От Alex55
К Iva
Дата 19.02.2007 13:05:59
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Клановое хозяйство

>Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
Договоримся не давать друг другу поспешных оценок. А то и у меня с этим не заржавеет, но это уже совсем другой разговор.
>Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого).
Игры бывают разные, как и терминология. Вы тут написали об очень сложном чересчур просто и притом криво, как выражаются нынешние любители компьютерных игр. Я позволюли себе процитировать свое сообщение с другого форума, чтобы намекнуть о сложности вопроса.
Надо понять (сегодня это нетрудно), что эквивалентный обмен не годится в качестве идеальной модели хозяйственных взаимоотношений в обществе. Он просто ТЕХНИЧЕСКИ НЕРЕАЛИЗУЕМ, ибо трудозатраты и ценности измеряются не в часах и не в рублях. Он годится только в очень ограниченном наборе ситуаций и в очень ограниченном диапазоне ценностей, являющихся предметом отношений.
Эквивалентный обмен не является принципом жизнедеятельности, это абстракция, которая лишь запутывает суть классового господства.

>Почему не опускают? Все зависит от ситуации. Но глобально каждый клан является целым по отношению к внешнему миру, а внутри - у него свои группы и группировки, которые с друг-другом конкурируют.
На самом деле такая модель в сколь-нибудь крупном масштабе нежизнеспособна без межклановой координации и многоаспектно управляемой иерархии. В этой связи интереснее говорить не о кланах и кланчиках, а об иерархии, координации и управлении. Но еще интереснее - об альтернативных моделях.

>Человечество тоже один клан, но очень большой. Поэтому он разбивается на подкланы и т.д.
>Срабатывает теория игры "очередь" - неустоийчивое равновесие, поэтому в реале не реализуется.
Неадекватное представление, очень выгодное для элитно-кланового управления, не контролируемого снизу.

От Iva
К Alex55 (19.02.2007 13:05:59)
Дата 19.02.2007 13:54:53

Re: Клановое хозяйство

Привет

мы уклоняемся в сторону от вопроса как советская система распределения влияла на возрастание клановости.

>>Да????? Вы слабо знакомы с советскими реалиями.
>Договоримся не давать друг другу поспешных оценок. А то и у меня с этим не заржавеет, но это уже совсем другой разговор.
>>Количество благ фиксировано - дальше начинается игра с нулевым выигрышем ( суммарный выигрыш участников фиксирован - выигрыш одного арвен проигрышу другого).
>Игры бывают разные, как и терминология. Вы тут написали об очень сложном чересчур просто и притом криво, как выражаются нынешние любители компьютерных игр. Я позволюли себе процитировать свое сообщение с другого форума, чтобы намекнуть о сложности вопроса.
>Надо понять (сегодня это нетрудно), что эквивалентный обмен не годится в качестве идеальной модели хозяйственных взаимоотношений в обществе. Он просто ТЕХНИЧЕСКИ НЕРЕАЛИЗУЕМ, ибо трудозатраты и ценности измеряются не в часах и не в рублях. Он годится только в очень ограниченном наборе ситуаций и в очень ограниченном диапазоне ценностей, являющихся предметом отношений.
>Эквивалентный обмен не является принципом жизнедеятельности, это абстракция, которая лишь запутывает суть классового господства.
>

А вообще бывает эквивалентный обмен? Я согласен, что это некая абстракция. И он никогда в чистом виде не является принципом жизнедятельности.
Как и классовый подход.


>>Почему не опускают? Все зависит от ситуации. Но глобально каждый клан является целым по отношению к внешнему миру, а внутри - у него свои группы и группировки, которые с друг-другом конкурируют.
>На самом деле такая модель в сколь-нибудь крупном масштабе нежизнеспособна без межклановой координации и многоаспектно управляемой иерархии. В этой связи интереснее говорить не о кланах и кланчиках, а об иерархии, координации и управлении. Но еще интереснее - об альтернативных моделях.

Конечно. Но мы рассматриваем не возможность существования и организации крупной организационной формы из клановой(вых) структур, сколько влияние существующих или самоорганизующихся клановых структур внутри уже существующей государственной структуры.

>>Человечество тоже один клан, но очень большой. Поэтому он разбивается на подкланы и т.д.
>>Срабатывает теория игры "очередь" - неустоийчивое равновесие, поэтому в реале не реализуется.
>Неадекватное представление, очень выгодное для элитно-кланового управления, не контролируемого снизу.

идеалистическое коммунистическое представление еще более неадекватно.

Владимир
От Alex55
К Iva (19.02.2007 13:54:53)
Дата 19.02.2007 14:11:21

Re: Уже адекватнее

>Привет
>мы уклоняемся в сторону от вопроса как советская система распределения влияла на возрастание клановости.
>А вообще бывает эквивалентный обмен? Я согласен, что это некая абстракция. И он никогда в чистом виде не является принципом жизнедятельности.
Сначала Вам бы следовало разобраться в сути советской система распределения. Но все это явно за пределами данной ветки.

>Конечно. Но мы рассматриваем не возможность существования и организации крупной организационной формы из клановой(вых) структур, сколько влияние существующих или самоорганизующихся клановых структур внутри уже существующей государственной структуры.
Большой вопрос и очень актуальный для постсоветской сюрреальности

>идеалистическое коммунистическое представление еще более неадекватно.
Хрен редьки не слаще.
Дважды два - пять! Неверно.
Дважды два - три! Еще более неверно.
Хотя нет, три - меньше пяти, почему же "более"?
От Iva
К Alex55 (19.02.2007 14:11:21)
Дата 19.02.2007 14:27:12

Re: Уже адекватнее

Привет

>>мы уклоняемся в сторону от вопроса как советская система распределения влияла на возрастание клановости.
>>А вообще бывает эквивалентный обмен? Я согласен, что это некая абстракция. И он никогда в чистом виде не является принципом жизнедятельности.
>Сначала Вам бы следовало разобраться в сути советской система распределения. Но все это явно за пределами данной ветки.

А чего мне в ней разбираться - я уже давно с ней разобрался - в 91 мне было 31. Я уже 31 год в этой системе жил.

>>Конечно. Но мы рассматриваем не возможность существования и организации крупной организационной формы из клановой(вых) структур, сколько влияние существующих или самоорганизующихся клановых структур внутри уже существующей государственной структуры.
>Большой вопрос и очень актуальный для постсоветской сюрреальности

Для любой системы госуправления актуальный и большой вопрос.

Владимир
От Alex55
К Iva (19.02.2007 14:27:12)
Дата 19.02.2007 15:25:32

Уважаю знающих и понимающих

>А чего мне в ней разбираться - я уже давно с ней разобрался - в 91 мне было 31. Я уже 31 год в этой системе жил.
Я знаю многих, живших в СССР и более Вашего, но так и не разобравшихся. Если уж Вы такой дока, то как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?
От А.Б.
К Alex55 (19.02.2007 15:25:32)
Дата 19.02.2007 16:09:20

Re: Отличия просты.

>...как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?

Главное - это заметно меньшее уважение к "остригаемым" туземцам, в то же время сочетающееся с заметной опаской. Все ж не индейцы америки - позитивный опыт выживания поболе...

А все остальное... это "морковка" перед носом. Ну должна же быть хоть какая цель у дурачимых, правда? Сперва вели к "комунизму", теперь - к "рынку".

Ну а запад - там уважения больше. Как-никак - "передовая культура всего просвещенного человечества" оттель считается. Опять же - привычка жить втиснутыми в рамки условностей - гораздо больше лет насчитывает. Поэтому - заметно меньше опасений вызывают "западники". Ну и "приказчики-мэнэджеры" из них более приятные получаются...
От Alex55
К А.Б. (19.02.2007 16:09:20)
Дата 20.02.2007 14:07:51

Цель у дурачимых

>>...как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?
>
>Главное - это заметно меньшее уважение к "остригаемым" туземцам, в то же время сочетающееся с заметной опаской. Все ж не индейцы америки - позитивный опыт выживания поболе...
>А все остальное... это "морковка" перед носом. Ну должна же быть хоть какая цель у дурачимых, правда? Сперва вели к "комунизму", теперь - к "рынку".
А советская возможность выбора профессии (карьеры) в многоотраслевом хозяйстве при едином бесплатном государственном образовании -это тоже для дурачимых? Тоже "заметно меньшее уважение"?
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 14:07:51)
Дата 20.02.2007 14:41:18

Re: Цель у дурачимых - как всегда, "материально-общечеловеческая".

>А советская возможность выбора профессии (карьеры)...

Профессию - можно было. Карьеру... с этим много сложнее. Это надо было лезть в "припатрийные" структуры. Выбрать профессию чиновника. И тогда... при соблюдении кастовых правил... можно было сделать карьеру.

>Тоже "заметно меньшее уважение"?

Ага. Вы, просто, в жизни не сталкивались, похоже, с реальными формами существования этих "красиво декларированных" возможностей.
Реально все было иначе, чем можно представить "по прописям".
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 14:41:18)
Дата 20.02.2007 15:15:23

Пристрастно, голубчик

>Профессию - можно было.
Пустячок, а приятно. Зарабатывать на жизнь работой, которая по душе и по склонностям, зависеть от собственной работы, не бояться за завтрашний день.

>Карьеру... с этим много сложнее. Это надо было лезть в "припатрийные" структуры. Выбрать профессию чиновника. И тогда... при соблюдении кастовых правил... можно было сделать карьеру.
Да, помню, никто не хотел быть старостой в классе. Теперь - куды проще. А вскорости будет совсем просто...

>>Тоже "заметно меньшее уважение"?
>
>Ага. Вы, просто, в жизни не сталкивались, похоже, с реальными формами существования этих "красиво декларированных" возможностей.
>Реально все было иначе, чем можно представить "по прописям".
Знакомый случай. Мы с Вами жили в разных странах:
http://sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=7094&anc_id=#id
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 15:15:23)
Дата 20.02.2007 17:10:29

Re: Субъективно - может быть. Пристрастно? Эт вы лукавите!

>Пустячок, а приятно.

Вам виднее, какие пустяки вас радуют.

>Зарабатывать на жизнь работой, которая по душе и по склонностям...

Не факт. Взять того же инженера или научного сотрудника... склонности и работа по душе - явны. Зарабатывает.... тут уже нет уверенности в ответе :)

>Да, помню, никто не хотел быть старостой в классе.

А это карьера, разве? Нет. Это лишь позиционирование своей готовности "продать честь"... смолоду. :)

>Знакомый случай. Мы с Вами жили в разных странах:

Ага. Не знаю, лишь, в какой жили вы. :))
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 17:10:29)
Дата 20.02.2007 21:23:54

Честно.

>Не факт. Взять того же инженера или научного сотрудника... склонности и работа по душе - явны. Зарабатывает.... тут уже нет уверенности в ответе :)
Спорить тут нет смысла. Надо бы опросить тех научных сотрудников и инженеров, которые и по прошествии 20 лет антисоветской истерии помнят, что Родина - не пустой звук.
А пытаться свое отсутствие уверенности в ответе использовать как аргумент в споре - нехорошо. И про уважение к людям в феврале 2007-го, когда телефонную плату в Москве подняли запросто на 90% под разговоры о якобы "выборе тарифных планов" -
некстати как-то. Давайте не будем с Вами флудить и чатиться.
Вы пристрастны, пользуетесь тем, что многие не помнят и не знают, как было.
А с Вашей точки зрения - пристрастен я.
На том и закончим, покуда опросов не приведено.

>А это карьера, разве? Нет. Это лишь позиционирование своей готовности "продать честь"... смолоду. :)
Это, уважаемый, один из множества примеров общественно-полезной практики, которой в Союзе старались охватить как можно больше ребят. Кружки, вожатые, тренерство, самодеятельный туризм, сбор утиля, шефство...

>Ага. Не знаю, лишь, в какой жили вы. :))
В СССР.
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 21:23:54)
Дата 20.02.2007 22:29:24

Re: Честно ответьте.

>Спорить тут нет смысла. Надо бы опросить тех научных сотрудников и инженеров, которые и по прошествии 20 лет антисоветской истерии помнят, что Родина - не пустой звук.

Вы как думаете - с кем сейчас разговор этот затеяли? :)

Я - помню. Насчет истерии... мало ли каких их было... по манере беседы - вы меня в истерии можете обвинить? :)

>А пытаться свое отсутствие уверенности в ответе использовать как аргумент в споре - нехорошо.

Уверенность в ответе... ну есть. Но пинять себя пяткой в грудь "я прав на 1000%" - это как раз истерия и неумность будет. Так? :)

>И про уважение к людям в феврале 2007-го...

и не только - я высказался. И вы мою позицию узнали.

>Вы пристрастны, пользуетесь тем, что многие не помнят и не знают, как было.

Тем кто не помнит (не хочет) - я помочь не могу. А тем кто не знает... могу пояснить как оно было. Конечно, если они знать хотят ту сторону советской жизни, что мне известна. Ну, а не хотят - их воля.
Вот только заниматься самообманом и введением окружающих в заблуждение - я, наверное, буду им мешать. Ну не люблю я заблуждений и обмана.

>А с Вашей точки зрения - пристрастен я.

Нет. Пристрастностью это не называется. Это несколько иное.

>Это, уважаемый, один из множества примеров общественно-полезной практики, которой в Союзе старались охватить как можно больше ребят.

Ну что вам сказать. Видел я как они "полезной практикой" занимались. Увидел что из них вырастало в итоге. Взять того же М. Ходорковского... :)
И еще похожих много видал, которые по этой практике шли, но такой карьеры как он - не осилили.

>В СССР.

Нет. Либо не в СССР. Либо не жили. Корректируйте свой тезис. :))
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 22:29:24)
Дата 21.02.2007 08:38:57

Асимметричный ответ

Говорят, человек о других по себе судит.

>Вы как думаете - с кем сейчас разговор этот затеяли? :)
Взаимно

>Я - помню. Насчет истерии... мало ли каких их было... по манере беседы - вы меня в истерии можете обвинить? :)
Симметрично

>Уверенность в ответе... ну есть. Но пинять себя пяткой в грудь "я прав на 1000%" - это как раз истерия и неумность будет. Так? :)
На мой взгляд, некорректная игра словами. Вырываете из контекста и жонглируете в режиме чата.

>>И про уважение к людям в феврале 2007-го...
>и не только - я высказался. И вы мою позицию узнали.
За меня - не надо. Тут у Вас явный случай, когда Вы говорите за меня.
А чуть выше - про мое якобы обвинение Вас в истерии - неявный. И такие неявные случаи в нашем разговоре не единичны, а - система.
В общем-то и пары случаев достаточно, чтобы квалифицировать наш с Вами диалог, как нечестный - собеседники не связаны ни общей логикой, ни общей этикой.

>Тем кто не помнит (не хочет) - я помочь не могу. А тем кто не знает... могу пояснить как оно было. Конечно, если они знать хотят ту сторону советской жизни, что мне известна. Ну, а не хотят - их воля.
Пристрастно. Эта сторона нам с Вами "известна" (оценивается) существенно по-разному. Оценки могут быть различны, зависят от принятой ценностной шкалы и от базы для сопоставления. Факты могут припоминаться избирательно и мотивироваться "задним числом" подложно.

>Вот только заниматься самообманом и введением окружающих в заблуждение - я, наверное, буду им мешать. Ну не люблю я заблуждений и обмана.
Свои заблуждения не кажутся таковыми. И обман может быть нечаянным, хотя это, судя по языковым особенностям диалога, - не Ваш случай.

>Ну что вам сказать. Видел я как они "полезной практикой" занимались. Увидел что из них вырастало в итоге. Взять того же М. Ходорковского... :)
>И еще похожих много видал, которые по этой практике шли, но такой карьеры как он - не осилили.
Вона как: видел и оценил. И суть у всех одна - Ходорковские, только не все осилили его карьеру. Вы ж только что про нелюбовь к заблуждениям и обманам высказывались. Нет, тут совсем другая этика, а логика - что дышло...

>>В СССР.
>
>Нет. Либо не в СССР. Либо не жили. Корректируйте свой тезис. :))
Пристрастно.

С этикой мне понятно. Не знаю, можно ли с Вами согласовать логику, а без этого с ценностными шкалами нам не разобраться.
Стоит ли, если каждый из нас не любит обмана?
От А.Б.
К Alex55 (21.02.2007 08:38:57)
Дата 21.02.2007 10:27:28

Re: Ндас... То есть честно - не хотите?

Или, даже, не можете?

>Говорят, человек о других по себе судит.

Говорят что кур доят....

>За меня - не надо. Тут у Вас явный случай, когда Вы говорите за меня.

Я видел что отвечал на ваш постинг. И что вы ответили на мой ответ. Так что - вы не ознакомившись с моей позицией ответ свой шлепали? Не верю!
Так что... не за вас я вывод сделал, а по фактам-событиям. Ответ дали - значит читали - значит ознакомились с позицией. Логично?

>А чуть выше - про мое якобы обвинение Вас в истерии - неявный.

А зачем, иначе, вы вообще истерию приплели?

> И такие неявные случаи в нашем разговоре не единичны, а - система.

Следите за своими... пальцАми, хотя, лучше бы - за связностью мыслей. :)

>...собеседники не связаны ни общей логикой, ни общей этикой.

Нда. С разной этикой - можно мириться (и-нет достатчоно дистанцирует от неприятностией), а вот провал в логике (не моей, похоже) - это уже серьезно.

>Вона как: видел и оценил.

Ходорковского - и не только я оценил. :)

>И суть у всех одна - Ходорковские, только не все осилили его карьеру.

Ага. "не таких" - в системе были единицы. И то "до поры" - их еще не успела система отторгнуть.

Если у вас другие наблюдения - делитесь. :)
От Alex55
К А.Б. (21.02.2007 10:27:28)
Дата 21.02.2007 11:54:47

Этика и логика не согласована

Этика и логика не согласована! Диалог не имеет смысла!

>>Говорят, человек о других по себе судит.
>
>Говорят что кур доят....
У Вас видимо какая-то другая мерка.

>А.Б.:
И про уважение к людям в феврале 2007-го...
и не только - я высказался. И вы мою позицию узнали.
>Alex55:
За меня - не надо. Тут у Вас явный случай, когда Вы говорите за меня.
>
>А.Б.:
Я видел что отвечал на ваш постинг. И что вы ответили на мой ответ. Так что - вы не ознакомившись с моей позицией ответ свой шлепали? Не верю!
Процитируйте, пожалуйста, Ваше высказывание об уважении к людям в феврале 2007-го и проинтерпретируйте это высказывание в отношении моей реплики о повыщении оплаты за телефон, которая послужила поводом для цитируемого мной диалога.

>Так что... не за вас я вывод сделал, а по фактам-событиям. Ответ дали - значит читали - значит ознакомились с позицией. Логично?
Полный бред. Позиции сторон в кратком диалоге уточняются постепенно, ответы даются не на некую всеобъемлющую позицию, а на суждения оппонента в меру их понимания отвечающим. Если вскрылось непонимание, стороны возвращаются к "яблоку раздора" и согласовывают (уточняют). Либо расходятся.

>>А чуть выше - про мое якобы обвинение Вас в истерии - неявный.
>
>А зачем, иначе, вы вообще истерию приплели?
Хороший способ возразить - вполне в духе Вашей этики-логики.

>> И такие неявные случаи в нашем разговоре не единичны, а - система.
>
>Следите за своими... пальцАми, хотя, лучше бы - за связностью мыслей. :)
Опять этика-логика.

>Нда. С разной этикой - можно мириться (и-нет достатчоно дистанцирует от неприятностией), а вот провал в логике (не моей, похоже) - это уже серьезно.
Миритесь с Вашей этикой на здоровье. Свою провальную логику я оставляю себе.

>Ага. "не таких" - в системе были единицы. И то "до поры" - их еще не успела система отторгнуть.
Подумайте над тем, что говорите. Ежели в системе "неходорковских" были единицы, а "ходорковских" - множество, так зачем же ее пришлось так сильно менять, ту систему? Не потому ли, что ее ролевое расписание держало "ходорковских" в слишком тесных для них рамках? Так кого же более не устраивала та система - "ходорковских" или "научных сотрудников"?
Впрочем, логику мы не согласовали, а с этикой вообще конфуз.
От А.Б.
К Alex55 (21.02.2007 11:54:47)
Дата 21.02.2007 12:59:51

Re: Под занавес разговора.

>У Вас видимо какая-то другая мерка.

Да, наверное. Предпочитаю доверять тому, что человек "говорит" о себе сам.
Не слепо доверять, конечно. А насчет мерок оценки человека... тоже ничего особенного-своего не вношу. Меркам которыми пользуюсь - пара тыщ лет уже как...

>Процитируйте, пожалуйста, Ваше высказывание об уважении к людям в феврале 2007-го

Его не было. И не только в феврале 2007. Не было ранее этой даты. Не стоит ожидать и в ближайшее время "после этой даты". Что непонятного?

>Полный бред. Позиции сторон в кратком диалоге уточняются постепенно...

Не по столь явно поставленному вопросу. В сущности - мелкому.

>Хороший способ возразить - вполне в духе Вашей этики-логики.

А в вашей логике - зачем? Вопрос остался без ответа. Наверное, это в дуже вашей этики?

>Опять этика-логика.

Последнее в связке.

>Подумайте над тем, что говорите. Ежели в системе "неходорковских" были единицы, а "ходорковских" - множество, так зачем же ее пришлось так сильно менять, ту систему?

А она разве сильно изменилась? В рамках приемов и подходов "карьерного роста" - все выглядит очень похожим на "былое состояние". Разве что... "карьеристов" стало в несколько раз больше. так что... пришлось их обеспечивать за счет "лузеров" не делавших карьеру. Вы с этих позиций изменения наблюдаете? И делаете вывод об изменении системы а не о новом переделе "пирога"?

>Так кого же более не устраивала та система - "ходорковских" или "научных сотрудников"?

Обоих типажей не устраивала. Вопрос лишь в возможностях по выражению недовольства. "Ходорковские" - загребли под себя "общий пирог". "Научные сотрудники" - остались с "фигой в кармане". Думаете были возможны иные варианты?
От Iva
К Alex55 (19.02.2007 15:25:32)
Дата 19.02.2007 16:06:37

Re: Уважаю знающих...

Привет

>>А чего мне в ней разбираться - я уже давно с ней разобрался - в 91 мне было 31. Я уже 31 год в этой системе жил.
>Я знаю многих, живших в СССР и более Вашего, но так и не разобравшихся. Если уж Вы такой дока, то как можете кратко выразить принципиальное отличие советской системы от нынешнего ... строя в РФ и на Западе?

Ну что ж повезло мне с образованием и окружением :-)

Принципиально есть две системы распределения - по деньгам и по рангам. Но это опять же в теории :-), на практике реальная система всегда комбинированная.

СССР можно считать ранговой, РФ и Запад по сравнения с ней - по деньгам, РФ даже в большей степени, чем реальный Запад (Европа, Канада, даже США). Китайская ( по крайней мере до 1911 ) можно считать предельно ранговой.

А дальше идут тонкости конкретной реализации - т.е. набор тех специфицеских функций и инструментов которые отличают данную конкруетную реализацию от других и от провозглашаемых базовых идеологических принципов. Что опять же характерно для всех существующих в реальности систем.

Каждая система имеет свои недостатки и преимущества. Эффективность ее зависит от целей, которые общество желает достичь. Поэтому для СССР ранговая система была не очень - общество провозглашало целью развитие и прогресс, а систему распределения выбрало стабилизационную.
Хотя с другой стороны Т.Мор в своей Утопии очень хорошо предвосхитил советскую систему распределения.


Владимир
От Alex55
К Iva (19.02.2007 16:06:37)
Дата 19.02.2007 21:25:33

Односторонний и поверхностный взгляд

>Ну что ж повезло мне с образованием и окружением :-)
>Принципиально есть две системы распределения - по деньгам и по рангам. Но это опять же в теории :-), на практике реальная система всегда комбинированная.
>СССР можно считать ранговой, РФ и Запад по сравнения с ней - по деньгам,...
Деньги в СССР и деньги в постсоветском мире - разные сущности...
От Alexandre Putt
К Iva (19.02.2007 16:06:37)
Дата 19.02.2007 16:58:45

Есть фактор культуры

Вы противопоставляете фактор стабилизации развитию. Это неверно.

Например, было исследование организационной культуры, и действительно в организациях с устойчивым окружением (внешней средой) преобладали вертикальные связи (ранговые у Вас), стабилизация, короче. В организациях с турбулентным окружением преобладали плоские связи. Но это было верно для США.

Потом посмотрели на японские фирмы, так ситуация совсем иная: турбулентная среда и сильные вертикальные (ранговые) связи. Т.е. культурный фактор является определеющим в том, какой социальный механизм будет утверждён.

Ссылку я давал: Trompenaars & Hampden-Turner (1997).
От Босов
К Alexandre Putt (19.02.2007 16:58:45)
Дата 19.02.2007 18:15:33

Re: Есть фактор...

>Потом посмотрели на японские фирмы, так ситуация совсем иная: турбулентная среда и сильные вертикальные (ранговые) связи. Т.е. культурный фактор является определеющим в том, какой социальный механизм будет утверждён.

>Ссылку я давал: Trompenaars & Hampden-Turner (1997).

и вы верите этому тромпеназавру?
От Alexandre Putt
К Босов (19.02.2007 18:15:33)
Дата 19.02.2007 18:26:14

Сие есть наука (+)

>и вы верите этому тромпеназавру?

Видите ли, есть такая вещь, научный процесс. Есть люди, которые исследуют реальные проблемы, а потом результаты публикуют. Эти результаты потом используются другими людьми через механизм ссылок. Спорить с научным знанием - не сметь без ссылок.
От Босов
К Alexandre Putt (19.02.2007 18:26:14)
Дата 19.02.2007 20:03:45

Re: Сие есть...

>Видите ли, есть такая вещь, научный процесс. Есть люди, которые исследуют реальные проблемы, а потом результаты публикуют. Эти результаты потом используются другими людьми через механизм ссылок. Спорить с научным знанием - не сметь без ссылок.

а вот СГКМ утверждает не все науки на самом деле науки
От Alex55
К Босов (19.02.2007 20:03:45)
Дата 19.02.2007 21:33:15

Науки и реальность

>>Видите ли, есть такая вещь, научный процесс. Есть люди, которые исследуют реальные проблемы, а потом результаты публикуют. Эти результаты потом используются другими людьми через механизм ссылок. Спорить с научным знанием - не сметь без ссылок.
>
>а вот СГКМ утверждает не все науки на самом деле науки
Добавлю от себя:
не всякая реальность, изучаемая некоторыми науками, есть реальность.
От Alexandre Putt
К Босов (19.02.2007 20:03:45)
Дата 19.02.2007 20:14:16

Это понятно (+)

>а вот СГКМ утверждает не все науки на самом деле науки

Но когда с одной стороны многозначительные построения Ивы, которые он на ходу придумал ad hoc, без минимального представления о реальности, а с другой - ссылка на многолетние исследования группы антропологов, то что перевешивает?

Лично я предпочитаю доверять антропологам.
От Iva
К Iva (19.02.2007 16:06:37)
Дата 19.02.2007 16:14:37

Ну и плюс еще.

Привет

характерной чертой системы распределения в СССР было наплевательское отношение руководства к своим обещаниям. истинные хозяева своего слова - захотел дал, захотел взял.

На Западе система девальвирования обязательств работает более тонко и плавно.

А в СССР приходилось прибегать к резким мерам - они более запоминаются. Плюс за все происходившее в стране, вследствии взятой на себя власти, отвечало ЦК КПСС и правительство. А то, что вы потеяли свои сбережения в очередном пузыре - это ваши личные проблемы - государство тут не причем.



Владимир
От Alex55
К Iva (19.02.2007 16:14:37)
Дата 20.02.2007 14:21:24

Перевод

>Привет

>характерной чертой системы распределения в СССР было наплевательское отношение руководства к своим обещаниям. истинные хозяева своего слова - захотел дал, захотел взял.
Данная фраза не очень согласуется с двумя последующими. Не знаю, заметите ли Вы это:

>На Западе система девальвирования обязательств работает более тонко и плавно.

>А в СССР приходилось прибегать к резким мерам - они более запоминаются. Плюс за все происходившее в стране, вследствии взятой на себя власти, отвечало ЦК КПСС и правительство. А то, что вы потеяли свои сбережения в очередном пузыре - это ваши личные проблемы - государство тут не причем.

Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности, как нынешняя в РФ и на Западе. Поэтому в представлениях многих людей она выглядит более виновной в отношении управляемых. На мой взгляд это типичный случай иллюзии: действия управляющих оцениваются куда жестче, чем стихийные обстоятельства, под которыми скрыты даже более неприятные действия других управляющих.
От Iva
К Alex55 (20.02.2007 14:21:24)
Дата 20.02.2007 17:20:33

Не правильный перевод.

Привет

>>На Западе система девальвирования обязательств работает более тонко и плавно.
>
>>А в СССР приходилось прибегать к резким мерам - они более запоминаются. Плюс за все происходившее в стране, вследствии взятой на себя власти, отвечало ЦК КПСС и правительство. А то, что вы потеяли свои сбережения в очередном пузыре - это ваши личные проблемы - государство тут не причем.
>
>Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности, как нынешняя в РФ и на Западе. Поэтому в представлениях многих людей она выглядит более виновной в отношении управляемых. На мой взгляд это типичный случай иллюзии: действия управляющих оцениваются куда жестче, чем стихийные обстоятельства, под которыми скрыты даже более неприятные действия других управляющих.

Речь не идет о среднем уровне.

В СССР высшее руководство по крайней мере дважды обещало коммунизм через 15-20 лет. И где?????
Раз в 15-20 лет оно же проводило конфискационные денежные реформы.



Владимир
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 14:21:24)
Дата 20.02.2007 14:47:47

Re: Перевод перевода.

>Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности...

Возможности были. Правильно составленный отчет - закрывал бОльшую часть проблем и точно снимал ответственность.

Что более критично - советская система сильно ограничивала диапазон допустимых решений и методов управления.
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 14:47:47)
Дата 20.02.2007 15:25:37

Обман зрения или просто обман...

>>Вот как Ваши суждения переводятся на мой язык: советская система не давала управляющим таких возможностей уходить от ответственности...
>
>Возможности были. Правильно составленный отчет - закрывал бОльшую часть проблем и точно снимал ответственность.
Жилье, больницы, школы, детсады, электростанции, заводы, - все это горбачев в одночасье выменял у геостратегических партнеров на макулатуру из правильных отчетов. А то б и не было ничего

>Что более критично - советская система сильно ограничивала диапазон допустимых решений и методов управления.
Да, многолетнего вымирания населения в нынешнем темпе советской системе не простили бы
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 15:25:37)
Дата 20.02.2007 17:13:35

Re: У вас с памятью как?

>Жилье, больницы, школы, детсады, электростанции, заводы, - все это горбачев в одночасье выменял...

Вы попробуйте ваш тезис наполнить не пафосом а фактами и логикой. Мне легче будет понять - чего вы хотите выразить. Пока же видно - негодуете, но вот что именно вызывает такой протест? Загадка... :)

>... у геостратегических партнеров на макулатуру...

Была и макулатура - ваучер называлась. Если вы забыли. :)

>Да, многолетнего вымирания населения в нынешнем темпе советской системе не простили бы

Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!
От Замоскворецкий
К А.Б. (20.02.2007 17:13:35)
Дата 25.02.2007 14:39:01

Re: У вас...

>>Да, многолетнего вымирания населения в нынешнем темпе советской системе не простили бы

>Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!

...Некорректно. в советское время не было вымирающего населения.
От А.Б.
К Замоскворецкий (25.02.2007 14:39:01)
Дата 27.02.2007 14:02:39

Re: Что вы зовете вымиранием?

Если картинку а-ля "концлагерь фашистов" - это одно.

Если результаты демографических подсчетов - другое.

Вы определитесь, пожалуйста...

И еще - процесс исчезновения деревень в "центральной и нечерноземной" России - это что, по вашему?
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 17:13:35)
Дата 20.02.2007 21:57:05

Нормально с памятью.

Вот с оппонентами худо.
>Вы попробуйте ваш тезис наполнить не пафосом а фактами и логикой. Мне легче будет понять - чего вы хотите выразить. Пока же видно - негодуете, но вот что именно вызывает такой протест? Загадка... :)
Протест, негодование, пафос...
Ирония, не более того.
Думаю, все Вы понимаете, у Вас метод такой, правилами форума не рекомендованный.

>Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!
Несоразмерный довод.
Деревни "уходили в город", процесс не имел характера вымирания.
От А.Б.
К Alex55 (20.02.2007 21:57:05)
Дата 20.02.2007 22:32:08

Re: Полагаете?

Давайте смотреть, с чем тогда у вас "не так".

>>Вы думаете - в советское время не было вымерших деревень??!!

>Несоразмерный довод. Деревни "уходили в город", процесс не имел характера вымирания.

ПРо деревни - вы начали. Я лишь возразил. И вы - на попятный, но нелогично. Какая разница - куда люди делись. Деревня-то вот она - пуста стоит. Кто в город, а кто - вымер, так как понятие родного дома - покрепче чем у молодежи, которым шум-гам-суета города блазнит...
От Alex55
К А.Б. (20.02.2007 22:32:08)
Дата 21.02.2007 08:53:28

Жемчужное зерно

>ПРо деревни - вы начали. Я лишь возразил.
Подлог. Вы возразили "вымершими деревнями" на мои суждения, а я возразил на эти "деревни" как на некорректный аргумент. Ничего я про деревни не начинал.
> И вы - на попятный, но нелогично.
Не могу принять Вашей логики.

>Какая разница - куда люди делись.
Эта фраза достойна войти в анналы.

>Деревня-то вот она - пуста стоит. Кто в город, а кто - вымер, так как понятие родного дома - покрепче чем у молодежи, которым шум-гам-суета города блазнит...
И здесь есть жемчужинка: "Кто в город, а кто - вымер". Только найдется ли петух, чтобы откапывать Ваши жемчужные зерна в сказанном Вами?
Мне, извините, неинтересно.
От А.Б.
К Alex55 (21.02.2007 08:53:28)
Дата 21.02.2007 10:35:01

Re: То есть наглядность не ваш метод?

>Подлог. Вы возразили "вымершими деревнями" на мои суждения...

о многолетнем "вымирании населения". Вне конкретики - это "дутая страшилка" для ламеров. Конкретика вам не понравилась - значит аргумент "некорректный". Ладно.

Давайте свою конкретику - разберем ее.

>>Какая разница - куда люди делись.
>Эта фраза достойна войти в анналы.

Ага. Если вы решите что "все в город подались" - то это будет достойно клиники. :)

>Мне, извините, неинтересно.

Мне, если честно, уже тоже. До встречи "через баррикады".
От Alex55
К А.Б. (21.02.2007 10:35:01)
Дата 21.02.2007 12:02:38

Халява кончилась

>о многолетнем "вымирании населения". Вне конкретики - это "дутая страшилка" для ламеров. Конкретика вам не понравилась - значит аргумент "некорректный". Ладно.
Подлог признали

>Давайте свою конкретику - разберем ее.
Учите логике других, кто готов брать у Вас уроки.

>Мне, если честно, уже тоже. До встречи "через баррикады".
В кавычки следовало бы взять не баррикады, а честно. Впрочем, воля Ваша.
От А.Б.
К Alex55 (21.02.2007 12:02:38)
Дата 21.02.2007 13:05:39

Re: Чудненько.

>Подлог признали

Когда сказать нечего - вы начинаете пороть... эээ... ерунду (этика моя все ж не на 0 отметке).

Не имею желания участвовать в сем действе. Гуд бай!