, восстановят Госплан. Пригласят прежних специалистов. Закупят за рубежом произврлдственные линии, на основе их сделают свои и так далее.

>>У них там нормальная предпринимательская бизнес-этика.
>
>Ага. И именно для нашего рынка "откат" становится распространенным явлением. :)

Это откуда известно? Потом я же сказал, что все равно евро не обналичите и на себя не потратите.

>>Евро -то как будете обналичивать? А то ведь подобная операция будет выглядеть крайне глупо. Типа купил за дорого.
>
>Очень надо было. Везде - ждать, а тут - бери. Дороже, конечно... :)
>А евры - пусть полежат. Найду куда применить. Но - это действительно "мои деньги" - я ими гораздо оперативнее могу распоряжаться. Без волокиты и ограничений.

Придется им до могилы полежать - ведь способов обналичить не будет никаких.

>> Ваш счет проверят - сравнят со стандартными ценами - и возникнут вопросы.
>
>Стандарт - не учитывает сроки. Или мне будут и сроки определять - что когда и насколько в производстве нужно?

А что сроки?

>> Каким образом? Лишнего нала ни у кого не будет. Из своей зарплаты что-ли Вам кто-нить урвет?
>
>Нет. Из средств на закупку мелкосхем. Которые - ждать не надо, они вот тут уже. Привезены - прям сейчас бери.

Деньги будут безналичные - или плохо понимаете. В зарплату их Вам не переведут.

>>А что же нет что-ли. Предприниматели их сейчас притесняют...
>
>Ну да. Конечно. :)
>Сумеречное видение мира.

А что работники любят своих работодателей сейчас?

>> У Вас кажись опыта никакого в этом деле. Вы же без работников обходитесь.
>
>Это в игре-обсуждении. А в жизни - приходится общаться достаточно.

>>Не забывайте - нала не будет.
>
>Вот тут - снова подробнее. Совсем наличных не будет?

Только в зарплату, я же сказал. А зарплата нормирована законом.

>> А что Вас не устраивает, не пойму.
>
>Вижу что не понимаете.
>Поясняю - с носителями подобной этики - буде они дорвутся до власти - надобно расправляться с предельно возможной скоростью. Пока они не раздробили фундамент (тоже этики) - на котором крепится согласие общества.

Вы полагаете, что общество крепится жлобами, которым нет дела до страны и народа? Оно ими разрушается.

>>Гражданство дают не толстосумы, а эммиграционные службы.
>
>Ага. Только они там прислушиваются к мнению значимых людей.

Что Вы говорите - по поводу всякой мелкой сошки будут беспокоится.

От А.Б.
К Игорь (02.03.2007 18:48:24)
Дата 02.03.2007 20:49:22

Re: Все равно - недопонял.

>Так что все бывшие советские предприятия будут национализированы, восстановят Госплан. Пригласят прежних специалистов.

Это каких "прежних"? Дедушек?

>Закупят за рубежом произврлдственные линии, на основе их сделают свои и так далее.

Квалифицированных рабочих - тоже закупят за рубежом? :)
А своих - вам придется растить... поболе 25 лет. Потому что сперва надо вырастить тех, кто окажется грамотен и сможет обучить этих рабочих (с детсада воспитывая правильно) - и останется лоялен вашей версии солидаризма. Не думаю, чтто вы сможете решить эту задачу.

>Это откуда известно?

От верблюда. :) Разведка работает. За конкурентами надо приглядывать. :))

>Придется им до могилы полежать - ведь способов обналичить не будет никаких.

За бугром - их. типа. никто не примет? :)
А невыездным вы меня пока не оформили - не за что было. :))

> А что сроки?

Быстрее - дороже. Согласен ждать - подешевле.

> А что работники любят своих работодателей сейчас?

Вменяемых - да. Даже прошают некоторую бестолковость, выливающуюся в их (рабочих) хлопоты и неурядицы (выходные, там, разбиты или внеурочные) - только плати...
Но это - рабочие. Пролетариат же - так и жаждет - получать не меньше рабочих, но при этом "болт забивать" на дело... И эти - да, ляскают на работодателей.

> Вы полагаете, что общество крепится жлобами, которым нет дела до страны и народа? Оно ими разрушается.

Нет. Оно разрушается теми. кто готов на любые безобразия, лишь бы сосед "в люди не выбился". Неважно силой ли, умом, или еще каким талантом...
От Игорь
К А.Б. (02.03.2007 20:49:22)
Дата 02.03.2007 21:36:20

Re: Все равно...

>> Вы полагаете, что общество крепится жлобами, которым нет дела до страны и народа? Оно ими разрушается.
>
>Нет. Оно разрушается теми. кто готов на любые безобразия, лишь бы сосед "в люди не выбился". Неважно силой ли, умом, или еще каким талантом...

Вы ответьте на вопрос - этому, который в люди выбился, есть дело до страны и народа или нет?
От А.Б.
К Игорь (02.03.2007 21:36:20)
Дата 02.03.2007 23:02:07

Re: Есть.

А что?
Вы ему хотите предложить "на флаг" пойти?
От Игорь
К А.Б. (02.03.2007 23:02:07)
Дата 03.03.2007 00:48:38

Re: Есть.

>А что?
>Вы ему хотите предложить "на флаг" пойти?

Прямо не ответите - прекращаю дискуссию.
От А.Б.
К Игорь (03.03.2007 00:48:38)
Дата 03.03.2007 11:14:12

Re: В заголовке - прямой ответ. Не заметили? (-)
От Игорь
К А.Б. (03.03.2007 11:14:12)
Дата 03.03.2007 12:59:13

Re: В заголовке...

В чем это выражается?
От А.Б.
К Игорь (03.03.2007 12:59:13)
Дата 03.03.2007 15:03:21

Re: Вы впрямь не знаете?

>В чем это выражается?

Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...

Что вам еще надо-то?
От Игорь
К А.Б. (03.03.2007 15:03:21)
Дата 03.03.2007 17:15:34

Re: Вы впрямь...

>>В чем это выражается?
>
>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...

Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

От А.Б.
К Игорь (03.03.2007 17:15:34)
Дата 03.03.2007 18:04:34

Re: Возьмем наш случай. :)

> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами.

Но, поскольку, он специализируется в производстве чео-то нужного остальным. И делает этот свой товар быстро, качественно и много - то остальным он помогает. Иначе бы им пришлось долго корячиться, чтобы сделать себе "эрзац" того же товара, тратить больше сырья и сил при худшем качестве. В ущерб тому, что они сами делать - спецы.

>Помощь всегда бескорыстна.

Да уж... я вижу из каких заблуждений вы так тянитесь "отменить деньги и уравнять всех"...
Не поделитесь источником своего откровения про "помощь всегда бескорыстна"?
С другой стороны - кто возложил на всех людей обязанность "всегда и только" бескорыстно помогать всем кто ни попросит?

>И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

А это - к заголовку. Поскольку (что-то сгущается и нехорошие тенденции в воздухе витают) - "облом" текущей социальной структуре достаточно вероятен... я с такими как вы беседы вожу, чтобы ежели вдруг - не было нужды на вас тратить патроны. Этакая вот забота о ближнем и альтернатива беседа/отстрел...

Был бы злой - глумился б над вами цинично (поводов вы предоставляете - вагн) - и готовил бы патроны... :)
От Владимир К.
К А.Б. (03.03.2007 18:04:34)
Дата 04.03.2007 12:57:02

Э, нет!

+++
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?
Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного
делаете? Не так же ли поступают и язычники?
+++

Сделать что-либо _за эквивалентное (как минимум) вознаграждение_ - какая тут
любовь?
Если уж только любовь к вознаграждению...
От А.Б.
К Владимир К. (04.03.2007 12:57:02)
Дата 04.03.2007 14:53:02

Re: Да. Да!

>Сделать что-либо _за эквивалентное (как минимум) вознаграждение_ - какая тут любовь?

Можно. ведь, за неэквивалентное, да? :)
Можно "жилы выматывать" - если уж очень умел... :))

Но - по главному тезису отбейтесь - имеет ли отношение смысл термина "помощь" к "денежному вознаграждению"? То есть - принципиально ли в определении понятия "даром или не даром"?

>Если уж только любовь к вознаграждению...

Не обязательно. Но спорить по этому частному вопросу не стану. Намекну лишь, что "постоянное поддерживание штанов" - приводит к худшему результату. чем "возмездная" помощь.
От Игорь
К А.Б. (03.03.2007 18:04:34)
Дата 03.03.2007 23:24:11

Re: Возьмем наш...

>> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами.
>
>Но, поскольку, он специализируется в производстве чео-то нужного остальным. И делает этот свой товар быстро, качественно и много - то остальным он помогает. Иначе бы им пришлось долго корячиться, чтобы сделать себе "эрзац" того же товара, тратить больше сырья и сил при худшем качестве. В ущерб тому, что они сами делать - спецы.

Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.

>>Помощь всегда бескорыстна.
>
>Да уж... я вижу из каких заблуждений вы так тянитесь "отменить деньги и уравнять всех"...
>Не поделитесь источником своего откровения про "помощь всегда бескорыстна"?

Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова. Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.

>С другой стороны - кто возложил на всех людей обязанность "всегда и только" бескорыстно помогать всем кто ни попросит?

Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому. Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

>>И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.
>
>А это - к заголовку. Поскольку (что-то сгущается и нехорошие тенденции в воздухе витают) - "облом" текущей социальной структуре достаточно вероятен... я с такими как вы беседы вожу, чтобы ежели вдруг - не было нужды на вас тратить патроны. Этакая вот забота о ближнем и альтернатива беседа/отстрел...

Короче болтовня.

>Был бы злой - глумился б над вами цинично (поводов вы предоставляете - вагн) - и готовил бы патроны... :)

Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей, никакой помощи ни своим ближним, не своей стране. В крайнем случае - только болтовню на форумах. Так чего же Вы тогда удивляетесь, что я называю таких предпринимателей мусором, который следует вымести?

От А.Б.
К Игорь (03.03.2007 23:24:11)
Дата 04.03.2007 00:25:10

Re: От того, что вы не желаете признавать...

помощь помощью - она не меняет свое качество.
А бесплатный - только сыр в мышеловке. Знавал я вляпавшихся в "добрую помощь" от криминала - долго потом "отмазывались" - и рады не были.
А по вашему формальному - чистая помощь. Бесплатно и привлекательно...

>Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.

>Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова.

Это вы чучмекам втирайте, русский вы наш языкознатец. :)

Измачально да и теперь - основу смысла составляет "участие другого деловека в деле, которое не можешь сделать сам (или затруднения испытываешь)". Денежный эквивалент - это вы уже сами притянули. Из присущей вам зависти-жадности...

>Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.

Дни сегодняшние - чем откликнулся интернет :) "компьютерная помощь" - починим, изведем и тыры-пыры. Думаете бесплатно?

>Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому.

Вы ее хотите сделать таковой. Назойливо. В ущерб всему.

>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим. В отличие от вас. Что требуется отследить - как вы дошли до жизни такой...
Вы повспоминайте свои наивно-младенческие дни. Корень ваших бед - где-то там. "Установка" в вас просочилась зловредная... а дальше на нее наросло остальное. Наперекосяк.

> Короче болтовня.

Ну - до дела дойдет - не обижайтесь...
Да. "не нада" орать - тоже не стоит и пробовать.
Васм словами предупреждали - понимать не хотите. значит... "надо, Игорь, надо" придется вам пережить.

>Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей...

За каждым человеком они есть, независимо от того - предприниматель он, чиновник или учитель. Или работяга... Эти обязанности - у всех у них одного плана. А вы пытаетесь из них винегрет сотворить (думая что это мудрО) - на самом же деле подводя всех к "первобытной морали" как общей отправной точке становления нового общежития. Если соседи дадут...

Пафосник, тоже нашелся, ёкарный бабай!
От Scavenger
К А.Б. (04.03.2007 00:25:10)
Дата 04.03.2007 17:17:15

Re: Это вы не желаете признавать кое-что

>>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.

Которой нет. А ситуация с социальным налогом, который предпринимательское лобби добилось таки снизить до неприличия привел к тому, что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий. Впрочем, его скоро еще снизят...чтобы все оценили насколько предприниматели помогают населению.

Вы - утопист. Только утопист, не будущего светлого строя, а прошлого светлого строя. Время для вас, как для Кириллова, героя Достоевского "погасло в уме", осталась только идея. Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить с помощью аутотренинга, что ВСЕ предприниматели помогают бомжам и обездоленным. Помогают только честные предприниматели, а это у нас большая редкость, да и эти предприниматели не находятся наверху пирамиды.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (04.03.2007 17:17:15)
Дата 04.03.2007 21:44:11

Re: Вот как?

>>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.
>
>Которой нет.

Есть. Но вам. похоже, хочется бОльшего. Причем так сильно - что вы склонны требовать.

Кстати, раз уж тут тему воздмезности завели... Вы как полагаете - помощь воздмездная и помощь по принуждению... хороши ли? Сумеете разобрать-оценить плюсы и минусы этих вариантов?

>...что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий.

Нет, что вы. Стабфонд - зашкаливает. Деньги - просто не знают куда девать (буквально) - но это не рпедприниматели, а чиновники (кстати - вы их недолюбливаете, ЕМНИП?). Но платить пенсии - тоже трудно. Под них - товара мало. Производительность просела... и рабочих рук (квалифицированных) сильно недостает. Тут таджики-узбеки не помогут...
Так что вы точно на песию - не рассчитывайте, даже поближе к пенсии поколения (я и Владимир) - четко осознаем - что и нам пахать "до гробовой доски". Так что - не там ищете корень бед. :)

>Вы - утопист.

Второе от вас нелепое предположение. :)
У кого слово подслушали? А - это Игоря так потчевали... его - по заслугам.

А я... реалист-прагматик-утилитарист "от железок". Запомните и не забывайте.

>Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить....

Да. Поток своего сознания попрошу выплескивать в места, более подобающие его качеству. :)
От Scavenger
К А.Б. (04.03.2007 21:44:11)
Дата 08.03.2007 20:24:07

Re: Именно так

>>>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.

>>Которой нет.

>Есть. Но вам. похоже, хочется бОльшего. Причем так сильно - что вы склонны требовать.

Фактически ее нет или она микроскопична. Если бы она была нормальной, налоги были бы втрое выше.

Я не пенсионер. Лично я не заинтересован в этой помощи, я бы и копейки не взял с нее. Потому, что это не помощь, а подачка со стороны тех, кто свое производство не создавал САМ, а забрал госсобственность себе по дешевке по сговору. Он вообще права на собственность не имеет. В нормальных государствах таких полиция наручниками приковывает, как Куршевельского-то дебошира. Но я бы его собственности не лишил, я бы таких гражданства лишал. Пусть отдадут налоги за 15 лет, вернут обратно наворованные недра и катяться из России в Куршевель, все равно их детки уже там. Никаких претензий. А иностранцам намекнуть, что Россия этих "бывших граждан" не будет защищать за границей, так что если у кого к РФ претензии пусть к ним и предъявляет, как к бывшим владельцам. Долги пусть с них царской России, советской и постсоветской взыскивает...

>Кстати, раз уж тут тему воздмезности завели... Вы как полагаете - помощь воздмездная и помощь по принуждению... хороши ли? Сумеете разобрать-оценить плюсы и минусы этих вариантов?

А это не помощь. Это отдача потомкам законных владельцев (которые эту собственность создавали и за нее воевали на войне) компенсации за наворованное.

>>...что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий.

>Нет, что вы. Стабфонд - зашкаливает. Деньги - просто не знают куда девать (буквально) - но это не предприниматели, а чиновники (кстати - вы их недолюбливаете, ЕМНИП?). Но платить пенсии - тоже трудно. Под них - товара мало. Производительность просела... и рабочих рук (квалифицированных) сильно недостает. Тут таджики-узбеки не помогут... Так что вы точно на пенсию - не рассчитывайте, даже поближе к пенсии поколения (я и Владимир) - четко осознаем - что и нам пахать "до гробовой доски". Так что - не там ищете корень бед. :)

Да я уж не рассчитываю. Тут действительно "злые чиновники виноваты", только вот "предприниматели" же им взятки платят, чтобы они размещали деньги в иностранных ценных бумагах подальше от России, а потом переводили их тайком в уже подконтрольные "этим предпринимателям" фонды...

>>Вы - утопист.

>Второе от вас нелепое предположение. :)
>У кого слово подслушали? А - это Игоря так потчевали... его - по заслугам.

Почему нелепое? В ХХI веке предлагать вернуться к неизменным формам ХIХ века - это утопизм и воспевать ХIХ век - утопизм.

>А я... реалист-прагматик-утилитарист "от железок". Запомните и не забывайте.

Утилитарист? Какой же вы утилитарист, когда ради своих принципов готовы и поголодать?

>>Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить....

>Да. Поток своего сознания попрошу выплескивать в места, более подобающие его качеству. :)

Не нравиться вам правда...:-)

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (08.03.2007 20:24:07)
Дата 08.03.2007 22:41:07

Re: Напрасно вы так думаете.

>Фактически ее нет или она микроскопична. Если бы она была нормальной, налоги были бы втрое выше.

Опять же стабфонд. Если правительство НЕ МОЖЕТ разумно использовать деньги - почему вы думаете, что бОльшие налоги (будучи собраны) - помогут?
Что их не раздербанять до "допустимого минимума" чиновники?
ЧТо подняв ставку мин. зарплаты и пенсии вы не обрушите вообще всю "пирамиду" общества?

>Потому, что это не помощь, а подачка со стороны тех...

Вот это симптом гордыни воинствующей.

>А это не помощь.

Значит - вы требовать намерены. Сами или других подначить рассчитываете?

>Да я уж не рассчитываю. Тут действительно "злые чиновники виноваты", только вот "предприниматели" же им взятки платят...

Вы думаете это их радует?!

>В ХХI веке предлагать вернуться к неизменным формам ХIХ века...

Вы погодите напрыгивать. Вам еще, вполне возможно. покажется прекрасным в отношения 16 века попасть. А не в азиатскую дикость 12-го... Но может не получиться...

Да - я не имею в виду "быт" - я имею в виду нормы отношений меж людьми.

>Утилитарист? Какой же вы утилитарист, когда ради своих принципов готовы и поголодать?

Вот такой - модерновый. :)
Просто я свое время очень люблю тратить "по своему" (есть такой давний грех) - и ценность времени для меня высока. А жратвы... не очень.
Поэтому все должно делаться осмысленно и эффективно. Можете обозвать позицию своим каким-нить новомодным "измом" - не обижусь. :)

>Не нравиться вам правда...:-)

Это не правда. Это... ладно. мягко скажем. дремучие заблуждения. :)
От Игорь
К А.Б. (04.03.2007 21:44:11)
Дата 04.03.2007 23:21:27

Re: Вот как?

>>>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.
>>
>>Которой нет.
>
>Есть. Но вам. похоже, хочется бОльшего. Причем так сильно - что вы склонны требовать.

>Кстати, раз уж тут тему воздмезности завели... Вы как полагаете - помощь воздмездная и помощь по принуждению... хороши ли? Сумеете разобрать-оценить плюсы и минусы этих вариантов?

Ни я ни Скавенждер не считаем, что помощь бывает по принуждению или возмездная. Т.е. помощь могут конечно возместить потом - но добровольно, как ответный дар, а не по требованию "помогающего".

>>...что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий.
>
>Нет, что вы. Стабфонд - зашкаливает.

Стабфонд - это двойная пенсия всей стране в течение одного года, не больше. И формируется он, как плата частных компаний за прокачеку нефти и газа через государственные трубопроводы, а также с доходов государственного же Газпрома - а не из предпринимательских налогов. Валютные резервы берутся вообще из продажи денег Центробанком.

Так что нету в Стабфонде ни одного налогового предпринимательского рубля.

>Деньги - просто не знают куда девать (буквально) - но это не рпедприниматели, а чиновники (кстати - вы их недолюбливаете, ЕМНИП?). Но платить пенсии - тоже трудно.

А по закону пенсии платятся из Пенсионного фонда, который формируется из налоговых поступлений, а не из гозбюджета. Мало поступлений от предпринимателей - мало платится пенсионерам.

>Под них - товара мало. Производительность просела... и рабочих рук (квалифицированных) сильно недостает.

Правильно - из-за негодных предпринимателей и негодных управленцев на оставшихся госпредприятиях. А также негодного правительства.

>Тут таджики-узбеки не помогут...

А какое это имеет отношение к уже заработанной при советской власти пенсии? - Назначили бы нормальные налоги - предприниматели получали бы треть против нынешнего в прибыль - зато пенсионеры бы были обеспечены.

>Так что вы точно на песию - не рассчитывайте, даже поближе к пенсии поколения (я и Владимир) - четко осознаем - что и нам пахать "до гробовой доски". Так что - не там ищете корень бед. :)

C такими предпринимателями мы и не рассчитываем - мы надемся их заменить нанормальных, или хотя бы обозначить этот процесс.

>>Вы - утопист.
>
>Второе от вас нелепое предположение. :)
>У кого слово подслушали? А - это Игоря так потчевали... его - по заслугам.

>А я... реалист-прагматик-утилитарист "от железок". Запомните и не забывайте.

И одновременно верующий. Вона как! Так не бывает. Либо верующий, либо прагматик-утилитарист.

>>Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить....
>
>Да. Поток своего сознания попрошу выплескивать в места, более подобающие его качеству. :)

Конечно Скавенджер ошибся. Плевать Вам на бомжей и нищих и на предпринимательскую помощь им. Ведь они такую "помощь" ничем не смогут оплатить, а Вы же прагматик и утилитарист, как сами только что признались. А Бог - он по Вашему в церкви, в миру ему не место.
От А.Б.
К Игорь (04.03.2007 23:21:27)
Дата 05.03.2007 00:17:10

Re: Лукавите, но неумело.

>Т.е. помощь могут конечно возместить потом - но добровольно, как ответный дар, а не по требованию "помогающего".

Ну да, любитель выбивать ноу-хау - конечно не сочтет это помощью. И это правильно. Но вот второе его пристрастие - "повесить проблемы на того кто их вытянет" - за так... с его стороны выглядят "добровольно-безвозмездной помощью", которую каждый умелец должен прям жажадать оказать всем нуждающимся в ней на командных постах...
А с точки зрения умельца - это как раз и есть "принудительная помощ" - которой до продвижения передовой идеологии в СССР мир не часто видел...

И ВЛадимир вам намек кинул "я учу и за это плачу" - вы сказали "а что такого" - тем самым подтвердив что не оговорились - что это ваше видение ситуации.

>Стабфонд - это двойная пенсия всей стране в течение одного года, не больше.

Думаю побольше. Но точно - сказать не могу. Точной суммы стабфонда - никто не говорит. :)

>Валютные резервы берутся вообще из продажи денег Центробанком.

Вам не все равно откуда эти деньги берутся? Важно что они есть. Но никто не знает что с ними делать.

> Так что нету в Стабфонде ни одного налогового предпринимательского рубля.

Ой, щаз вы нам расскажете - что другого происхождения рубли вам претят... :)

>А по закону пенсии платятся из Пенсионного фонда, который формируется из налоговых поступлений, а не из гозбюджета.

Решаемо. Могут перевести из фонда в фонд. Коли президент скажет - то премьер подмахнет. :)

> Мало поступлений от предпринимателей - мало платится пенсионерам.

Не забываем - каждый пролетарий обязан внести свою лепту в этот фонд. Мало вносят? Да цены растут? Ай подлецы... не радеют!
Кстати - отметьте себе, что "переплюнуть" предприниматели не смогут работяг. Их всегда будет заметно меньше. А стричь с них "с кожей" - это недолгоприбыльное и многпроблемное решение.

>Правильно - из-за негодных предпринимателей и негодных управленцев

Первых - вычеркните. ПРо вторых - можете подробнее. Это я вам так, немного фокус зрения правлю. :)
Кстати - производительность начала садиться задолго ДО 91. И управленцы-то... БА! Все знакомые нам лица... социализма развитого. :)

>А какое это имеет отношение к уже заработанной при советской власти пенсии?

Она должна быть обеспечена товарами. Иначе - всем плохо. Пенсионерам - первым, всем остальным - прям сразу за ними, если не одновременно.

>Назначили бы нормальные налоги...

Вы не поняли. Деньги на выплаты у правительства - есть. Только они не могут их в ход пустить...

Если вы еще обдерете предпринимателей - то будет только хуже.

>C такими предпринимателями мы и не рассчитываем - мы надемся их заменить нанормальных...

Наверное оттуда. откуда и крестьян брать собрались? А! Откроете завод по производству гомункулусов! :)

>И одновременно верующий. Вона как! Так не бывает.

Бывает. Но однобитовым это трудно понять. :)

>Плевать Вам на бомжей и нищих и на предпринимательскую помощь им.

Конечно не плевать. Но помощь тут поможет лишь государственная. Все остальное - недомеры. Помогающие только сегодня и лишь немногим.
Более того - ваше желание "откупиться" от бомжей (за чужой счет, ну да пусть и так) - говорят о многом и не с лучшей стороны.

В остальном - вы снова являете чудный пример троллизма.
От Игорь
К А.Б. (05.03.2007 00:17:10)
Дата 06.03.2007 00:01:58

Re: Лукавите, но...

>>Т.е. помощь могут конечно возместить потом - но добровольно, как ответный дар, а не по требованию "помогающего".
>
>Ну да, любитель выбивать ноу-хау - конечно не сочтет это помощью. И это правильно. Но вот второе его пристрастие - "повесить проблемы на того кто их вытянет"

Ну я же не собираюсь быть идиотом или неголяем, чтобы вешать проблемы на того, кто их не вытянет. Сам Господь Бог не дает человеку такого бремени, которое тот не способен вынести.


>- за так... с его стороны выглядят "добровольно-безвозмездной помощью", которую каждый умелец должен прям жажадать оказать всем нуждающимся в ней на командных постах...
>А с точки зрения умельца - это как раз и есть "принудительная помощ" - которой до продвижения передовой идеологии в СССР мир не часто видел...

Принудительной помощи не бывает. А вот обстоятельства разные бывают. Если от упертости какого-нить субъекта зависит жизнь и страдания тысяч других людей, а то и миллионов - то принудительные меры по отношению к нему будут меньшим злом на нашей грешной земле.

>И ВЛадимир вам намек кинул "я учу и за это плачу" - вы сказали "а что такого" - тем самым подтвердив что не оговорились - что это ваше видение ситуации.

>>Стабфонд - это двойная пенсия всей стране в течение одного года, не больше.
>
>Думаю побольше. Но точно - сказать не могу. Точной суммы стабфонда - никто не говорит. :)

>>Валютные резервы берутся вообще из продажи денег Центробанком.
>
>Вам не все равно откуда эти деньги берутся? Важно что они есть. Но никто не знает что с ними делать.

>> Так что нету в Стабфонде ни одного налогового предпринимательского рубля.
>
>Ой, щаз вы нам расскажете - что другого происхождения рубли вам претят... :)

>>А по закону пенсии платятся из Пенсионного фонда, который формируется из налоговых поступлений, а не из гозбюджета.
>
>Решаемо. Могут перевести из фонда в фонд. Коли президент скажет - то премьер подмахнет. :)

Ну да заплатят двойную пенсию в течение нескольких лет - а дальше что? Без нормальных предпринимателей никак не обойдешься.

>> Мало поступлений от предпринимателей - мало платится пенсионерам.
>
>Не забываем - каждый пролетарий обязан внести свою лепту в этот фонд. Мало вносят? Да цены растут? Ай подлецы... не радеют!

Речь идет не о взносах в будущую пенсию, а в отчисления в нынешний Пенсионный фонд. Пролетарии же работать на остановленных нынешними горемычными предпринимателями физически не могут.

>Кстати - отметьте себе, что "переплюнуть" предприниматели не смогут работяг. Их всегда будет заметно меньше. А стричь с них "с кожей" - это недолгоприбыльное и многпроблемное решение.

В Пенсионный фонд отчсиления делаются из доходов работающего предприятия. Вы небось налоги не платите вообще.

>>Правильно - из-за негодных предпринимателей и негодных управленцев
>
>Первых - вычеркните. ПРо вторых - можете подробнее. Это я вам так, немного фокус зрения правлю. :)
>Кстати - производительность начала садиться задолго ДО 91. И управленцы-то... БА! Все знакомые нам лица... социализма развитого. :)

Садится начала не производительность, а сначала совесть.

>>А какое это имеет отношение к уже заработанной при советской власти пенсии?
>
>Она должна быть обеспечена товарами. Иначе - всем плохо. Пенсионерам - первым, всем остальным - прям сразу за ними, если не одновременно.

Ну и пусть нынешние работающие делятся большим числом товаров - или лучше работают.

>>Назначили бы нормальные налоги...
>
>Вы не поняли. Деньги на выплаты у правительства - есть. Только они не могут их в ход пустить...

И у предпринимателей есть - и они аналогично не могут.

>Если вы еще обдерете предпринимателей - то будет только хуже.

Торговцев прежде всего две трети надобно "ободрать", а персонал ихний отправить на производство. В России столько магазинов, как сейчас, быть не может.

>>C такими предпринимателями мы и не рассчитываем - мы надемся их заменить нанормальных...
>
>Наверное оттуда. откуда и крестьян брать собрались? А! Откроете завод по производству гомункулусов! :)

Ну не равняйте всех по себе.

>>И одновременно верующий. Вона как! Так не бывает.
>
>Бывает. Но однобитовым это трудно понять. :)

Ну да - служба двум богам одновременно. Читали Евангелие. И к чему это приводит. Нельзя, товарищ верующий, служить и Богу и Мамонне. Вы уже давно выбрали своего господина, я смотрю.

>>Плевать Вам на бомжей и нищих и на предпринимательскую помощь им.
>
>Конечно не плевать. Но помощь тут поможет лишь государственная. Все остальное - недомеры. Помогающие только сегодня и лишь немногим.

Государство живет на налоги от горе-предпринимаьтелей.

>Более того - ваше желание "откупиться" от бомжей (за чужой счет, ну да пусть и так) - говорят о многом и не с лучшей стороны.

>В остальном - вы снова являете чудный пример троллизма.
От Игорь
К А.Б. (04.03.2007 00:25:10)
Дата 04.03.2007 01:54:51

Re: От того,

>помощь помощью - она не меняет свое качество.

Вы не можете даже сказать чем помощь отличается от торговли на рынке. Не Вам рассуждать про качество.

>А бесплатный - только сыр в мышеловке. Знавал я вляпавшихся в "добрую помощь" от криминала - долго потом "отмазывались" - и рады не были.
>А по вашему формальному - чистая помощь. Бесплатно и привлекательно...

Не по моему, а по русскому.

>>Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.
>
>>Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова.
>
>Это вы чучмекам втирайте, русский вы наш языкознатец. :)


>Измачально да и теперь - основу смысла составляет "участие другого деловека в деле, которое не можешь сделать сам (или затруднения испытываешь)".

Платное или бесплатное участие? Если за плату, - тогда это просто наем, а не помощь.

>Денежный эквивалент - это вы уже сами притянули. Из присущей вам зависти-жадности...

Я не притягивал непременно денежный эквивалент. Это всего лишь один из вариантов. Я говорил, что помощь - это не торговля на рынке и не предполагает никакого обязательного эквивалентного вознаграждения, денежного или неденежного, суть не меняет. Я спросил - как предприниматели могут помочь ближним и стране. Вы сказали - только продажей своих товаров за деньги и больше никак. Я сказал - что это не помощь, а торговля. Чужая страна больше заплатит - будут ей "помогать".

>>Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.
>
>Дни сегодняшние - чем откликнулся интернет :) "компьютерная помощь" - починим, изведем и тыры-пыры. Думаете бесплатно?

Дни сегодняшние эксплуатируют старые понятия в корыстных целях. "Мы Вам подарим наслаждение, покупайте наши товары". - Где тут дарение - когда речь идет о торговле?

>>Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому.
>
>Вы ее хотите сделать таковой. Назойливо. В ущерб всему.

Я хочу сделать? Это Вы тут стали лживо утверждать, что помощь= взаимовыгодная торговля. Т.е. именно Вы хотите, чтобы ушел традиционный смысл слова "помощь" , поэтому и в толковый словарь боитесь лезть, зная что там Вас ждет полное разоблачение. ссылаетесь на новояз в рекламных объявлениях. - Стыд и позор! Потому что больше не на что.

>>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.
>
>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим. В отличие от вас. Что требуется отследить - как вы дошли до жизни такой...

Это не помощь, а торговля товарами за деньги, причем с наваром. Вам угодно назвать это "помощью", чтобы не испытывать чувство стыда, потому что реальной помощи Вы не собираетсеь оказывать ни стране ни народу. Может Ваши клиенты, платящие Вам деньги, считают, что Вы им помогаете? Может они к Вам испытывают чувство благодарности за то, что Вы им продали товар за их кровные деньги? Ха-Ха! Да они сами считают, что Вам помогают, соизволив купить у Вас товар.

>Вы повспоминайте свои наивно-младенческие дни. Корень ваших бед - где-то там. "Установка" в вас просочилась зловредная... а дальше на нее наросло остальное. Наперекосяк.

Зловредная ? - вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше. А бескорыстие, кстати, - это тоже штука зловредная? - Дайте прямой ответ! В русских сказках не учат бескорыстно помогать? Или вы их в детстве не читали? По всей видимости корень Ваших бед именно в этих самых младенческих днях, проведенных без чтения русских сказок.

>> Короче болтовня.
>
>Ну - до дела дойдет - не обижайтесь...
>Да. "не нада" орать - тоже не стоит и пробовать.
>Васм словами предупреждали - понимать не хотите. значит... "надо, Игорь, надо" придется вам пережить.

>>Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей...
>
>За каждым человеком они есть, независимо от того - предприниматель он, чиновник или учитель. Или работяга... Эти обязанности - у всех у них одного плана. А вы пытаетесь из них винегрет сотворить (думая что это мудрО) - на самом же деле подводя всех к "первобытной морали" как общей отправной точке становления нового общежития. Если соседи дадут...

В чем они, эти моральные обязаности, состоят - в эквивалентном обмене с окружающими?

>Пафосник, тоже нашелся, ёкарный бабай!

Вам нечего сказать. Вы ничего так и не сформулировали по поводу ни предпринимательской помощи обществу, ни моральных обязанностей. Даже традимционные значения слов Вам приходится отвергать, чтобы оправдать этот мусор, который своим "эквивалентным обменом" - дашь на дашь - только увеличивает хаос в обществе.
От А.Б.
К Игорь (04.03.2007 01:54:51)
Дата 04.03.2007 13:01:50

Re: Возьмите таймаут - иначе ваши бредни вас утопят. :)

> Вы не можете даже сказать чем помощь отличается от торговли на рынке.

Ваща нежелание понимать - ваша проблема. А оценивать качество - вполне возможно. Как раз те, кто "цену знает" - имеют в этом деле большой опыт. :)

> Не по моему, а по русскому.

По вашему. Русских - не примазывайте. Разве что советских. Они большевистский "бесплатный сыр" схрумкали - теперь вот страдают...

Прям как эти студенты на рауте губернаторском (в новостях сказали) - не в силах осилить оказались простой истины, что взялся выполнять роль куклы для высоких гостей - так знай, что кукле ни есть не пить не положено. :)
И вообще - давно было сказано всем "избегай собрания нечестивых" - вот теперь их живот научит, надеюсь.... :))

Да. Что может вас к пониманию сдвинуть - даже не знаю... что-то вы очень на безнадежного походите...

>Платное или бесплатное участие?

Это неважно. Важно то, что без чужого навыка - у вас выходит полный "пшик". А уж как вам будут помогать...
Но все одно - когда вы прибегаете к помощи - вы, ну хоть об стену убейся, оказываетесь должником. Пусть и "морально" - сам не справился - статус в обществе просел. :)

>Я говорил, что помощь - это не торговля на рынке и не предполагает никакого обязательного эквивалентного вознаграждения...

Зависит от многих привходящих. Когда "бесплатно", чаще - нет. Но смысл термина это не определяет, согласитесь.

>Вы сказали - только продажей своих товаров за деньги и больше никак.

ПРо "никак больше" это вы придумали. Я вам лишь наиболее распространенный случай привел. Вы его не усвоили. полезли в филологические дебри за бреднями. :)
Вольно ж вам...

>Дни сегодняшние эксплуатируют старые понятия в корыстных целях.

Ну.... Слушайте - может вы на том. прежнем общечеловеческом языке (что был до столпотворения Вавилонского) говорить горазды? И знаете смысл "старых понятий" тех, что от БОга даны были? Делитесь тогда! Вот это будет самая бескорыстная помощь! :)

>Я хочу сделать? Это Вы тут стали лживо утверждать, что помощь= взаимовыгодная торговля.

Нет. Я сказал что есть помощь. И что взаимовыгодная торговля - тоже из этого разряда идет. И только упертые подрыватели устоев этого не желают принять - потому отказываются "шариками пошерудить" в продвижении к пониманию.

>Это не помощь, а торговля товарами за деньги, причем с наваром.

А без того - всем хуже. Особенно плохо - жаждущему от всех "бескорыстной помощи" - за особо красивые глаза, надо полагать? :))

>Зловредная ? - вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше.

Вам что - в глаза плюнуть надо? :)

Привел вам варианты. Даже основу смысла термина вам в физиомордию ткнул - вам все "не видно"? Не зажмуривайтесь от страха - пока что не прибью! :))

> В чем они, эти моральные обязаности...

На запрос готов помочь лишь при условии что вы перечисляете свои пункты "передовой" морали.

Я по ним "прохожусь" и ставлю в противовес тезисы нормального понимания.

И, Игорек, кончай в тролля играть - невначай в него оборотишься...
И лозунг твой сегодня "Тролль - будь собой доволен" - может дорого обойтись уже завтра...
От Игорь
К А.Б. (04.03.2007 13:01:50)
Дата 04.03.2007 18:19:06

Вы намеренно замяли про бескорыстие.

> вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше. А бескорыстие, кстати, - это тоже штука зловредная? - Дайте прямой ответ! В русских сказках не учат бескорыстно помогать? Или вы их в детстве не читали? По всей видимости корень Ваших бед именно в этих самых младенческих днях, проведенных без чтения русских сказок.

Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив? Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо? Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям? Особенно жду ответа на последний вопрос, так как Вы представляетесь тут якобы верующим.

Не получу прямых ответов, - дискуссию и здесь закруглю.

От А.Б.
К Игорь (04.03.2007 18:19:06)
Дата 04.03.2007 21:34:33

Re: Я второй раз прощаю вам "замятый" ответ...

Третьего - не будет. Так то - сосредоточьтесь.
И ответьте на 3 подвопроса, которые я вам задал и вы не удосужились дать на них ответ.

>Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив?

Редко такое бывает. И что с того?

Вы зачем приплели "бескорыстность" - к теме, хотя это вовсе из другой оперы понятие? Чтобы увести дискуссию в дебри "некогеррентной этики" своей?

>Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо?

Надо смотреть, как я вам пояснил. но до вас не дошло - что сперва важно убедиться, что это помощь. А не "сыр". А потом - уже можно понять - какая помощь лучше, бескорыстная или корыстная...

>Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям?

А почему нет? Вся что не во зло - та на благо.

>Особенно жду ответа на последний вопрос, так как Вы представляетесь тут якобы верующим.

Вы, смотрю, все больше и больше тянетесь к Торе... с чего бы так? :)

>Не получу прямых ответов, - дискуссию и здесь закруглю.

Ладно. Пока удержусь от едкого комментария. Подожду ваших ответов.
От Игорь
К А.Б. (04.03.2007 21:34:33)
Дата 04.03.2007 22:55:45

Re: Я второй

>Третьего - не будет. Так то - сосредоточьтесь.
>И ответьте на 3 подвопроса, которые я вам задал и вы не удосужились дать на них ответ.

>>Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив?
>
>Редко такое бывает. И что с того?

Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?

>Вы зачем приплели "бескорыстность" - к теме, хотя это вовсе из другой оперы понятие? Чтобы увести дискуссию в дебри "некогеррентной этики" своей?

>>Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо?
>
>Надо смотреть, как я вам пояснил. но до вас не дошло - что сперва важно убедиться, что это помощь. А не "сыр". А потом - уже можно понять - какая помощь лучше, бескорыстная или корыстная...

Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь - хорошо он поступил или плохо? Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу - так какого же Вы вдруг пересколчили на точку зрения тех, кому помощь оказывают ( проверить - не "сыр" ли)? О предпринимателях речь шла в данной ветке о лицах будто бы оказываюбщих помощь, а не принимающих ее. Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?

>>Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям?
>
>А почему нет? Вся что не во зло - та на благо.

Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет? И в чем это будет состоять?

От А.Б.
К Игорь (04.03.2007 22:55:45)
Дата 05.03.2007 00:25:52

Re: Все. Настало время ваших ответов (а не вопросов).

>Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?

Я уже говорил что - тот кто прибегает к помощи - оказывается в долгу у помогшего, что либо приводит к необходимости "отдачи" помощи в дальнейшем, либо... к более подчиненному положению в обществе (раз сам не справляется). Как-то когда миром (то есть всем скопом) ставили дом - то это означало что и ты пойдешь так же строить дом в следующий раз. Попробуй откажись... :)
Долг - платежом красен. Народная мудрость гласит - а вам надо усвоить.

>Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь...

Бывает и плохо. Разумение должно быть прежде помощи. А то - дал денег даром - помог бескорыстно - глянь - обрадованный надрался водки - да под троллейбус - и с концами. Ну помощь-то бескорыстная...

>Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу

Если они попробуют это делать бесплатно - то очень скоро общество лишится и их помощи и выяснить что разучилось себя обеспечивать необходимым. привыкло к халяве. Это благо, да? :)

>Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?

А вы бросайте свой троллизм. Всем, в общем, надоело смотреть на эти ваши тупизмы стиля "об стену горох".

>Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет?

Я оказываю помощь. Ту что не во вред. А какая она там "платная или бесплатная" - зависит от многих обстоятельств.
Могли бы усвоить - что первый термин со вторым не связан жестко-причинно-пропорционально.
От Игорь
К А.Б. (05.03.2007 00:25:52)
Дата 05.03.2007 23:37:06

Re: Все. Настало...

>>Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?
>
>Я уже говорил что - тот кто прибегает к помощи - оказывается в долгу у помогшего, что либо приводит к необходимости "отдачи" помощи в дальнейшем, либо... к более подчиненному положению в обществе (раз сам не справляется). Как-то когда миром (то есть всем скопом) ставили дом - то это означало что и ты пойдешь так же строить дом в следующий раз. Попробуй откажись... :)
>Долг - платежом красен. Народная мудрость гласит - а вам надо усвоить.

>>Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь...
>
>Бывает и плохо. Разумение должно быть прежде помощи. А то - дал денег даром - помог бескорыстно - глянь - обрадованный надрался водки - да под троллейбус - и с концами. Ну помощь-то бескорыстная...

А в чем же он ему помог-то? Это разве помощь? Если он знал, что тот напьется на деньги - это уже не помощь. А если был обманут просителем ( который просил допустим на голодных деток), то на давшем деньги греха нет.

>>Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу
>
>Если они попробуют это делать бесплатно - то очень скоро общество лишится и их помощи и выяснить что разучилось себя обеспечивать необходимым. привыкло к халяве. Это благо, да? :)

Вы же понимаете, что все зависит от того, помогают они обществу или нет. А не просто что-то делают бесплатно. Сейчас например бесплатно для интернет-пользователей размещают в интернете разную порнуху - "помогают" гражданам развращаться. Это разве помощь? Помощь обязательно включает бескорыстный мотив, но она им не исчерпывается.

>>Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?
>
>А вы бросайте свой троллизм. Всем, в общем, надоело смотреть на эти ваши тупизмы стиля "об стену горох".

>>Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет?
>
>Я оказываю помощь. Ту что не во вред. А какая она там "платная или бесплатная" - зависит от многих обстоятельств.

Короче не собираетесь, товарищ истинно веруюший. А что Вы там делаете Вы сами рассказали - обслуживаете чудаковытых богатеньких, небескорыстно разумеется.

>Могли бы усвоить - что первый термин со вторым не связан жестко-причинно-пропорционально.
От Игорь
К Игорь (04.03.2007 22:55:45)
Дата 04.03.2007 23:01:37

И еще вопрос

Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?
От Iva
К Игорь (04.03.2007 23:01:37)
Дата 05.03.2007 13:11:04

Re: И еще...

Привет

>Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

Владимир
От Игорь
К Iva (05.03.2007 13:11:04)
Дата 05.03.2007 23:25:17

Re: И еще...

>Привет

>>Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?
>
>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

А для ее дарителя она вредна?

От Iva
К Игорь (05.03.2007 23:25:17)
Дата 06.03.2007 08:01:14

Re: И еще...

Привет

на вопросы не отвечаем, либо вопросами? Тогда продолжим в вашем духе :-)

> А для ее дарителя она вредна?

Вы предполагаете, что у дарителя есть бездонный мешок Санта Клауса из которого он без проблем выдаст в подарок любому, все что тот пожелает?


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 08:01:14)
Дата 06.03.2007 12:08:50

Re: И еще...

>Привет

>на вопросы не отвечаем, либо вопросами? Тогда продолжим в вашем духе :-)

>> А для ее дарителя она вредна?
>
>Вы предполагаете, что у дарителя есть бездонный мешок Санта Клауса из которого он без проблем выдаст в подарок любому, все что тот пожелает?

Поскольку Вы там начали уже кощунствовать, всуе поминая имя Господа, то я предпочел за благо не вводить Вас в дальнейшее искушение.

А про дарителя - это не ответ на вопрос.
От Iva
К Iva (06.03.2007 08:01:14)
Дата 06.03.2007 08:02:22

Тем более, что

Привет

если я с искреними намерениями - то мне Господь не даст пойти по неверному пути :-)

Владимир
От А.Б.
К Iva (05.03.2007 13:11:04)
Дата 05.03.2007 13:56:34

Re: Наверняка не понимает!

>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

Владимр - вы что. Если он скажет "нет" - у него ж все мировоззрение обрушится!

>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

Не понимает. Для этого надо слишком много всего учесть и спрогнозировать. Непосильная задача-то! :)
От Iva
К А.Б. (05.03.2007 13:56:34)
Дата 05.03.2007 19:23:30

Re: Наверняка не...

Привет
>>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?
>
>Владимр - вы что. Если он скажет "нет" - у него ж все мировоззрение обрушится!

>>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?
>
>Не понимает. Для этого надо слишком много всего учесть и спрогнозировать. Непосильная задача-то! :)

Но спросить то надо все равно, может задумается - физтех все таки. Или уж и физтех ничего не значит :-( и думать там уже перестали учить.

Владимир
От А.Б.
К Iva (05.03.2007 19:23:30)
Дата 05.03.2007 21:04:32

Re: Не сможет задуматься.

Для этого ему надо пройти через весьма неприятную штуку - "коллапс" текущего мировоззрения. Только очень сильные духом и отчаянные на это способны.

Сдается мне - наш "кадр" для такой передряги - жидковат. :)
От Игорь
К А.Б. (05.03.2007 21:04:32)
Дата 05.03.2007 23:42:00

Re: Не сможет...

>Для этого ему надо пройти через весьма неприятную штуку - "коллапс" текущего мировоззрения. Только очень сильные духом и отчаянные на это способны.

А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения? Это для меня будет равносильно смерти.

>Сдается мне - наш "кадр" для такой передряги - жидковат. :)
От Iva
К Игорь (05.03.2007 23:42:00)
Дата 06.03.2007 08:08:52

Re: Не сможет...

Привет


>А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения?

Я понимаю, что вы по вашему текущему мировоззрению гтовы для рая и жизни вечной хоть сейчас.
Поэтому вам предстоит коррекция вашего текущего мировоззрения до нормального христианского.

Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 08:08:52)
Дата 06.03.2007 12:06:12

Re: Не сможет...

>Привет


>>А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения?
>
>Я понимаю, что вы по вашему текущему мировоззрению гтовы для рая и жизни вечной хоть сейчас.
>Поэтому вам предстоит коррекция вашего текущего мировоззрения до нормального христианского.

>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.

Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.

От Iva
К Игорь (06.03.2007 12:06:12)
Дата 06.03.2007 13:45:08

Re: Не сможет...

Привет

>>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.
>
> Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.

Слова Господа и Его дела не умаляются - умаляется ваша попытка манипуляции другими людьми используя Слова и Дела Господа.

Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 13:45:08)
Дата 06.03.2007 18:21:29

Re: Не сможет...

>Привет

>>>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.
>>
>> Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.
>
>Слова Господа и Его дела не умаляются - умаляется ваша попытка манипуляции другими людьми используя Слова и Дела Господа.

У меня было лишь желание напомнить Вам о вечных истинах. Разве не долг каждого христианина - нести людям Слово Божие? И Вас судя по реакции все же проняло немного.

>Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.

У Вас нет ни малейших оснований обвинять меня в корыстных целях.

>Владимир
От Iva
К Игорь (06.03.2007 18:21:29)
Дата 06.03.2007 19:06:48

Re: Не сможет...

Привет

>>Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.
>
> У Вас нет ни малейших оснований обвинять меня в корыстных целях.

Просто так двойные стандарты не продвигают.

Владимир
От А.Б.
К Игорь (04.03.2007 23:01:37)
Дата 05.03.2007 00:27:20

Re: Время вопросов вышло.

> то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

Та угодна, что согласна Воле Его.
А благими намерениями, да без разумения но с ретивостью... сами знаете куда путь.
От Iva
К Игорь (03.03.2007 17:15:34)
Дата 03.03.2007 17:28:33

Re: Вы впрямь...

Привет

>>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...
>
> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

а каждый как может, так и уменьшает. Все по разному, в меру своих сил и возможностей.

Владимир
От Игорь
К Iva (03.03.2007 17:28:33)
Дата 03.03.2007 22:38:23

Re: Вы впрямь...

>Привет

>>>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...
>>
>> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.
>
>а каждый как может, так и уменьшает. Все по разному, в меру своих сил и возможностей.

Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?
От Iva
К Игорь (03.03.2007 22:38:23)
Дата 04.03.2007 08:26:19

Re: Вы впрямь...

Привет

> Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
> Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?

давайте сначала вы ответите на этот вопрос сами - что вы? А потом я посмотрю - отвечать или нет.

ЗЫ. Должны как христианин понимать, что такими делами не хвастают.

Владимир
От Игорь
К Iva (04.03.2007 08:26:19)
Дата 04.03.2007 18:32:02

Re: Вы впрямь...

>Привет

>> Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
>> Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?
>
>давайте сначала вы ответите на этот вопрос сами - что вы? А потом я посмотрю - отвечать или нет.

Я не предприниматель - у меня возможностей меньше. Я например работал со школьниками.

>ЗЫ. Должны как христианин понимать, что такими делами не хвастают.

А я не требую особой конкретизации - сферу, область, общую концепцию достаточно назвать. Мне интересно на что сподабливаются современные верующие предприниматели.

От А.Б.
К Игорь (04.03.2007 18:32:02)
Дата 04.03.2007 21:36:14

Re: Ой, ой, ой...

>Я не предприниматель - у меня возможностей меньше. Я например работал со школьниками.

Бедные дети... Их и так жизнь сегодня не балует, а тут еще "учитель"...

Да, кстати - это вас прямо из МФТИ распределили учителем?
От А.Б.
К Iva (22.02.2007 10:43:34)
Дата 22.02.2007 10:48:06

Re: Справедливости ради...

надо сказать - существуют ранговые системы, которые выдерживают попытки вскрытия "пушками или джинсами". Хотя их "рецепт жизни" - всех не устроит. :)