От serge
К Наталия
Дата 19.07.2001 04:38:41
Рубрики Россия-СССР; История; Ограничения; Хозяйство;

Re: А что,



>Я вам просто в качестве примера коробейников привожу: товар даже в царской России САМ искал покупателя и САМ к нему шел. А доживи эти коробейники до нашего времени - давно уже вся Россия была бы в дорогах, по которым траки везли бы товары во все стороны, во все деревни. Понятна аналогия?

Не понятна. Где траки, да дороги в Индии да Латинской Америке? Как были коробейники 100 лет назад, так и сейчас ходят. Дороги, как Вы знаете, там где они есть (США и Германия лучшие примеры) результат как раз не частного предпринимательства а организованных государством общественных работ ,Рузвельт в 30е в США, Гитлер, потом Аденауэр в Германии (30е и 45е-50е). У нас этот гос. ресурс ушел на построить экономику в 20 лет с нуля и поддерживать паритет с гораздо более сильным Западом после войны. На дороги в том обьеме не успели. Додавили нас. Но строили. И достроили бы. Теперь уж точно никаких дорог не будет. Как в Индии. И советские разрушаются. Мы же не о третьем кольце в Москве, мы же о дорогах к деревням?

>Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.

Ну постарайтесь взглянуть обьективно, которая сторона более склонна к пропагандистскому словцу и менее к фактам и аргументам.
От serge
К serge (19.07.2001 04:38:41)
Дата 19.07.2001 17:56:49

в догонку...

О дорогах см.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/18346.htm
От Александр
К serge (19.07.2001 04:38:41)
Дата 19.07.2001 05:47:24

Re: А что,

>Не понятна. Где траки, да дороги в Индии да Латинской Америке?

Ну это то как раз понятно. Ездят, родимые, а в кузовах эскадроны смерти. 100 000 крестьян только в Гватемале перебили только за 80-е. А есть еще Никарагуа, Сальвадор, Боливия, Брахилия, Аргентина, Перу.

О том как рынок идет к крестьянам хорошо говорят сами либералы: "Мы должны развязывать беспощадные войны и поддерживать фашистские диктатуры в Латинской Америке, не взирая на то сколько людей будет убито. Интересы Америки выше прав сальвадорского человека."

"They also shed some light on why it is such a ``difficult effort'' to ``create a
more prosperous and self-governing society'' in Nicaragua. It is true that the effort is now underway, and is meeting
with some success for a privileged minority, while most of the population faces social and economic disaster, all in the
familiar pattern of Western dependencies.[24] Note that it is precisely this example that led the editors to laud
themselves as ``the inspiration for the triumph of democracy in our time,'' joining the enthusiastic chorus.

We learn more about the victorious principles by recalling that these same representative figures of liberal intellectual life had urged that Washington's wars must be waged mercilessly, with military support for ``Latin-style fascists,...regardless of how many are murdered,'' because ``there are higher American priorities than Salvadoran human rights.'' Elaborating, editor Michael Kinsley, who represented ``the left'' in mainstream commentary and television debate, cautioned against unthinking criticism of Washington's official policy of attacking undefended civilian targets. Such international terrorist operations cause ``vast civilian suffering,'' he acknowledged, but they may be ``perfectly legitimate'' if ``cost-benefit analysis'' shows that ``the amount of blood and misery that will be poured in'' yields ``democracy,'' as the world rulers define it. Enlightened opinion insists that terror is not a value in itself, but must meet the pragmatic criterion. Kinsley later observed that the desired ends had been achieved: ``impoverishing the people of Nicaragua was precisely the point of the contra war and the parallel policy of economic embargo and veto of international development loans,'' which ``wreck[ed] the economy'' and ``creat[ed] the economic disaster [that] was probably the victorious opposition's best election issue.'' He then joined in welcoming the ``triumph of democracy'' in the ``free election'' of 1990.[25] "
http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9709-davie-1.html



>>Александр ради красного пропагандистского словца да еще со слезой готов идти против здравого мысла и искажать истину на каждом шагу. И не только он, кстати, между нами, девочками, говря. Но и кое-кто посолиднее.
>
>Ну постарайтесь взглянуть обьективно, которая сторона более склонна к пропагандистскому словцу и менее к фактам и аргументам.

И на истину тоже взглянуть полезно.
"The first major attack was a big massacre at the Rio Sumpul, a coordinated military operation of the Honduran and Salvadoran armies in which at least 600 people were butchered. Infants were cut to pieces with machetes, and women were tortured and drowned. Pieces of bodies were found in the river for days afterwards. There were
church observers, so the information came out immediately, but the mainstream US media didn't think it was worth reporting."

"People are not just killed by death squads in El Salvador -- they are decapitated and then their heads are placed on pikes and used to dot the landscape. Men are not just disemboweled by the Salvadoran Treasury Police; their severed genitalia are stuffed into their mouths. Salvadoran women are not just raped by the National Guard; their wombs are cut from their bodies and used to cover their faces. It is not enough to kill children; they are dragged over barbed wire until the flesh falls from their bones, while parents are forced to watch." http://www.zmag.org/chomsky/sam/sam-2-02.html

От Наталия
К serge (19.07.2001 04:38:41)
Дата 19.07.2001 05:35:37

Re: А что,

Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю? Вот об этом и говорим. По всей Америке понастроено торговых центров в самых отдаленных от больших городов местах. Почему? Забота о народе? Нет. Забота о продаже товаров. Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли. Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов. Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его поддерживать в его вранье. С Индией и Латинской Америкой Россию не сравнивайте, пожалуйста. В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали. Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать. Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.
От Oval
К Наталия (19.07.2001 05:35:37)
Дата 22.07.2001 20:18:56

Re: А что,

"...Привези мне, батюшка, цветочек Аленький..."
Не купи, а привези!

Hello, Наталия!
You wrote on Thu, 19 Jul 2001 05:35:37 +0400:


Н> Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к
Н> покупателю? Вот об этом и говорим. По всей Америке понастроено
Н> торговых центров в самых отдаленных от больших городов местах.
Н> Почему? Забота о народе? Нет. Забота о продаже товаров. Коробейники в
Н> старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы
Н> купили. Это общий закон рынка и торговли. Александер же утверждает,
Н> что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые
Н> бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом
Н> хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли
Н> - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал
Н> ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.
Н> Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его
Н> поддерживать в его вранье. С Индией и Латинской Америкой Россию не
Н> сравнивайте, пожалуйста. В самом начале перестройки Марк Масарский
Н> взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области
Н> и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия
Н> была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.
Н> Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все
Н> деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать. Вот какие были
Н> эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по
Н> этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки
Н> осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских
Н> всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян
Н> с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.

With best regards, Alexey Ovchinnikov. E-mail: princessd@mail.ur.ru
От serge
К Наталия (19.07.2001 05:35:37)
Дата 19.07.2001 07:46:46

Re: А что,



>Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю? Вот об этом и говорим. По всей Америке понастроено торговых центров в самых отдаленных от больших городов местах. Почему? Забота о народе? Нет. Забота о продаже товаров. Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли.

Ну, думайте! К покупателю. Это тот, у кого деньги есть. Вам же выкладывали того же Энгельгарта. Не было у крестьян в массе денег. Не товарное было производство. Точнее, после выплат налогов и аренды денег не оставалось. В домотканном ходили, не в покупном. Потому и коробейники, приходившие редко, продававшие мало, а не "торговые центры". Вот при Союзе они появились, упомянутые Вами сельпо.

>Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов.

До бедного нет. Ему купить товар не на что.

>Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг.

Треп и штамп. Каждое лето мы отдыхали в поволжских деревнях, пять лет института по месяцу, двум в узбекских кишлаках хлопок собирали. Без штанов никого не видел.

>А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.

Ну почитайте хоть книжки русские 19 века. великая ведь литература. Да бегали босые и без штанов. Мой дед рассказывал, что гулять зимой ходили по очереди, потому что на 7х детей 1 пара сапог, старых отцовских. И это казацкая станица, не средняя полоса.

>Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его поддерживать в его вранье.

Наталья, не Вам кидаться обвинениями во вранье.

>С Индией и Латинской Америкой Россию не сравнивайте, пожалуйста.

Почему, собственно? Нам вот Аргентину, как пример приводят. А Индия самая большая в мире демократия, бывшая до того частью тогдашнего оплота этой самой демократии Британской Империи.

>В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.

Пока были дешевые гос. стройматериалы, перекачанные за безнал из тех мест, где возможно были нужнее. Где он теперь и где новые дороги?

>Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать. Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить.

Опять треп. Цифры в студию.

>Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.

Именно поэтому среднестатистический крестьянин в царское время доживал аж до 30 годков от такой райской жизни, а несчастный советский мучился до 70.
От Александр
К Наталия (19.07.2001 05:35:37)
Дата 19.07.2001 07:14:00

Вдарим Энгельгардтом по вралям!

>Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю?

Согласны. А непокупателя пристреливает как собаку, предварительно изнасиловав и разрубив на куски мачете его малолетних дочерей у него на глазах.

> Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли.

А ситец берется из коробки коробейника.

> Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.

"Я говорил, что баба летом обязана работать на двор, на хозяина, будет ли баба ему жена, сестра, невестка, как батрачка. К этой работе бабы большею частью, особенно в многосемейных домах, относятся, как батрачки: «хозяйской работы-де не переделаешь». Зиму баба работает на себя и главное ее занятие — прясть волну и лен ткать, сверх того, все, что баба зимою заработает на стороне, поступает в ее собственность. Мужчина ничего не дает бабе на покупку одежды, баба одевается на свой счет, мало того, баба должна одевать своего мужа и детей. Волна от овец поступает в распоряжение баб и делится между ними,* точно так же делится между бабами и лен. Вот что получает баба на свою часть из двора, да и то только до тех пор, пока жив ее муж, если же муж умер и у бабы не осталось детей мужского пола, то она никакой, даже бабьей части, не получает, и к имуществу мужа не наследница. Волна и лен достаются бабе в сыром, неотделанном виде. Баба должна расчесать волну, вытрепать и вычесать лен, прясть и выткать полотно, сукно, материю для юбок. Баба должна одеть мужика, то есть приготовить ему рубашки и портки, должна одеть себя и детей, а все, что у нее останется — деньги, вырученные от продажи сческа, лишние полотна, наметки и пр., — составляет ее неотъемлемую собственность, на которую ни муж, ни хозяин, никто не имеет права."

Ну ладно, наврала Наталья что мужик крестьяне одевались от коробейников. Но может уж то что они спряли и соткали дома
у них никто не отнимет? Ни чуть не бывало!

"В то время, когда шло всеобщее нытье, один мужик стоял, как дуб. Требовали лошадей — он вел своих косматых лошаденок в волость, простаивал там сутки, двое, пока конское начальство разберет, что и куда. Приказывали вести лошадок в город к высшему начальству на просмотр, и там опять простаивал сутки, двое, пока не ослобонят. И все это он делал безропотно, хотя и без всяких видимых сочувствий, криков, гимнов, флагов. Требовали бессрочных, мужик снаряжал брата, сына, зятя, вез его в город, награждал последним рублишком. Требовали деньги, холсты, капусту — мужик давал и это. А теперь кто кормит своими «кусочками» солдатских жен, детей? Все тот же мужик. Кстати, замечу здесь, что для мужика расход на «кусочки» вовсе не маленький: в мужицком дворе, ежедневно всем подающем «кусочки», в нынешний голодный год выходит рубля на три в месяц. Многие ли чиновники жертвуют на бедных по три рубля в месяц!"

А в чем проблема? Да в капитализме:
"Зная, как мало производительны сравнительно с машинною работою все бабьи работы, производимые бабами зимою, я уверен, что, если бы бабы находили хороший местный заработок, они перестали бы прясть зимою волну и лен и ткать холсты и сукна, а покупали бы фабричные произведения. Поэтому-то и нет никакого основания опасаться, как думают многие, что с развитием производства льна не найдется достаточно рабочих рук — рук всегда хватит, если дело выгодно и хозяин не желает все загресть в свои лапы."
(А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

Как только народ сам стал хозяином своей страны, и сориентировал экономику не на наживу, а на удовлетворение потребностей тут же и холсты перестали по домам ткать, и фабрики понадобились и рабочие руки нашлись.

> Так что не надо врать Александру, а вам еще и пытаться его поддерживать в его вранье. С Индией и Латинской Америкой Россию не сравнивайте, пожалуйста.

Это не мы, это реформаторы.


> В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.

Анекдоты загибать будем или сравним сколько километров дорог строилось во "всей России" в год до 1988 и после? Пропаганды то нам не надо. Вы нам цифирь выложите.

> Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать.

". Начал бы наш гласный толковать о необходимости исправлять дороги, например, — мы бы ему сейчас и сказали: что ты, любезный, толкуешь! у нас в волости всего один барин есть, у которого остались коляски и держатся кучера и которому, следовательно, нужны хорошие дороги, а мы все, и мужики, и мелкопоместные, и бывшие средней руки помещики, и попы, ездим теперь одиночками в телегах — для нас дороги хороши. "
...
"Когда я два года тому назад приехал в деревню, то первую же весну разливом реки у меня промыло плотину и так испортило дорогу, что я, как петербуржец, думал, что по ней и ездить нельзя. Конечно, я скоро убедился, что можно ездить по всякой дороге, потому что если нельзя проехать в телеге, то можно проехать на передке, — весною обыкновенно крестьяне ездят на тележном передке, на ось которого ставится небольшая корзинка, — а верхом или пройти пешком всегда можно;"

" Чтобы в каретах на лежачих рессорах можно было ездить? Но если все проселочные дороги держать в таком порядке, то и пахать некому будет: всем придется постоянно сидеть на дорогах и их чинить. Но если некому будет пахать, не будет ни у кого и карет, — зачем же тогда дороги чинить? Хочешь в каретах ездить — чини сам, а мы на колесах — есть такой экипаж, который называется «колеса», потому что в нем, кроме колес, ничего нет, — везде проедем."

> Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.

Брех-брех-брех...
Удивительно откуда в антисоветчиках столько наглости. Сколько было в дореволюционной Росси асфальтовых дорог? ни миллиметра. А сколько в СССР? Но брехунам на реальность плевать. Лишь бы мою Родину облаять.
От Наталия
К Александр (19.07.2001 07:14:00)
Дата 19.07.2001 09:42:16

Re: Вдарим Энгельгардтом...


>>Вы согласны с тем, что рынок стремится к расширению и сам идет к покупателю?
>
>Согласны. А непокупателя пристреливает как собаку, предварительно изнасиловав и разрубив на куски мачете его малолетних дочерей у него на глазах.

>> Коробейники в старой РОссии - это тот же принцип: принести и предложить, чтобы купили. Это общий закон рынка и торговли.
>
>А ситец берется из коробки коробейника.


Вот пример вашего недисциплинированного ума. В обоих случаях вы производите подмену темы.

>> Александер же утверждает, что рынку нет дела до бедного крестьянина и его детишек, которые бегают по деревне без штанов. Нет, это при социалистическом хозяйствовании они бегают без штанов, потому что в сельпо не завезли - недосуг. А в царское время - не бегали, коробейники приносили "Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов.
>
>"Я говорил, что баба летом обязана работать на двор, на хозяина, будет ли баба ему жена, сестра, невестка, как батрачка.

И тут тоже самое: мы говорим о том, что товар ищет покупателя и приходит к нему сам, рынок стремится к расширению, и ДАЖЕ в царской России коробейники носили товар по деревням. А вы мне рассказываете, что бабы делали. Вы не чувствуете подмены?

>Ну ладно, наврала Наталья что мужик крестьяне одевались от коробейников.

Ситцу штуку целую он ей принес или не принес? Некрасов говорит, что принес. А что уж она из этой штуки нашила: штанов для детишек, рубах для мужа или юбок для себя - не суть. А еще он ей дал ленту алую для кос и поясок. А она еще взяла по своей воле, то есть, без его настойчивой продажи, бирюзовый перстенек.

Вы поняли, что коробейники носили? Прочтите еще главу "Ярмарка" в поэме "Кому на Руси жить хорошо" - энциклопедии крестьянской жизни. Там узнаете про торговлю.

>"В то время, когда шло всеобщее нытье, один мужик стоял, как дуб.

Все, что вы тут приводите из Энгельгардта, очень интересно, но к нашей теме отношения не имеет.


>А в чем проблема? Да в капитализме:
>"Зная, как мало производительны сравнительно с машинною работою все бабьи работы, производимые бабами зимою, я уверен, что, если бы бабы находили хороший местный заработок, они перестали бы прясть зимою волну и лен и ткать холсты и сукна, а покупали бы фабричные произведения. Поэтому-то и нет никакого основания опасаться, как думают многие, что с развитием производства льна не найдется достаточно рабочих рук — рук всегда хватит, если дело выгодно и хозяин не желает все загресть в свои лапы."
>(А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

А вот тут вы не поняли текста. Дело не в капитализме, а в его отсутствии.

>Как только народ сам стал хозяином своей страны, и сориентировал экономику не на наживу, а на удовлетворение потребностей тут же и холсты перестали по домам ткать, и фабрики понадобились и рабочие руки нашлись.

Да, именно поэтому. Так примерно объясняют в третьем классе малокомплектной школы.



>> В самом начале перестройки Марк Масарский взялся со своей строительной фирмой за дороги в Новгородской области и построил за короткое время множество дорог. Вот так бы и вся РОссия была давно в нужных дорогах, если бы не тащили и не не пущали.
>
>Анекдоты загибать будем или сравним сколько километров дорог строилось во "всей России" в год до 1988 и после? Пропаганды то нам не надо. Вы нам цифирь выложите.

Меня цифирь не интересует. Не надо так буквально все воспринимать. Я говорю о ВОЗМОЖНОСТЯХ частной инициативы, которая всячески подавлялась в СССР.

>> Кстати, в царское время вся страна была в почтовых трактах. И во все деревни дороги были, чтобы барину-хозяину приехать.

Ну так что ж Энгельгардт написал о дорогах: плохие дороги - и что это доказывает? А какая техника была в царское время для строительства хороших дорог? Может быть, будем еще сравнивать с дорогами Киевской Руси? Важно не то, что в царской России были плохие дороги, а то, что они таковыми оставались в СССР.
>

>> Вот какие были эти дороги, такие и остались и при советской власти. Незачем было по этим дорогам ездить и нечего возить. Государственные перевозки осуществлялись в основном по ж.д. А на нужды людей да еще деревенских всегда было наплевать. Так что не надо слезу тут пускать про крестьян с детишками, о которых советская власть заботилась, а рынок нет.
>
>Брех-брех-брех...
>Удивительно откуда в антисоветчиках столько наглости. Сколько было в дореволюционной Росси асфальтовых дорог? ни миллиметра. А сколько в СССР? Но брехунам на реальность плевать. Лишь бы мою Родину облаять.

Нисколько не было асфальтовых дорог. Но, согласитесь, не слишком большая гордость, что в ХХ веке в СССР появилиь заасфальтированные дороги. Еще бы и их не было! А речь идет не о дорогах вообще, а о дорогах к деревням. Вы в русских деревнях средней полосы бывали когда-нибудь? Рекомендую, когда поедете в Москву, прогуляйтесь: Тверская область, Андреапольский район. Проверьте, как жители деревень добираются до них из райцентра. Пешком они добираются 22 километра. Весной и осенью в резиновых сапогах, но все равно вода и грязь зпливают за голенища. Ездят только на тракторах, к которым прицепляются деревянные "сани" - щит из досок на полозьях из полубревен. На этот щит кидают солому и садятся все гурьбой. Но порой и трактор завязнет.

Слова, Герцен вы наш, ничего не стоят. Так, погремушки. А РЕАЛЬНОСТЬ, она по-другому выглядит, не так, как о ней кричат лозунги на транспорантах.