От Alex55
К А.Б.
Дата 20.02.2007 14:07:51
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Цель у дурачимых

>>...как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?
>
>Главное - это заметно меньшее уважение к "остригаемым" туземцам, в то же время сочетающееся с заметной опаской. Все ж не индейцы америки - позитивный опыт выживания поболе...
>А все остальное... это "морковка" перед носом. Ну должна же быть хоть какая цель у дурачимых, правда? Сперва вели к "комунизму", теперь - к "рынку".
А советская возможность выбора профессии (карьеры) в многоотраслевом хозяйстве при едином бесплатном государственном образовании -это тоже для дурачимых? Тоже "заметно меньшее уважение"?
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 14:07:51)
Дата 20.02.2007 14:41:18

Re: Цель у дурачимых - как всегда, "материально-общечеловеческая".

>А советская возможность выбора профессии (карьеры)...

Профессию - можно было. Карьеру... с этим много сложнее. Это надо было лезть в "припатрийные" структуры. Выбрать профессию чиновника. И тогда... при соблюдении кастовых правил... можно было сделать карьеру.

>Тоже "заметно меньшее уважение"?

Ага. Вы, просто, в жизни не сталкивались, похоже, с реальными формами существования этих "красиво декларированных" возможностей.
Реально все было иначе, чем можно представить "по прописям".
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 14:41:18)
Дата 20.02.2007 15:15:23

Пристрастно, голубчик

>Профессию - можно было.
Пустячок, а приятно. Зарабатывать на жизнь работой, которая по душе и по склонностям, зависеть от собственной работы, не бояться за завтрашний день.

>Карьеру... с этим много сложнее. Это надо было лезть в "припатрийные" структуры. Выбрать профессию чиновника. И тогда... при соблюдении кастовых правил... можно было сделать карьеру.
Да, помню, никто не хотел быть старостой в классе. Теперь - куды проще. А вскорости будет совсем просто...

>>Тоже "заметно меньшее уважение"?
>
>Ага. Вы, просто, в жизни не сталкивались, похоже, с реальными формами существования этих "красиво декларированных" возможностей.
>Реально все было иначе, чем можно представить "по прописям".
Знакомый случай. Мы с Вами жили в разных странах:
http://sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=7094&anc_id=#id
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 15:15:23)
Дата 20.02.2007 17:10:29

Re: Субъективно - может быть. Пристрастно? Эт вы лукавите!

>Пустячок, а приятно.

Вам виднее, какие пустяки вас радуют.

>Зарабатывать на жизнь работой, которая по душе и по склонностям...

Не факт. Взять того же инженера или научного сотрудника... склонности и работа по душе - явны. Зарабатывает.... тут уже нет уверенности в ответе :)

>Да, помню, никто не хотел быть старостой в классе.

А это карьера, разве? Нет. Это лишь позиционирование своей готовности "продать честь"... смолоду. :)

>Знакомый случай. Мы с Вами жили в разных странах:

Ага. Не знаю, лишь, в какой жили вы. :))
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 17:10:29)
Дата 20.02.2007 21:23:54

Честно.

>Не факт. Взять того же инженера или научного сотрудника... склонности и работа по душе - явны. Зарабатывает.... тут уже нет уверенности в ответе :)
Спорить тут нет смысла. Надо бы опросить тех научных сотрудников и инженеров, которые и по прошествии 20 лет антисоветской истерии помнят, что Родина - не пустой звук.
А пытаться свое отсутствие уверенности в ответе использовать как аргумент в споре - нехорошо. И про уважение к людям в феврале 2007-го, когда телефонную плату в Москве подняли запросто на 90% под разговоры о якобы "выборе тарифных планов" -
некстати как-то. Давайте не будем с Вами флудить и чатиться.
Вы пристрастны, пользуетесь тем, что многие не помнят и не знают, как было.
А с Вашей точки зрения - пристрастен я.
На том и закончим, покуда опросов не приведено.

>А это карьера, разве? Нет. Это лишь позиционирование своей готовности "продать честь"... смолоду. :)
Это, уважаемый, один из множества примеров общественно-полезной практики, которой в Союзе старались охватить как можно больше ребят. Кружки, вожатые, тренерство, самодеятельный туризм, сбор утиля, шефство...

>Ага. Не знаю, лишь, в какой жили вы. :))
В СССР.
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 21:23:54)
Дата 20.02.2007 22:29:24

Re: Честно ответьте.

>Спорить тут нет смысла. Надо бы опросить тех научных сотрудников и инженеров, которые и по прошествии 20 лет антисоветской истерии помнят, что Родина - не пустой звук.

Вы как думаете - с кем сейчас разговор этот затеяли? :)

Я - помню. Насчет истерии... мало ли каких их было... по манере беседы - вы меня в истерии можете обвинить? :)

>А пытаться свое отсутствие уверенности в ответе использовать как аргумент в споре - нехорошо.

Уверенность в ответе... ну есть. Но пинять себя пяткой в грудь "я прав на 1000%" - это как раз истерия и неумность будет. Так? :)

>И про уважение к людям в феврале 2007-го...

и не только - я высказался. И вы мою позицию узнали.

>Вы пристрастны, пользуетесь тем, что многие не помнят и не знают, как было.

Тем кто не помнит (не хочет) - я помочь не могу. А тем кто не знает... могу пояснить как оно было. Конечно, если они знать хотят ту сторону советской жизни, что мне известна. Ну, а не хотят - их воля.
Вот только заниматься самообманом и введением окружающих в заблуждение - я, наверное, буду им мешать. Ну не люблю я заблуждений и обмана.

>А с Вашей точки зрения - пристрастен я.

Нет. Пристрастностью это не называется. Это несколько иное.

>Это, уважаемый, один из множества примеров общественно-полезной практики, которой в Союзе старались охватить как можно больше ребят.

Ну что вам сказать. Видел я как они "полезной практикой" занимались. Увидел что из них вырастало в итоге. Взять того же М. Ходорковского... :)
И еще похожих много видал, которые по этой практике шли, но такой карьеры как он - не осилили.

>В СССР.

Нет. Либо не в СССР. Либо не жили. Корректируйте свой тезис. :))
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 22:29:24)
Дата 21.02.2007 08:38:57

Асимметричный ответ

Говорят, человек о других по себе судит.

>Вы как думаете - с кем сейчас разговор этот затеяли? :)
Взаимно

>Я - помню. Насчет истерии... мало ли каких их было... по манере беседы - вы меня в истерии можете обвинить? :)
Симметрично

>Уверенность в ответе... ну есть. Но пинять себя пяткой в грудь "я прав на 1000%" - это как раз истерия и неумность будет. Так? :)
На мой взгляд, некорректная игра словами. Вырываете из контекста и жонглируете в режиме чата.

>>И про уважение к людям в феврале 2007-го...
>и не только - я высказался. И вы мою позицию узнали.
За меня - не надо. Тут у Вас явный случай, когда Вы говорите за меня.
А чуть выше - про мое якобы обвинение Вас в истерии - неявный. И такие неявные случаи в нашем разговоре не единичны, а - система.
В общем-то и пары случаев достаточно, чтобы квалифицировать наш с Вами диалог, как нечестный - собеседники не связаны ни общей логикой, ни общей этикой.

>Тем кто не помнит (не хочет) - я помочь не могу. А тем кто не знает... могу пояснить как оно было. Конечно, если они знать хотят ту сторону советской жизни, что мне известна. Ну, а не хотят - их воля.
Пристрастно. Эта сторона нам с Вами "известна" (оценивается) существенно по-разному. Оценки могут быть различны, зависят от принятой ценностной шкалы и от базы для сопоставления. Факты могут припоминаться избирательно и мотивироваться "задним числом" подложно.

>Вот только заниматься самообманом и введением окружающих в заблуждение - я, наверное, буду им мешать. Ну не люблю я заблуждений и обмана.
Свои заблуждения не кажутся таковыми. И обман может быть нечаянным, хотя это, судя по языковым особенностям диалога, - не Ваш случай.

>Ну что вам сказать. Видел я как они "полезной практикой" занимались. Увидел что из них вырастало в итоге. Взять того же М. Ходорковского... :)
>И еще похожих много видал, которые по этой практике шли, но такой карьеры как он - не осилили.
Вона как: видел и оценил. И суть у всех одна - Ходорковские, только не все осилили его карьеру. Вы ж только что про нелюбовь к заблуждениям и обманам высказывались. Нет, тут совсем другая этика, а логика - что дышло...

>>В СССР.
>
>Нет. Либо не в СССР. Либо не жили. Корректируйте свой тезис. :))
Пристрастно.

С этикой мне понятно. Не знаю, можно ли с Вами согласовать логику, а без этого с ценностными шкалами нам не разобраться.
Стоит ли, если каждый из нас не любит обмана?
От А.Б.
К Alex55 (21.02.2007 08:38:57)
Дата 21.02.2007 10:27:28

Re: Ндас... То есть честно - не хотите?

Или, даже, не можете?

>Говорят, человек о других по себе судит.

Говорят что кур доят....

>За меня - не надо. Тут у Вас явный случай, когда Вы говорите за меня.

Я видел что отвечал на ваш постинг. И что вы ответили на мой ответ. Так что - вы не ознакомившись с моей позицией ответ свой шлепали? Не верю!
Так что... не за вас я вывод сделал, а по фактам-событиям. Ответ дали - значит читали - значит ознакомились с позицией. Логично?

>А чуть выше - про мое якобы обвинение Вас в истерии - неявный.

А зачем, иначе, вы вообще истерию приплели?

> И такие неявные случаи в нашем разговоре не единичны, а - система.

Следите за своими... пальцАми, хотя, лучше бы - за связностью мыслей. :)

>...собеседники не связаны ни общей логикой, ни общей этикой.

Нда. С разной этикой - можно мириться (и-нет достатчоно дистанцирует от неприятностией), а вот провал в логике (не моей, похоже) - это уже серьезно.

>Вона как: видел и оценил.

Ходорковского - и не только я оценил. :)

>И суть у всех одна - Ходорковские, только не все осилили его карьеру.

Ага. "не таких" - в системе были единицы. И то "до поры" - их еще не успела система отторгнуть.

Если у вас другие наблюдения - делитесь. :)
От Alex55
К А.Б. (21.02.2007 10:27:28)
Дата 21.02.2007 11:54:47

Этика и логика не согласована

Этика и логика не согласована! Диалог не имеет смысла!

>>Говорят, человек о других по себе судит.
>
>Говорят что кур доят....
У Вас видимо какая-то другая мерка.

>А.Б.:
И про уважение к людям в феврале 2007-го...
и не только - я высказался. И вы мою позицию узнали.
>Alex55:
За меня - не надо. Тут у Вас явный случай, когда Вы говорите за меня.
>
>А.Б.:
Я видел что отвечал на ваш постинг. И что вы ответили на мой ответ. Так что - вы не ознакомившись с моей позицией ответ свой шлепали? Не верю!
Процитируйте, пожалуйста, Ваше высказывание об уважении к людям в феврале 2007-го и проинтерпретируйте это высказывание в отношении моей реплики о повыщении оплаты за телефон, которая послужила поводом для цитируемого мной диалога.

>Так что... не за вас я вывод сделал, а по фактам-событиям. Ответ дали - значит читали - значит ознакомились с позицией. Логично?
Полный бред. Позиции сторон в кратком диалоге уточняются постепенно, ответы даются не на некую всеобъемлющую позицию, а на суждения оппонента в меру их понимания отвечающим. Если вскрылось непонимание, стороны возвращаются к "яблоку раздора" и согласовывают (уточняют). Либо расходятся.

>>А чуть выше - про мое якобы обвинение Вас в истерии - неявный.
>
>А зачем, иначе, вы вообще истерию приплели?
Хороший способ возразить - вполне в духе Вашей этики-логики.

>> И такие неявные случаи в нашем разговоре не единичны, а - система.
>
>Следите за своими... пальцАми, хотя, лучше бы - за связностью мыслей. :)
Опять этика-логика.

>Нда. С разной этикой - можно мириться (и-нет достатчоно дистанцирует от неприятностией), а вот провал в логике (не моей, похоже) - это уже серьезно.
Миритесь с Вашей этикой на здоровье. Свою провальную логику я оставляю себе.

>Ага. "не таких" - в системе были единицы. И то "до поры" - их еще не успела система отторгнуть.
Подумайте над тем, что говорите. Ежели в системе "неходорковских" были единицы, а "ходорковских" - множество, так зачем же ее пришлось так сильно менять, ту систему? Не потому ли, что ее ролевое расписание держало "ходорковских" в слишком тесных для них рамках? Так кого же более не устраивала та система - "ходорковских" или "научных сотрудников"?
Впрочем, логику мы не согласовали, а с этикой вообще конфуз.
От А.Б.
К Alex55 (21.02.2007 11:54:47)
Дата 21.02.2007 12:59:51

Re: Под занавес разговора.

>У Вас видимо какая-то другая мерка.

Да, наверное. Предпочитаю доверять тому, что человек "говорит" о себе сам.
Не слепо доверять, конечно. А насчет мерок оценки человека... тоже ничего особенного-своего не вношу. Меркам которыми пользуюсь - пара тыщ лет уже как...

>Процитируйте, пожалуйста, Ваше высказывание об уважении к людям в феврале 2007-го

Его не было. И не только в феврале 2007. Не было ранее этой даты. Не стоит ожидать и в ближайшее время "после этой даты". Что непонятного?

>Полный бред. Позиции сторон в кратком диалоге уточняются постепенно...

Не по столь явно поставленному вопросу. В сущности - мелкому.

>Хороший способ возразить - вполне в духе Вашей этики-логики.

А в вашей логике - зачем? Вопрос остался без ответа. Наверное, это в дуже вашей этики?

>Опять этика-логика.

Последнее в связке.

>Подумайте над тем, что говорите. Ежели в системе "неходорковских" были единицы, а "ходорковских" - множество, так зачем же ее пришлось так сильно менять, ту систему?

А она разве сильно изменилась? В рамках приемов и подходов "карьерного роста" - все выглядит очень похожим на "былое состояние". Разве что... "карьеристов" стало в несколько раз больше. так что... пришлось их обеспечивать за счет "лузеров" не делавших карьеру. Вы с этих позиций изменения наблюдаете? И делаете вывод об изменении системы а не о новом переделе "пирога"?

>Так кого же более не устраивала та система - "ходорковских" или "научных сотрудников"?

Обоих типажей не устраивала. Вопрос лишь в возможностях по выражению недовольства. "Ходорковские" - загребли под себя "общий пирог". "Научные сотрудники" - остались с "фигой в кармане". Думаете были возможны иные варианты?