От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.02.2007 00:21:17
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: таких срывов в Российской Империи

было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
И нечего, стояло государство – ловить всяким народовольцам там было нечего.

Ну плохо бунт. Сожгли кафеюшник (с громким названием ресторан) и мебельный склад и несколько ларьков. Ущерб. Плохо.

Но там ведь случились вещи пострашнее.
Убийство.
Поголовная коррупция.

Позиционирования бунта в проблему высшего приоритета косвенно оправдывает коррупцию. Ну, типа коррупция – это так ерунда.
От self
К Alexander~S (18.02.2007 00:21:17)
Дата 18.02.2007 01:31:34

странный ответ


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206833@kmf...
> было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
> И нечего, стояло государство . ловить всяким народовольцам там было нечего.

почему стояло, а в 17 рухнуло? Да так, что "власть валялась под ногами, бери -
не хочу". Т.е. не надо было много сил, чтобы власть ту свергнуть. Наверное,
слаба была до невозможности.

> Ну плохо бунт. Сожгли кафеюшник (с громким названием ресторан) и мебельный
> склад и несколько ларьков. Ущерб. Плохо.
>
> Но там ведь случились вещи пострашнее.
> Убийство.
> Поголовная коррупция.

т.е. поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с корупцией?

> Позиционирования бунта в проблему высшего приоритета косвенно оправдывает
> коррупцию. Ну, типа коррупция . это так ерунда.

понятно, что лучшая защита - это нападение. Но цель диалога - не победить, а
выложить аргументы и/или опровергнуть аргументы оппонента.
При чём тут "оправдание коррупции"?
Тезис СГ: серия действий с подобными "методами решения" проблем может перейти в
самоподдерживающийся и разрастающийся в геометрической прогрессии пожар, который
спалит дом (пусть плохой и с бандитами-соседями, терроризирующих нас), в котором
мы кое-как, но всё таки живём.
Вы предлагаете всё равно поддерживать такие действия?
Или Вы уверены, что никакого пожара не будет и процесс этот самозатухающий - нет
резни "чёрными" русских, значит не будет ответных погромов?
Или Вы уверены, что со временем бунтовщики, благодаря опыту и уму, будут
бунтовать "правильно", т.е. не жечь ларьки, а блокировать прокуратуру и милицию,
чтобы заставить их выполнять свои функции, а затем и вообще взять их (органы
гос.власти) под свой неусыпный контроль?
От Chingis
К self (18.02.2007 01:31:34)
Дата 19.02.2007 10:39:17

Ничего странного

>т.е. поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с корупцией?

Будем сигнализировать чинушам, что "солидаризоваться" с этническими ОПГ им дороже станет, будем сигнализировать этническим ОПГ, что лезть на рожон им тоже дороже станет.
От Alexander~S
К self (18.02.2007 01:31:34)
Дата 18.02.2007 07:57:57

Re: странный ответ



>> было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
>> И нечего, стояло государство . ловить всяким народовольцам там было нечего.
>почему стояло, а в 17 рухнуло? Да так, что "власть валялась под ногами, бери -
>не хочу". Т.е. не надо было много сил, чтобы власть ту свергнуть. Наверное,
>слаба была до невозможности.

Гайдар вот тоже все напирает – типа никто не хотел брать власть в 91, только он один горемыка и нашелся. Почему рухнул СССР. Завалили. А Российская Империя – тоже завалили. Причем механизмы, как мы сейчас понимаем, были похожие – предательство и перманентная, не прекращающаяся ложь.

>> Ну плохо бунт. Сожгли кафеюшник (с громким названием ресторан) и мебельный
>> склад и несколько ларьков. Ущерб. Плохо.
>> Но там ведь случились вещи пострашнее.
>> Убийство.
>> Поголовная коррупция.

>т.е. поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с корупцией?

Глупее вопроса трудно представить.
Ну разве что: "поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с убийцами?"


>> Позиционирования бунта в проблему высшего приоритета косвенно оправдывает
>> коррупцию. Ну, типа коррупция . это так ерунда.

>понятно, что лучшая защита - это нападение. Но цель диалога - не победить, а
>выложить аргументы и/или опровергнуть аргументы оппонента.
>При чём тут "оправдание коррупции"?

При том, что оппозиция занимается всякой фигней. В частности не умеет отличить важное, от несущественного. Бунт с беспорядками не должен быть методом оппозиции, но люди участвующие в нем, хоть и переступили где-то черту, но тем не менее должны быть поддержаны оппозицией. И персонально, и в рамках их легальной организации.

В частности коррумпированные власти, не словившие убивц - не имеют права судить "бунтарей".
Доступно пояснил позицию?


>Тезис СГ: серия действий с подобными "методами решения" проблем может перейти в
>самоподдерживающийся и разрастающийся в геометрической прогрессии пожар, который
>спалит дом (пусть плохой и с бандитами-соседями, терроризирующих нас), в котором
>мы кое-как, но всё таки живём.

В Российской Империи – не переходил. А желающих "зажигать" было куда больше чем сейчас.

>Вы предлагаете всё равно поддерживать такие действия?
>Или Вы уверены, что никакого пожара не будет и процесс этот самозатухающий - нет
>резни "чёрными" русских, значит не будет ответных погромов?

Погром Кондопоги был ответным.
Спровоцированным бездействием власти в отношении действий этнической группировки криминального характера (это до убийства).


>Или Вы уверены, что со временем бунтовщики, благодаря опыту и уму, будут
>бунтовать "правильно", т.е. не жечь ларьки, а блокировать прокуратуру и милицию,
>чтобы заставить их выполнять свои функции, а затем и вообще взять их (органы
>гос.власти) под свой неусыпный контроль?

Этого не случится. Почему – надо быть знакомым с историей народовольческого движения. Кстати , можно поступить проще – почитать форумы Кондопоги.
От Chingis
К Alexander~S (18.02.2007 07:57:57)
Дата 19.02.2007 10:43:08

Александр, народ не жил в своем доме,

когда чувствуешь себя беззащитным перед обнаглевшими нацменами. Чуть пойдешь против них в открытую - спалят тебя вместе с домом и семьей. Вот как ощутят на своей шкуре такое положение, в котором находятся жители небольших городков по всей России, так и въедут в тему.
От Alexander~S
К Chingis (19.02.2007 10:43:08)
Дата 19.02.2007 11:10:10

Re: про дом,

>когда чувствуешь себя беззащитным перед обнаглевшими нацменами. Чуть пойдешь против них в открытую - спалят тебя вместе с домом и семьей. Вот как ощутят на своей шкуре такое положение, в котором находятся жители небольших городков по всей России, так и въедут в тему.

Слова нацмен (как ниггер и жыд) из академической дискуссий надо исключать,
по крайней мере из дебютных(есть заранее проигрывающие дебюты) и миттельшпильных схем.

Этническая преступность она преступность и есть. С ней можно бороться как с любой другой преступностью. И не будь власть коррумпирована, проблемы бы так остро не стояла.
От Chingis
К Alexander~S (19.02.2007 11:10:10)
Дата 19.02.2007 11:33:35

Как будет угодно, можно и исключить

просто долго писать "член этнической ОПГ"
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (19.02.2007 11:33:35)
Дата 19.02.2007 11:50:39

Re: Как будет...

>просто долго писать "член этнической ОПГ"

Попробуйте аббревиатуру ЭПГ - этническая преступная группировка. Слово ОРГАНИЗОВАННАЯ опускаем, но подразумеваем.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 11:50:39)
Дата 19.02.2007 12:13:39

В дискуссии опускается важнейшая проблема

Это проблема дискредитации собственно государства, однозначно принимающего сторону ЭПГ.

Если власть и милиция не предпринимают никаких действий против обнаглевших ЭПГ, а мужчины не восстают, то эти мужчины оказываются в щекотливой ситуации. Они теряют свое лицо перед своими детьми, женами, настоящими и будущими невестами.

Девушка, которая видит, что чеченец при необходимости зарежет обидчика, а русские парни молча сглотнут убийство, полагаясь на милицию, которая ничего не видит и не слышит или ничего поделать не может, - уйдет таки с чеченом.

У русских ребят альтернативы восстанию и погромам нет. И если после погрома приходит ОМОН и начинает наказывать восставших русских парней, то они себя неправыми не чувствуют. Они не могли поступить иначе. Коррумпированная, потакающая ЭПГ власть им не оставила выбора. И, следовательно, если они по большому счету правы, то не право государство. И рано или поздно оно за это поплатится.

Более того. Сейчас идет реакция именно вчерашних русских детей, которые насмотрелись на безвольных отцов, боявшихся государственной дубины. Эти ребятишки от государства за последние 15 лет(составивших почти всю прожитую ими жизнь) - ничего хорошего от государства не видели. Ни защиты, ни экономической инициативы, ни простой порядочности чиновничества. Восстание этих ребятишек против ЭПГ - есть только начало организованной борьбы против постсоветского российского государства. Они давно уже этому государству ни на грош не верят.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 12:13:39)
Дата 19.02.2007 13:57:52

вполне вероятно (-)
От self
К Alexander~S (18.02.2007 07:57:57)
Дата 18.02.2007 20:30:56

нет ответа


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206854@kmf...
>
>
>>> было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
>>> И нечего, стояло государство . ловить всяким народовольцам там было нечего.
>>почему стояло, а в 17 рухнуло? Да так, что "власть валялась под ногами, бери -
>>не хочу". Т.е. не надо было много сил, чтобы власть ту свергнуть. Наверное,
>>слаба была до невозможности.
>
> Гайдар вот тоже все напирает . типа никто не хотел брать власть в 91, только
> он один горемыка и нашелся. Почему рухнул СССР. Завалили. А Российская Империя
> . тоже завалили. Причем механизмы, как мы сейчас понимаем, были похожие .
> предательство и перманентная, не прекращающаяся ложь.

а сейчас власть сильная? и никто и ничто её не ослабляет?

>>При чём тут "оправдание коррупции"?
>
> При том, что оппозиция занимается всякой фигней.

т.е. "оправдание коррупции" - это не в адрес тезиса СГ, а просто
общефилософское рассуждение?
или в адрес?

> Бунт с беспорядками не должен быть методом оппозиции, но люди участвующие в
> нем, хоть и переступили где-то черту, но тем не менее должны быть поддержаны
> оппозицией. И персонально, и в рамках их легальной организации.

так как же поступать? по понятиям или по закону? По Жиглову или по Шарапову? Что
пытаемся защитить - племенное сознание или государство?

> В частности коррумпированные власти, не словившие убивц - не имеют права
> судить "бунтарей".
> Доступно пояснил позицию?

другой власти у нас нет. Так что, совсем не судить "бунтарей"? Или судить на
общем сходе, типа новгородского вече?

>>Тезис СГ: серия действий с подобными "методами решения" проблем может перейти
>>в
>>самоподдерживающийся и разрастающийся в геометрической прогрессии пожар,
>>который
>>спалит дом (пусть плохой и с бандитами-соседями, терроризирующих нас), в
>>котором
>>мы кое-как, но всё таки живём.
>
> В Российской Империи . не переходил. А желающих "зажигать" было куда больше
> чем сейчас.

а как же пара революций, Гражданская, и потом ещё 20 лет на её обуздание с так
же немалой кровью?

>>Вы предлагаете всё равно поддерживать такие действия?
>>Или Вы уверены, что никакого пожара не будет и процесс этот самозатухающий -
>>нет
>>резни "чёрными" русских, значит не будет ответных погромов?
>
> Погром Кондопоги был ответным.
> Спровоцированным бездействием власти в отношении действий этнической
> группировки криминального характера (это до убийства).

Вы не ответили на вопрос.

>>Или Вы уверены, что со временем бунтовщики, благодаря опыту и уму, будут
>>бунтовать "правильно", т.е. не жечь ларьки, а блокировать прокуратуру и
>>милицию,
>>чтобы заставить их выполнять свои функции, а затем и вообще взять их (органы
>>гос.власти) под свой неусыпный контроль?
>
> Этого не случится. Почему . надо быть знакомым с историей народовольческого
> движения. Кстати , можно поступить проще . почитать форумы Кондопоги.

"этого" - чего? не случится блокирования прокуратуры? или дальнейших погромов?

вопрос - одобрять ли подобные действия. Вопрос не в том, защищать ли постфактум
"бунтовщиков", а в том КАК зазщищать. С одобрением и поддержкой таких действий
или нет.
Поддерживать поджог, или поддерживать блокирование прокуратуры и милиции?
От Chingis
К self (18.02.2007 20:30:56)
Дата 19.02.2007 10:48:31

Re: нет ответа

>пытаемся защитить - племенное сознание или государство?

Че ты мелешь? Никто не хочет громить всех "черных" подряд, по национальности. Какое племенное сознание у раздраженных татар, русских, мордвы? Только желание спокойно жить в своем собственном городе.
От self
К Chingis (19.02.2007 10:48:31)
Дата 19.02.2007 14:04:47

"кто мальчика привёл? чей мальчик?" (с)

любезнейший, впредь попытайтесь держать себя в руках, даже если очень захочется прокомментировать мои сообщения. Не стоит этого делать.
забейте мой ник в свой список игнора, чтобы не доставало. О'кей?
От Alexander~S
К self (18.02.2007 20:30:56)
Дата 19.02.2007 01:52:28

Re: тогда меняем методологию

Хорошо. Сменим методологию

Создадим модельный сценарий, причем усилив дискуссионные компоненты.

19 век. Небольшой городок на юге сша терроризирует банда. Горожанам это надоедает, они вылавливают часть бандитов и устраивают суд линча. Остатки бвнды уходят терроризировать другие городки. Потом выясняется, что вместе с бандитами повесили одного невиновного.
Наконец появляются федералы. Экстраполируя логику корневого сообщения, вообразим, что у них сложилось мнение, что суд линча аморален, вреден и самое главное опасен( еще гляди самих федералов так будут судить). Ну и федералы, вместо того чтобы помочь словить остатки банды, арестовали и допрашивают зачинщиков самосуда, а участники незаконного митинга около салуна штрафуются на десять баксов.

Вопрос по модельной ситуации собственно простой.
Почему на самом деле штатовская федеральная власть в те времена почти никогда не вмешивалась в местный самосуд?

Ответ заключается в том, что задача противостояния бандам была тогда важнее. Воевать надо с врагами – бандитами, а не со своими, даже если свои превышают полномочия.
Суд линча – плохо. Но банды – еще хуже.

Выигрывает тот, кто правильно расставляет приоритеты.

Так{люблю это слово} с чем бороться? С коррупцией или с гипотетическими гражданскими беспорядками?
От self
К Alexander~S (19.02.2007 01:52:28)
Дата 19.02.2007 03:41:25

понятно, сказать вам нечего


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:207004@kmf...
> Хорошо. Сменим методологию
>
> Создадим модельный сценарий, причем усилив дискуссионные компоненты.

т.е. вы не способны прямо отвечать на простые и ясные вопросы. Потому как они
покажут всю абсурдность вашей позиции. И вы избрали тактику ухода от ответа
путём забалтывания и рассуждений на отвлечённые темы. На протяжении всей
дискуссии вы ловко умудряетесь не отвечать, а говорить о чём-нибудь другом.
Тогда уж говорите сами с собой.
От Chingis
К self (19.02.2007 03:41:25)
Дата 19.02.2007 11:03:00

Сказать нечего вам

И это очевидно.
Ответьте на вопрос александра, иначе ставлю вам незачет.
От Alexander~S
К self (19.02.2007 03:41:25)
Дата 19.02.2007 10:47:47

Re: по поводу чего?


>> Создадим модельный сценарий, причем усилив дискуссионные компоненты.
>т.е. вы не способны прямо отвечать на простые и ясные вопросы.

ясных вопросов не заметил. на простые не претендую.

> Потому как они покажут всю абсурдность вашей позиции.
Я свою позицию по этому вопросу еще не излагал. Комментировал чужую.