От Игорь
К Alexander~S
Дата 22.02.2007 16:45:21
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: продолжим изучать...


>>>>>Игорь, скажите Вы поняли что очереди бывают двух типов? Честно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/190/190675.htm
>>>> Слушайте - я написал Пасечнику ответ, что это лабуда и чушь.
>>>Понимаете какая штука - это фундаментально.
>>>Следствие теории очередей или, как у нас любят называть, систем массового обслуживания.
>> Очередь в переднюю дверь автобуса - следствие фундаментальной теории массового обслуживания, а не следствие решения корнкретных идиотов в Москвовском правительстве?
>
>Это следствие экономический и идеологической политики последние 15 лет( платят 25%, остальные льготники или зайцы), но ситуация все равно описывается фундаментальной моделью теории массового обслуживания.

Вот вот - следствие внешних граничных условий, определяющихся людским произволом.

>> Ну и как с Вами после этого дискутировать? Люди - не системы массового обслуживания, а "одушевленные имена существительные, и тоже в душе свой жанр имеют".
>
>при это что бы исправить ситуацию с очередями( гипотетически в СССР работая над ошибками, ну и сейчас, где имеется ) нужно знать( или хотя бы понимать, как там, мышечной интуицией) хотя бы основы.

Исправлять ситуацию надо не с очередями, а с количеством и качеством обслуживания, как такового. Избавляться от очередей ради чьего-то корыстного комфорта, лишая при этом массу народу доступа к элементарным благам - не только безнравсмтвенно, но и преступно.

>>>И как с вами после этого дискутировать?
>>>Ладно начнем заново.
>>>Очереди бывают:
>>>А) конечные
>>>Б) бесконечные
>>>Есть возражения?
>>
>> В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?
>Да.

>Очередь первого типа - очередь в кассу супермаркета.
>Это очередь имеет среднюю длину. Существуют периоды времени когда ее нет.

>Очередь второго типа - очередь на социальное жилье.
>Это очередь не имеет средней длинны. На весь период своего существования она растет (потому зовется бесконечной)

Объясните пожалуйста, почему это такая очередь на социальное жилье не имеет средней длины и еще к тому же и растет на весь период существоания? И как конкретного человека касаютсся все эти гипотетические свойства очереди "второго типа"? Как он ее отличит от первого?

>Очередь первого типа может быть уменьшена (точнее уменьшена средняя длинна), за счет увеличения точек обслуживания(систем), в данном случае касс.

>Очередь второго типа, таким образом уменьшена быть не может. Сколько не открывай оффисов по распределению социального жилья - ситуация таким образом не уменьшится. Средняя длинна такой очереди как устремлялась в бесконечность(на период своего существования), так и будет продолжать устремляться.

Т.е. если построить больше торговых точек при социализме - то средняя длина очередей в них не уменьшиться? - фантастика! Длину же очередей на социальное жилье - определяют такие "пункты обслуживания населения", которые представляют из себя не офисы продаж, а строительные организации. Увеличивая их количество несомненно можно уменьшить среднюю длину социальной очереди, к чему собственно и стремились.

>Все ли понятно?
>Есть ли у вас возражения?

Единственным значимым различием, которое действительно имеет принципиальное значение - является не тип самой очереди, а условия попадания в нее граждан. В советские очереди могли попасть все без исключения граждане. В нынешние ( если они есть) - только определенные категории, удовлетворяющие критерию платежеспособности, либо льготности. Т.е. при равенстве количества пунктов обслуживания, советские очереди обслуживали бы заведомо большее количество граждан в единицу времени.
От Alexander~S
К Игорь (22.02.2007 16:45:21)
Дата 22.02.2007 18:43:14

Re: продолжим изучать...


>>>>Очереди бывают:
>>>>А) конечные
>>>>Б) бесконечные
>>>>Есть возражения?
>>> В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?
>>Да.
>>Очередь первого типа - очередь в кассу супермаркета.
>>Это очередь имеет среднюю длину. Существуют периоды времени когда ее нет.
>>Очередь второго типа - очередь на социальное жилье.
>>Это очередь не имеет средней длинны. На весь период своего существования она растет (потому зовется бесконечной)
>
>Объясните пожалуйста, почему это такая очередь на социальное жилье не имеет средней длины и еще к тому же и растет на весь период существоания?

Как померить средний вес растущего ребенка? Никак. Он постоянно растет и прибавляет в весе. А вот средний вес взрослого человека вполне определим замерами.

Врач спросит взрослого человека – "каков ваш средний вес?"
А вот ребенка – "сколько ты сейчас весишь?"

Но как вы отнесетесь к врачу, который спросит подростка на счет его среднего веса?

> И как конкретного человека касаютсся все эти гипотетические свойства очереди "второго типа"? Как он ее отличит от первого?

Конкретный человек все же думает. И самое главное у него получается.

"Пойду-ка я в супермаркет попозднее" - думает конкретный имеряк - "Меньше народу, очереди меньше стоять"
Или вот другой конкретный, когда выбросили дефицит, пардон, распродажа конфиската – "Надо срочно бежать и вставать в очередь, замедлишься, очередь будет больше, а то и не достанется, кончится"

Есть ли у вас все еще сомнения в способности людей отличать очереди первого и второго типа на основе мышечной интуиции?

>>Очередь первого типа может быть уменьшена (точнее уменьшена средняя длинна), за счет увеличения точек обслуживания(систем), в данном случае касс.
>>Очередь второго типа, таким образом уменьшена быть не может. Сколько не открывай оффисов по распределению социального жилья - ситуация таким образом не уменьшится. Средняя длинна такой очереди как устремлялась в бесконечность(на период своего существования), так и будет продолжать устремляться.
>
>Т.е. если построить больше торговых точек при социализме - то средняя длина очередей в них не уменьшиться? - фантастика! Длину же очередей на социальное жилье - определяют такие "пункты обслуживания населения", которые представляют из себя не офисы продаж, а строительные организации.

Падаждите, а очереди за молоком определяет количество совхозов? А кто тогда предлагал увеличить число магазинов?

> Увеличивая их количество несомненно можно уменьшить среднюю длину социальной очереди, к чему собственно и стремились.

Количество строительных организации (точнее объем ими возводимого жилья) в свою очередь зависит от количества цементных заводов, например. А количество цементных заводов от производства газа. И тд. К делу это отношения не имеет.

Вы настаиваете на том, что- "улучшая питание(калорийность) конкретного подростка можно увеличить его средний вес"?


>>Все ли понятно?
>>Есть ли у вас возражения?
> Единственным значимым различием, которое действительно имеет принципиальное значение - является не тип самой очереди, а условия попадания в нее граждан. В советские очереди могли попасть все без исключения граждане. В нынешние ( если они есть) - только определенные категории, удовлетворяющие критерию платежеспособности, либо льготности. Т.е. при равенстве количества пунктов обслуживания, советские очереди обслуживали бы заведомо большее количество граждан в единицу времени.

В СССР даже в очередь на кооператив(самому заплатить) – надо было иметь прописку.
Но вы перескакиваете с простого типа очередей( которые мы еще не разобрали ) на более сложный приоритетный тип. Давайте все же до конца, разберемся с очередями простого типа.
От Игорь
К Alexander~S (22.02.2007 18:43:14)
Дата 22.02.2007 20:27:48

Re: продолжим изучать...


>>>>>Очереди бывают:
>>>>>А) конечные
>>>>>Б) бесконечные
>>>>>Есть возражения?
>>>> В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?
>>>Да.
>>>Очередь первого типа - очередь в кассу супермаркета.
>>>Это очередь имеет среднюю длину. Существуют периоды времени когда ее нет.
>>>Очередь второго типа - очередь на социальное жилье.
>>>Это очередь не имеет средней длинны. На весь период своего существования она растет (потому зовется бесконечной)
>>
>>Объясните пожалуйста, почему это такая очередь на социальное жилье не имеет средней длины и еще к тому же и растет на весь период существоания?
>
>Как померить средний вес растущего ребенка? Никак. Он постоянно растет и прибавляет в весе. А вот средний вес взрослого человека вполне определим замерами.

>Врач спросит взрослого человека – "каков ваш средний вес?"
>А вот ребенка – "сколько ты сейчас весишь?"

>Но как вы отнесетесь к врачу, который спросит подростка на счет его среднего веса?

А при чем здесь очередь на жилье? Почему она должна непременно расти?

>> И как конкретного человека касаютсся все эти гипотетические свойства очереди "второго типа"? Как он ее отличит от первого?
>
>Конкретный человек все же думает. И самое главное у него получается.

>"Пойду-ка я в супермаркет попозднее" - думает конкретный имеряк - "Меньше народу, очереди меньше стоять"

Да? - И тортов к вечеру меньше разнообразных останется. Разберут, однако все лучшие торты, а оставят похуже. Или вообще почти ничего. Есть сейчас одна неприятная особенность рыночного периода - наименований одного вида физически мало в количественном отношении в магазинах. За городом обычно к вечеру и хлеба на станции не всегда купишь. Знаете такой практический опыт имеется.

>Или вот другой конкретный, когда выбросили дефицит, пардон, распродажа конфиската – "Надо срочно бежать и вставать в очередь, замедлишься, очередь будет больше, а то и не достанется, кончится"

И чего - сейчас не так? Конкретного товару в конкретном месте всегда бесконечное количество благодаря демократии и рынку?

>Есть ли у вас все еще сомнения в способности людей отличать очереди первого и второго типа на основе мышечной интуиции?

Безусловно. Что то мне не хочется верить в магию.

>>>Очередь первого типа может быть уменьшена (точнее уменьшена средняя длинна), за счет увеличения точек обслуживания(систем), в данном случае касс.
>>>Очередь второго типа, таким образом уменьшена быть не может. Сколько не открывай оффисов по распределению социального жилья - ситуация таким образом не уменьшится. Средняя длинна такой очереди как устремлялась в бесконечность(на период своего существования), так и будет продолжать устремляться.
>>
>>Т.е. если построить больше торговых точек при социализме - то средняя длина очередей в них не уменьшиться? - фантастика! Длину же очередей на социальное жилье - определяют такие "пункты обслуживания населения", которые представляют из себя не офисы продаж, а строительные организации.
>
>Падаждите, а очереди за молоком определяет количество совхозов? А кто тогда предлагал увеличить число магазинов?

Здсесь все зависит от рода товара и ситуации. И безусловно очереди определяет как система производства, так и система распределения. В СССР молока производилось больше чем даже в США на душу, так что безусловно проблема была не в производстве, а в торговле. А вот с квартирами - другое дело. Страна только в начале 60-ых стала иметь численно преобладающее городское население. Шла массовая урбанизация. Квартир приходилось строить даже больше на 1000 чел населения, чем в развитых западныхъ странах.

>> Увеличивая их количество несомненно можно уменьшить среднюю длину социальной очереди, к чему собственно и стремились.
>
>Количество строительных организации (точнее объем ими возводимого жилья) в свою очередь зависит от количества цементных заводов, например. А количество цементных заводов от производства газа. И тд. К делу это отношения не имеет.

Почему же не имеет. Прямое отношение имеет. Сейчас вот населению впаривают не стесняясь идиотские мысли, будто в стране изобилие товаров, только у них мало денег, чтоб их купить. А на самом деле массовых товаров производится совсем недостаточно для нормальной цивилизованной жизни - в аккурат под наличествующие деньги, которых мало.

>Вы настаиваете на том, что- "улучшая питание(калорийность) конкретного подростка можно увеличить его средний вес"?

Я не знаю, что такое средний вес конкретного подростка, и если можно - ближе к предмету.


>>>Все ли понятно?
>>>Есть ли у вас возражения?
>> Единственным значимым различием, которое действительно имеет принципиальное значение - является не тип самой очереди, а условия попадания в нее граждан. В советские очереди могли попасть все без исключения граждане. В нынешние ( если они есть) - только определенные категории, удовлетворяющие критерию платежеспособности, либо льготности. Т.е. при равенстве количества пунктов обслуживания, советские очереди обслуживали бы заведомо большее количество граждан в единицу времени.
>
>В СССР даже в очередь на кооператив(самому заплатить) – надо было иметь прописку.

И что - разве были те, кто не имел вообще прописку?

>Но вы перескакиваете с простого типа очередей( которые мы еще не разобрали ) на более сложный приоритетный тип. Давайте все же до конца, разберемся с очередями простого типа.

Так разбирайтесь.

От Alexander~S
К Игорь (22.02.2007 20:27:48)
Дата 22.02.2007 21:10:00

Re: продолжим изучать...


>>>>>>Очереди бывают:
>>>>>>А) конечные
>>>>>>Б) бесконечные
>>>>>>Есть возражения?
>>>>> В смысле как сейчас - бесконечные очереди на социальное жилье?
>>>>Да.
>>>>Очередь первого типа - очередь в кассу супермаркета.
>>>>Это очередь имеет среднюю длину. Существуют периоды времени когда ее нет.
>>>>Очередь второго типа - очередь на социальное жилье.
>>>>Это очередь не имеет средней длинны. На весь период своего существования она растет (потому зовется бесконечной)
>>>
>>>Объясните пожалуйста, почему это такая очередь на социальное жилье не имеет средней длины и еще к тому же и растет на весь период существоания?
>>
>>Как померить средний вес растущего ребенка? Никак. Он постоянно растет и прибавляет в весе. А вот средний вес взрослого человека вполне определим замерами.
>
>>Врач спросит взрослого человека – "каков ваш средний вес?"
>>А вот ребенка – "сколько ты сейчас весишь?"
>
>>Но как вы отнесетесь к врачу, который спросит подростка на счет его среднего веса?
>
> А при чем здесь очередь на жилье? Почему она должна непременно расти?

Мы разбираем не очереди на жилье, а теорию очередей на мышечном уровне правда ( на каком можем)

Очередь на жилье может непрерывно расти, а может и не расти. Как и любая очередь. Учимся думать абстрактно.



>>Или вот другой конкретный, когда выбросили дефицит, пардон, распродажа конфиската – "Надо срочно бежать и вставать в очередь, замедлишься, очередь будет больше, а то и не достанется, кончится"
> И чего - сейчас не так? Конкретного товару в конкретном месте всегда бесконечное количество благодаря демократии и рынку?

Ну вы тут тупите немножко. Где вы сейчас видели бесконечное количество конфиската на распродаже? Конфиската мал (остается) - время жизни очереди за конфискатом очень короткое, но очередь при его распродаже только растет.

>>Падаждите, а очереди за молоком определяет количество совхозов? А кто тогда предлагал увеличить число магазинов?
>Здсесь все зависит от рода товара и ситуации. И безусловно очереди определяет как система производства, так и система распределения. В СССР молока производилось больше чем даже в США на душу, так что безусловно проблема была не в производстве, а в торговле. А вот с квартирами - другое дело. Страна только в начале 60-ых стала иметь численно преобладающее городское население. Шла массовая урбанизация. Квартир приходилось строить даже больше на 1000 чел населения, чем в развитых западныхъ странах.

Нам сначала надо разобраться с самим фактом существования очередей двух разных типов. И их характерными признаками.

А уж потом в дискуссиях мы будем классифицировать разные конкретные очереди по типам( когда вы будете дискутировать про очередь с кем-нибудь, я вас обязательно спрошу какого она типа(для усвоения материала).


>>Вы настаиваете на том, что- "улучшая питание(калорийность) конкретного подростка можно увеличить его средний вес"?
>Я не знаю, что такое средний вес конкретного подростка, и если можно - ближе к предмету.

{хмб пример с подростком оказался неожиданно хорош}
Нет ну вы заявляли, что любая очередь имеет среднюю длину.
Отказываетесь? Поняли?

>>Но вы перескакиваете с простого типа очередей( которые мы еще не разобрали ) на более сложный приоритетный тип. Давайте все же до конца, разберемся с очередями простого типа.
>Так разбирайтесь.

Все вроде разобрались, вы один остались – подтягивайтесь – нам всем надо переходить на новый уровень дискуссий, а не повторять по десятому разу то же самое.