От Alexandre Putt
К Chingis
Дата 16.02.2007 16:13:06
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Жаль, что он мало читает по этничности

Что он хочет сказать? Что какая-то этническая группа изначально "плохая"?

Какова инструментельная ценность такой "теории"? Что нам делать в таких ситуациях?

Всех "плохих" - за пределы страны?

Эта "теория" не объясняет причину этнического конфликта, его суть, не позволяет предупреждать назревающиеся конфликты. Она неоперационна.
От self
К Alexandre Putt (16.02.2007 16:13:06)
Дата 16.02.2007 20:34:26

почему вы такой трудный?


"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206632@kmf...
> Что он хочет сказать? Что какая-то этническая группа изначально "плохая"?

сложно понять простой текст?
вы эти строчки видели?

> Многие граждане по наивности полагают, что все люди одинаковые. Это
> заблуждение.
> Интересующихся проблемами равенства очень мало. Большинство же считает себя
> значительно лучше окружающих. Лучше по массе признаков. Например, по
> этническому
> признаку. Или по религиозному. Не говоря уже про цвет кожи и волос. Это ж
> очевидно, что
> белый - он лучше ч0рного. И наоборот.
> Пока либеральные придурки рассуждают о
> равенстве, простые парни сбиваются в стаи по национально-этническому признаку
> и на
> регулярной основе жестоко избивают всех, кому не посчастливилось родиться
> правильной
> национальности. В первую очередь - по национально-территориальному признаку.
> Либеральные идиоты любят рассуждать о том, что преступность не имеет
> национальности. На
> самом деле - имеет. Ещё как имеет. Национальность - она по определению самая
> главная
> фича в этнических группировках. Неважно, какая национальность. Важно, что
> именно она -
> стержень. Важно, что этнические понятия - они значительно важнее законов. Об
> этом
> следует помнить всегда, когда заходит речь о гражданах, компактно селящихся по
> принципу
> этнической общности. И нет никакой разницы, кто это: азербайджанцы, евреи или
> ирландцы.

не понятно, что этническая группа - другая?
вследствии чего может возникнуть драка и убийства или повальное совокупление
(см. поведение россиянских свободных самок в Турции)


> Какова инструментельная ценность такой "теории"? Что нам делать в таких
> ситуациях?

нет теории. Есть предупреждение: "Осторожно! Мины!" Вы в чужом социуме.

> Всех "плохих" - за пределы страны?

плохих или этнически инаковых?

> Эта "теория" ... неоперационна.

ещё раз - это не теория. а пердупреждение для "незамутнённых"(с).
От Alexandre Putt
К self (16.02.2007 20:34:26)
Дата 16.02.2007 20:44:25

Re: почему вы...

>> Что он хочет сказать? Что какая-то этническая группа изначально "плохая"?
>сложно понять простой текст?

Сложно понять, что автор действительно хочет сказать.

>не понятно, что этническая группа - другая?
>вследствии чего может возникнуть драка и убийства или повальное совокупление
>(см. поведение россиянских свободных самок в Турции)

Этнические проблемы не возникают из-за различия культур. Они возникают из-за социальных проблем, а этничность выступает материалом для материализации конфликта.

>> Какова инструментельная ценность такой "теории"? Что нам делать в таких
>> ситуациях?
>
>нет теории. Есть предупреждение: "Осторожно! Мины!" Вы в чужом социуме.

Т.е. что делать и куда двигаться на основе данного текста мы понять не можем. Вот это - проблема!

>> Всех "плохих" - за пределы страны?
>плохих или этнически инаковых?

У Пучкова разграничения нет. Он ведь не объясняет, почему турки вели себя так, а почему узбеки - так не вели. Стало быть, туркам присуще такое поведение. Потому что "инаковость". А это есть отсутствие объяснения, о чём я тут толкую уже трём участникам (К и Chingis включительно)
От Chingis
К Alexandre Putt (16.02.2007 20:44:25)
Дата 19.02.2007 10:06:55

Почему не понятно?

Из приведенного мной отрывка совершенно ясно, что желает сказать автор: Есть целые народы, с которыми невозможно солидаризоваться без коренного слома их культурного ядра. Вопрос "что с эитм знанием делать?" лежит за пределами гоблинского рассказа.
От Alexandre Putt
К Chingis (19.02.2007 10:06:55)
Дата 19.02.2007 14:23:33

Этноцентризм и бегство от научного знания

>Из приведенного мной отрывка совершенно ясно, что желает сказать автор: Есть целые народы, с которыми невозможно солидаризоваться без коренного слома их культурного ядра.

Автор рассуждает как этноцентрист, представляя другие культуры заведомо ущербными по отношению к своей. Более того, автор не владеет минимумом навыков социальных наук, чтобы понять, что а) навязывать другим культурам свои ценности - это не есть хорошо б) это не есть возможно в обозримой перспективе в) проблемы порождаются не культурными ценностями, а социальной средой.

Ну прочтите же наконец верхнее сообщение! Сколько можно повторять мысли?

> Вопрос "что с эитм знанием делать?" лежит за пределами гоблинского рассказа.

Ответ по его рассказу сам напрашивается, да Вы его и сформулировали. Такой ответ никуда не годится.
От Chingis
К Alexandre Putt (19.02.2007 14:23:33)
Дата 19.02.2007 14:50:58

Re: Этноцентризм и...

>Автор рассуждает как этноцентрист, представляя другие культуры заведомо ущербными по отношению к своей. Более того, автор не владеет минимумом навыков социальных наук, чтобы понять, что а) навязывать другим культурам свои ценности - это не есть хорошо б) это не есть возможно в обозримой перспективе в) проблемы порождаются не культурными ценностями, а социальной средой.

Если бы автор был ученым и писал научную статью, то ваши аргументы здесь были бы уместны. впрочем,
а) навязывать другим культурам свои ценности - это не есть хорошо
В этом Гоблин (да и я) с вами солидарен. Вспомните описание танцев турок-месхетинцев: всех растолкали, встали в круг - и давай выделывать кренделя. Вот против такого навязывания своих культурных ценностей автор и восстает.
в) проблемы порождаются не культурными ценностями, а социальной средой.
Тезис настолько спорный, что даже не хочется дискутировать. Времени нет - отчетность. Я с вами не согласен. Точнее не вполне согласен. Скажу лишь, что турки - месхетинцы, узбеки и прочи жители ферганской долины союзом были поставлены в относительно равные условия. Однако одни соблюдали нормы общежития, а вот другие отчего то ставили себя выше.

>Ответ по его рассказу сам напрашивается, да Вы его и сформулировали. Такой ответ никуда не годится.

это ваше личное мнение.
От Alexandre Putt
К Chingis (19.02.2007 14:50:58)
Дата 19.02.2007 19:20:00

Вот определение (*+)

ЭТНОЦЕНТРИЗМ – предпочтение своей этнической группы, проявляющееся в восприятии и оценке жизненных явлений сквозь призму ее традиций и ценностей. Термин этноцентризм ввел в 1906 У.Самнер, полагавший, что люди имеют тенденцию видеть мир таким образом, чтобы своя группа оказывалась в центре всего, а все другие соизмерялись с ней или оценивались со ссылкой на нее.

Этноцентризм как социально-психологическое явление. Этноцентризм существовал на протяжении всей истории человечества. В написанной в 12 в. Повести временных лет поляне, имеющие, по мнению летописца, якобы обычай и закон, противопоставляются вятичам, кривичам, древлянам, не имеющим ни настоящего обычая, ни закона.

Эталонным может рассматриваться все, что угодно: религия, язык, литература, пища, одежда и т.п. Существует даже мнение американского антрополога Э.Лича, согласно которому, вопрос о том, сжигает ли конкретное племенное сообщество своих покойников или хоронит, круглые у них дома или прямоугольные, может не иметь иного функционального объяснения кроме того, что каждый народ хочет показать, что он отличается от своих соседей и превосходит их. В свою очередь, эти соседи, обычаи которых прямо противоположны, также убеждены в том, что их способ делать что бы то ни было – правильный и самый лучший.

Американские психологи М.Бруэр и Д.Кэмпбелл выделили основные показатели этноцентризма:

восприятие элементов своей культуры (норм, ролей и ценностей) как естественных и правильных, а элементов других культур как неестественных и неправильных;

рассмотрение обычаев своей группы в качестве универсальных;

представление о том, что для человека естественно сотрудничать с членами своей группы, оказывать им помощь, предпочитать свою группу, гордиться ею и не доверять и даже враждовать с членами других групп.

Последний из выделенных Бруэром и Кэмпбеллом критериев свидетельствует об этноцентризме индивида. Что касается первых двух, то некоторые этноцентричные люди признают, что другие культуры обладают своими ценностями, нормами и обычаями, но низшими в сравнении с традициями «их» культуры. Однако встречается и более наивная форма абсолютного этноцентризма, когда его носители убеждены, что «их» традиции и обычаи универсальны для всех людей на Земле.

http://www.krugosvet.ru/articles/123/1012383/1012383a1.htm

---

Ethnocentrism or ethnocentricity is the tendency to look at the world primarily from the perspective of one's own culture. This term was coined by William Graham Sumner, a social evolutionist and professor of Political and Social Science at Yale University. He defined it as the viewpoint that “one’s own group is the center of everything,” against which all other groups are judged. Ethnocentrism often entails the belief that one's own race or ethnic group is the most important and/or that some or all aspects of its culture are superior to those of other groups. Within this ideology, individuals will judge other groups in relation to their own particular ethnic group or culture, especially with concern to language, behaviour, customs, and religion. These ethnic distinctions and sub-divisions serve to define each ethnicity's unique cultural identity.

Anthropologists such as Franz Boas and Bronislaw Malinowski argued that any human science had to transcend the ethnocentrism of the scientist. Both urged anthropologists to conduct ethnographic fieldwork in order to overcome their ethnocentrism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnocentrism
От Alex55
К Alexandre Putt (19.02.2007 19:20:00)
Дата 19.02.2007 21:49:27

Простите, а Вы согласны с приведенной трактовкой этноцентризма?

По-моему, это не понятие, а черная дыра, поглощающая все восприятие человека и человеческой общности.
Некий что-угодно-центризм, который можно повесить на оппонента.
А свои эталоны объявить общечеловеческими
От Alexandre Putt
К Alex55 (19.02.2007 21:49:27)
Дата 19.02.2007 22:02:47

В общем, да

Хотя к продукту отечественных социологов надо подходить осторожно.

Этноцентризм - это взгяд на культуру, согласно которому ценности своей культуры подразумеваются единственно правильными, уместными; другие культуры должны их принимать, даже через принуждение.

Например, я - русский, поэтому остальные должны вести себя как русские.

На другом конце находится культурный релятивизм - когда все культуры признаются одинаково значимыми, ни одна культура не в праве диктовать другим свои установки. Культуры равноценные.

Лично я - культурный релятивист, хотя признаю, что этот подход не свободен от недостатков.

>По-моему, это не понятие, а черная дыра, поглощающая все восприятие человека и человеческой общности.
>Некий что-угодно-центризм, который можно повесить на оппонента.

Ну да, большинство понятий. используемых в общественном диалоге, - это ярлыки для обозначения явлений.

>А свои эталоны объявить общечеловеческими

Нет, последовательное отрицание этноцентризма ведёт к культурному релятивизму.

В данной дискуссии ряд участников ведут себя как стихийные этноцентристы, потому что не желают понять "культурную логику" других национальностей, заведомо очерняют её. Согласно их представлениям, все люди должны вести себя строго определённым образом.
От О.И.Шро
К Alexandre Putt (16.02.2007 16:13:06)
Дата 16.02.2007 16:41:16

Там больше эмоций, а смысл там, как видится, в следующем.

Добрый день, Александр!

Дело не в том, что это группа плохая или хорошая, дело в другом, а именно в том, что у каждого народа сформировалось определенное миропонимание и мировосприятие. А отсюда и свои стереотипы поведения, например, «мы супер, а вы так себе», значит мы можем с вами делать все что хочешь.
Простой пример выдать своего, даже совершившего преступление, это совершить тяжкий проступок, а выдать чужака, да запросто.
Так и тут между турками-месхетинцами и узбеками и русскими в Фергане, сложились такие взаимоотношения. Хотя по большому счету, суть дела была в другом, 1989 год явился предисторией 1993-1995 года там же. Короче Фергана Чечней стала. Кстати русским в обоих случаях досталось, и в 1989 и позже.
А столкновение таких разных пониманий и приводит к конфликта, те же чеченцы, у них за доблесть почиталось и почитается набег на соседей совершить, а вот на своих нельзя… Вот и все, и судить об «хорошо» или «плохо», тоже не правильно, это судить можно только с позиции «я (мы) это принимаем» или «отвергаем», это просто чужая культура (не в бытовом плане).
Вот о чем и хотел по большому счету сказать Опер, либо ты принимаешь это и терпишь, либо ты не принимаешь это изначально.

С уважением, Олег.
От Дионис
К О.И.Шро (16.02.2007 16:41:16)
Дата 16.02.2007 18:25:51

Наша сила - государство. С ним мы башку свернем (или вправим мозги) любому врагу

а без него мы мы будем свидетелями собственного исчезновения
От Alex55
К Дионис (16.02.2007 18:25:51)
Дата 19.02.2007 12:46:37

Re: Наша сила - государство. С ним мы башку свернем (или вправим мозги) любому в

>а без него мы мы будем свидетелями собственного исчезновения
Согласен, если уточнить.
Наша сила - государство, эффективно контролируемое большинством. Не этническим большинством, а территориально-общностным, социально солидарным. Этническое большинство России способно быть центром притяжения и связующим, как это было в СССР.
От Дионис
К Дионис (16.02.2007 18:25:51)
Дата 16.02.2007 20:07:47

А я - не государственный чиновник, благодаря Баранову в том числе (-)
От Almar
К Дионис (16.02.2007 18:25:51)
Дата 16.02.2007 19:07:37

уж не под руководством ли таких чиновников как вы? (-)
От Дионис
К Almar (16.02.2007 19:07:37)
Дата 16.02.2007 20:09:22

Хорощий ты парень, но вот вам ссылка

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206715.htm
От Alexandre Putt
К О.И.Шро (16.02.2007 16:41:16)
Дата 16.02.2007 18:12:04

Я несколько иначе всё вижу

>Дело не в том, что это группа плохая или хорошая, дело в другом, а именно в том, что у каждого народа сформировалось определенное миропонимание и мировосприятие.

Это очень сильное утверждение, притягивающее культурные различия к конкретной форме поведения. Но формы поведения представителей одной культуры могут значительно различаться в аналогичных обстоятельствах.

В данном случае этническое различие выступило средством консолидации молодёжных групп. Что, русские подростки не консолидируются по принципу "свой-чужой"? Большое заблуждение. У нас в городе, когда я был подростком, шли "войны" между районами, при этом идентификация (маркирование) осуществлялась по месту жительства.

Т.е. социальная форма поведения по всей видимости диктуется не культурой носителей (молодёжи), а какими-то иными факторами.

Можно ли было избежать конфликта? Можно. Для этого надо было вести "этническую" политику или хотя бы обеспечить адекватный контроль со стороны государственных структур за местом сбора и поведением молодёжи.

> А отсюда и свои стереотипы поведения, например, «мы супер, а вы так себе», значит мы можем с вами делать все что хочешь.

Эти стереотипы встречаются в России у русских. Встречаются ли они у западноидов? Маловероятно.

>Простой пример выдать своего, даже совершившего преступление, это совершить тяжкий проступок, а выдать чужака, да запросто.

Да, это отражение культурной ценности.

>А столкновение таких разных пониманий и приводит к конфликта,

Нет, не столкновение. Но различие в культуре может вызвать непонимание и даже конфликт. Но в данном случае дело не в культуре этнической группы. Приезжайте к нам в Н-ск, Вам там начистят лицо :) Только потому, что Вы - из другого города. Ну, если б Вы были лет на 10 помоложе, то точно :)
Но почему такое поведение имеет место? Тут есть поле работы для социологов.

>те же чеченцы, у них за доблесть почиталось и почитается набег на соседей совершить, а вот на своих нельзя…

Это стереотип.
От Chingis
К Alexandre Putt (16.02.2007 18:12:04)
Дата 19.02.2007 10:17:25

Re: Я несколько...

>Можно ли было избежать конфликта? Можно. Для этого надо было вести "этническую" политику или хотя бы обеспечить адекватный контроль со стороны государственных структур за местом сбора и поведением молодёжи.

В том и дело, что "обеспечить адекватный контроль со стороны государственных структур за местом сбора" не получилось, т.к. к туркам-месхетинцам подходили как к "нормальным", как к народу, который в своей основной массе желает мирно сосуществовать с другими и участвовать в общем деле. А их культурное ядро, как и у некоторых других народцев, подразумквало совершенно обратное. Это как хулиган, который не встречая адекватного отпора, аглеет на глазах. Но стоит ему получить промеж ушей - тут же превращается в покорного хнытика.

>> А отсюда и свои стереотипы поведения, например, «мы супер, а вы так себе», значит мы можем с вами делать все что хочешь.
>
>Эти стереотипы встречаются в России у русских. Встречаются ли они у западноидов? Маловероятно.
У западноидов встречается сплошь и рядом. Посмотрите, что пишут о России и русских на сайте Иносми.ру

>>те же чеченцы, у них за доблесть почиталось и почитается набег на соседей совершить, а вот на своих нельзя…
>
>Это стереотип.

Да, стереотип мышления у чеченцев. Конечно же, есть чеченцы-художники, обрусевшие чеченцы, не враждебные русским. И у турок-месхетинцев такие есть. Но их мало по сравнению с "настоящими мужчинами", жаждущими самоутверждения за счет соседей.
От Chingis
К О.И.Шро (16.02.2007 16:41:16)
Дата 16.02.2007 17:05:27

Практический вывод из Гоблиновского текста:

не селите эммигрантов компактно. Дробите их кланы на семьи. Запрещайте проживать в течение, скажем, первых 50 лет (обсуждается) в одном населенном пункте (или там ближе 500 км друг от друга). В США нельзя двум братьям арабам поселиться в одном городе. Почему у нас можно?
Пусть ассимилируются, пусть от их обычаев и внешнего вида останутся смуглая кожа да старые фотографии.
От IGA
К Chingis (16.02.2007 17:05:27)
Дата 18.02.2007 01:46:49

Не получается

> не селите эммигрантов компактно. Дробите их кланы на семьи.

Не получается. Вот во Франции, например:
<<<
Желающих получить социальное жилье много, а государство не успевает строить, так как норма квадратных метров на человека во Франции совсем не маленькая. Приходится вставать на очередь и ждать от нескольких месяцев до нескольких лет. Могут дать без очереди при особой благожелательности мэрии.
В основном такое муниципальное жилье строится в промышленных городах. Такое жилье во Франции называется HLM, и живут там люди без особых запросов: низкоквалифицированные рабочие, охранники, уборшики и прочие представители низкооплачиваемых профессий, малоимущие. В таких домах селятся люди, потерявшие или не имеющие себе применения, живущие только на государственное пособие. Жильцы таких домов настолько разнятся интересами, что в сообщества не объединяются. Единственное общее - это нужда.
Хотя по французским законам строить такое жилье обязан каждый город, многие муниципалитеты уклоняются от этого под любым предлогом либо все-таки строят, но где-нибудь на окраине, возле автомагистралей, железнодорожных путей или промышленных территорий. Самое главное - подальше от хороших районов, чтобы дети не ходили в одну школу.
Культурный уровень обитателей таких районов низок. Там поселяются в основном переселенцы из слаборазвитых стран Африки и Азии, которые продолжают соблюдать свои обычаи и ходят в национальных одеждах. Особо верующие мусульмане не отказываются от своих атрибутов: борода у мужчин и черный платок на голове у женшин. Дочери таких родителей не ходят в школу - французская бесплатная общеобразовательная школа запрещает ношение в классах головных уборов. Мальчики не проявляют интереса к учебе. Они ограничиваются надписями на стенах родного подъезда и автомобилях соседей. Сказывается избыток энергии, освобожденной от умственных усилий. Все, что может ломаться в этих домах, уже сломано. Оставленный у подъезда на две минуты велосипед исчезнет без следа, а прикованный цепью к забору будет изуродован. Мусор на улицах - нормальное явление, его выбрасывают из окон, тараканы в таких домах - обычное дело. Поселившиеся по незнанию в таких домах выходцы из России через какое-то время все же изыскивают возможность сбежать от такого соседства и предпочитают платить больше за снятую квартиру или дом, но чувствовать себя цивилизованным человеком. Аля африканцев возможность арендовать квартиру, где захочется, невыполнима. Во избежание конфликта с соседями владелец респектабельного дома найдет причину для отказа, хотя по французским законам все имеют равные права и расизм запрещен. Таким образом, иммигранты живут только там, где не живут люди с достатком. Образуются нелегальные резервации.
<<<
(Книжка Сергей Глазунов, Владимир Самошин, Доступное жилье: люди и национальный проект. М.: Издательство "Европа", 2006, стр.38)

Может быть, у Вас есть идеи, как заставить "цивилизованных людей с достатком" терпеть рядом с собой бедных и бескультурных "иммигрантов" ?
От Chingis
К IGA (18.02.2007 01:46:49)
Дата 19.02.2007 10:22:34

Я писал об американском опыте

>Может быть, у Вас есть идеи, как заставить "цивилизованных людей с достатком" терпеть рядом с собой бедных и бескультурных "иммигрантов" ?

Для этого не нужно быть семи пядей во лбу. Элементарные вещи: не сели эмигрантов вместе, а если экономика не позволяет - зачем их сюда завозить? Это же штрейхбрекеры, снижающие уровень зарплаты местным рабочим! Тут выбор такой: либо поступай так, либо получай горящие предместья.
От IGA
К Chingis (19.02.2007 10:22:34)
Дата 19.02.2007 11:47:14

А в Америке то же самое

А в Америке то же самое, в общих чертах. Пространственная сегрегация по имущественному и "расовому" признаку. Кубинцы селятся к кубинцам, мексиканцы к мексиканцам, негры к неграм (если только это не богатый негр, могущий позволить себе более престижный район).

> Элементарные вещи: не сели эмигрантов вместе, а если экономика не позволяет - зачем их сюда завозить?

Как зачем? Дешёвый труд, больше прибыль.

> Это же штрейхбрекеры, снижающие уровень зарплаты местным рабочим!

Как будто капиталу есть дело до зарплаты рабочих!
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (16.02.2007 17:05:27)
Дата 17.02.2007 08:42:04

Re: Ну, ассимилируйте их, а также Чубайса и Грефв. Надо сначала щуку поймать

чтобы такие вещи делать "по моему хотению". Но в Интернете щуки не водятся, надо хотя бы за водой на реку пойти.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2007 08:42:04)
Дата 19.02.2007 10:23:07

Ну и много вы ходите сами за водой? (-)
От Vano
К Chingis (19.02.2007 10:23:07)
Дата 19.02.2007 17:16:22

А то ;)

Сергей Георгиевич ходит на откормочный пруд при рыбхозе.

Вероятно в расчете на то, что среди малька карпа жирного, может затесаться и малек щуки ;)
От Игорь
К Chingis (16.02.2007 17:05:27)
Дата 17.02.2007 00:16:05

Re: Практический вывод...

>не селите эммигрантов компактно. Дробите их кланы на семьи. Запрещайте проживать в течение, скажем, первых 50 лет (обсуждается) в одном населенном пункте (или там ближе 500 км друг от друга). В США нельзя двум братьям арабам поселиться в одном городе.

Что за бред?

> Почему у нас можно?
>Пусть ассимилируются, пусть от их обычаев и внешнего вида останутся смуглая кожа да старые фотографии.
От Chingis
К Игорь (17.02.2007 00:16:05)
Дата 19.02.2007 10:24:22

Читал в статье, посвященной парижским погромам

за что купил, за то продал.
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (16.02.2007 17:05:27)
Дата 16.02.2007 17:28:40

Re: Практический вывод из Гоблиновского текста. Какой он умный (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 17:28:40)
Дата 16.02.2007 18:10:07

А что не нравится? Хотите парижскиой альтернативы? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (16.02.2007 18:10:07)
Дата 16.02.2007 20:15:43

Re: Мне смешны его советы - как будто он в СССР и звать его Сталин (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 20:15:43)
Дата 19.02.2007 10:26:43

Это просто прагматичный взгляд на проблему

человека, ходившего за водой
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 20:15:43)
Дата 16.02.2007 23:37:11

Re: какие там советы? это ведь литература


Ну приблизительно они так себя и ведут.
Нападая всегда большим числом. Презирая любой элемент благородства. Точнее рассматривая как слабость.

Ну можно добавить что постоянное проявление агрессивности - защитная реакция этноса в условиях угрозы исчезновения(выселения).

Выход один – прессинговать их.
На их агрессивность отвечать агрессивностью системы, достигая таким способом равновесия. За драку наказывать жестче. Бизнес проверять чаще. Чечены не пускают налоговую, а она еще хитрее - к ним просто не едет? Значит должна ездить с ротой омона, который всех там положит на время проверки.

Советская система предлагала не замечать шалости этнических группировок, например, закрывала глаза на цыган – ну типа этого ничего нет, цыгане продают наркотики – закрой глаза в СССР нет наркомании. Но сейчас на житье в мифе аналогичному как "советский народ" у нас нет сил. Да и не выйдет миф(это там где мы все из советской системы), зря силы потратите только. Интегрировать их надо и пускать других в пределах квоты. Но со всеми правилами, туда где они нужны соблюдая общую пропорциональность в их занятости.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (16.02.2007 23:37:11)
Дата 16.02.2007 23:53:03

Вы предлагаете расшатывать хрупкую систему общежития

Диалог, поставленный в терминах этнической войны и этнического национализма, неизбежно приведёт к социальному взрыву, который коснётся всех. Такой диалог сделает невозможным борьбу с причиной, которая вызвала к жизни проблему, потому что изначально ограничивает средства анализа и методы действий:

"Главная социальная, массивная причина, которая прямо затронула более половины населения РФ, порождена реформой. Она подорвала хозяйство страны и ту плановую систему, которая не допускала региональных социальных катастроф. Она сломала и ту административную систему, которая регулировала перемещение больших масс людей по территории страны, не допускала внезапного и неорганизованного межэтнического смешения."

Ставя проблему в свете рамок "свои-чужие" и требуя защиты "своих" Вы лишь приводите к запуску самоускоряющегося процесса социальной деградации.
От Chingis
К Alexandre Putt (16.02.2007 23:53:03)
Дата 19.02.2007 10:31:04

Нет с ними общежития, поймите вы

Есть существование за счет большинства: одна продовольственная мафия в Москве чего стоит. Останавливают фуры, требуют продать за бесценок. И попробуй не продать!
а потом идет пьяная похвальба в ресторане: чего вы русские стоите, если я приехал два года назад и купил уже в Москве квартиру, а вы всю жизнь жили как шакалы и сгниете как шакалы.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (16.02.2007 23:53:03)
Дата 17.02.2007 01:19:46

Re: в этой хрупкой системе общежития они считают себя паханами, а других быдлом


собственно и Гоблин об этом же.

Если даже сейчас есть объяснение почему некоторые этносы так себя ведут - это ничего не меняет.
Общежития в таком случае не бывает. Это не так называется.

Логика развития действительно требует предоставлять всем равные возможности, а закон больших чисел говорит, что там, где появляется этническая диспропорция "равные возможности" узурпированы определенными этническими представителями для "своих".
И энергия будет тратиться не на развитие, а на сохранения своего привилегированного положения.
Следовательно, необходимо вмешательство. В какой форме и степени – уже другой разговор.

>Диалог, поставленный в терминах этнической войны и этнического национализма, неизбежно приведёт к социальному взрыву, который коснётся всех. Такой диалог сделает невозможным борьбу с причиной, которая вызвала к жизни проблему, потому что изначально ограничивает средства анализа и методы действий:

Этнических диалогов не бывает. На уровне подсознания никто не разговаривает – все проблемы переводятся на сознательный уровень, где они уже преломились и выглядят по другому.

>"Главная социальная, массивная причина, которая прямо затронула более половины населения РФ, порождена реформой. Она подорвала хозяйство страны и ту плановую систему, которая не допускала региональных социальных катастроф. Она сломала и ту административную систему, которая регулировала перемещение больших масс людей по территории страны, не допускала внезапного и неорганизованного межэтнического смешения."

Сама реформа придумана реформаторами с потолка. Того, что называется реформой, на самом деле нет. Есть(были) хаотичные действия реформаторов, и собственно в них проблема.

А есть еще и формальная ошибка. Перемещается сейчас людей меньше чем в советское время – гораздо меньше народу регионально меняет работу. Перемещались с семьями по все стране не только военные, но и строители всех мастей и в этническом плане никаких ограничений не было. Все дело в том, что проблемные этносы просто там не появлялись. А если и появлялись в специфических областях (например, золотодобыча), то общей погоды не делали.

>Ставя проблему в свете рамок "свои-чужие" и требуя защиты "своих" Вы лишь приводите к запуску самоускоряющегося процесса социальной деградации.

Если этническая группировка начинает хозяйничать в чуждом ей этноландшафте – это кончится плохо, регрессом. Хозяйничать они начинают, если в какой либо сфере создают диспропорцию, прежде всего профессиональную. Чеченов рабочих должно быть в пропорции столько же, сколько остальных на данной территории (к евреям это тоже относится). Тогда не будет дисбаланса и этнической напряженности. И элементы ксенофобии исчезнут. Я для достижения этого их надо прессинговать. А этническую преступность – в особой степени.
От Chingis
К Alexander~S (17.02.2007 01:19:46)
Дата 19.02.2007 10:32:41

У Гумилева "общежитие" по Путту называется химера. (-)
От Alexander~S
К Chingis (19.02.2007 10:32:41)
Дата 19.02.2007 11:18:13

Re: ну да, только в данном случае это очень грубая диагностика

сейчас пользы от этой диагностики нет.
(нет ну надо говорить о потенциальном риске догосрочных контактов, например смешанных браков, но и только то)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (17.02.2007 01:19:46)
Дата 17.02.2007 08:39:00

Re: Прессинговать! Прессинговать! Прессингуют-то нас. Вопрос ведь не в этом

А в том, как вывернуться из-под пресса и отвоевать свое пространство. Вам говорят, что метод "Кондопоги" худший, а вы в этом рабораться не хотите, а лишь поете: "Прессинговать". Пока вам для этого хотя бы Интернет дан. А потом, глядишь, и в бассейн воды нальют - если будете хорошо себя вести.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2007 08:39:00)
Дата 17.02.2007 14:14:58

Re: нас конечно прессингуют. но крепчаем

Наверно такого метода как "Кондопога" не существует. Это событие. И факт чьих-то биографий.
Есть событие "Кондопога", которое состоит из ряда преступлений( в хронологическом порядке):
- преступное сообщество властей с этнической группировкой
- бытовая драка
- убийство
- бунт
- "стрелочниковство" властей ( власти занимаются не самым тягчайшим преступлением - убийством {похоже всех убийц так и не нашли}, а судят зачинщиков драки и тех лиц, кто не посмел стрелять в народ )

На первом месте у Вас по важности
- бунт
а дальше можно не продолжать, ибо Вы даже не определились.

Между тем у нас (условно – ваших фанов), на первом месте стоит либо
а) убийство
либо
б) преступное сообщество властей

И самое главное в отличии от Вас, с нами все понятно – мы не хотим быть убитыми и иметь коррумпированную власть.
Ну есть среди форумчан, те кто готов на стенках писать "Кондопога" и считать бунт способом давления на властей. И что, это проблема?

По-вашему выходит что проблема...
Как и у властей.

Убийство и коррупция – побоку.
Бум разбираться с бунтом и бунтовщиками. Так?

>А в том, как вывернуться из-под пресса и отвоевать свое пространство. Вам говорят, что метод "Кондопоги" худший, а вы в этом рабораться не хотите, а лишь поете: "Прессинговать". Пока вам для этого хотя бы Интернет дан. А потом, глядишь, и в бассейн воды нальют - если будете хорошо себя вести.

Интернет не отнимут. Весь хайтек уже завязан на интернет. Ну это не значит что полностью исключено, но репутация у такого действа будет как жечь книги. В истории случалось, но к планируемому результату не приводило.

Где-то к 2002 годы мы одолели демшизу в интернете (всяких там сторонников гадарочубайсов и их "реформ"). Их теперь тут нет или сидят очень тихо. Правда их еще много в ящике и вообще в четвертой власти - так надо разбирать их "творчество" передачи, локализовывать их ложь и доводить до народа.

От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (17.02.2007 14:14:58)
Дата 17.02.2007 20:11:05

Re: нас конечно прессингуют. но крепчаем. Надо и дальше крепчать. А это срыв. (-)
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2007 20:11:05)
Дата 18.02.2007 00:21:17

Re: таких срывов в Российской Империи

было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
И нечего, стояло государство – ловить всяким народовольцам там было нечего.

Ну плохо бунт. Сожгли кафеюшник (с громким названием ресторан) и мебельный склад и несколько ларьков. Ущерб. Плохо.

Но там ведь случились вещи пострашнее.
Убийство.
Поголовная коррупция.

Позиционирования бунта в проблему высшего приоритета косвенно оправдывает коррупцию. Ну, типа коррупция – это так ерунда.
От self
К Alexander~S (18.02.2007 00:21:17)
Дата 18.02.2007 01:31:34

странный ответ


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206833@kmf...
> было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
> И нечего, стояло государство . ловить всяким народовольцам там было нечего.

почему стояло, а в 17 рухнуло? Да так, что "власть валялась под ногами, бери -
не хочу". Т.е. не надо было много сил, чтобы власть ту свергнуть. Наверное,
слаба была до невозможности.

> Ну плохо бунт. Сожгли кафеюшник (с громким названием ресторан) и мебельный
> склад и несколько ларьков. Ущерб. Плохо.
>
> Но там ведь случились вещи пострашнее.
> Убийство.
> Поголовная коррупция.

т.е. поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с корупцией?

> Позиционирования бунта в проблему высшего приоритета косвенно оправдывает
> коррупцию. Ну, типа коррупция . это так ерунда.

понятно, что лучшая защита - это нападение. Но цель диалога - не победить, а
выложить аргументы и/или опровергнуть аргументы оппонента.
При чём тут "оправдание коррупции"?
Тезис СГ: серия действий с подобными "методами решения" проблем может перейти в
самоподдерживающийся и разрастающийся в геометрической прогрессии пожар, который
спалит дом (пусть плохой и с бандитами-соседями, терроризирующих нас), в котором
мы кое-как, но всё таки живём.
Вы предлагаете всё равно поддерживать такие действия?
Или Вы уверены, что никакого пожара не будет и процесс этот самозатухающий - нет
резни "чёрными" русских, значит не будет ответных погромов?
Или Вы уверены, что со временем бунтовщики, благодаря опыту и уму, будут
бунтовать "правильно", т.е. не жечь ларьки, а блокировать прокуратуру и милицию,
чтобы заставить их выполнять свои функции, а затем и вообще взять их (органы
гос.власти) под свой неусыпный контроль?
От Chingis
К self (18.02.2007 01:31:34)
Дата 19.02.2007 10:39:17

Ничего странного

>т.е. поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с корупцией?

Будем сигнализировать чинушам, что "солидаризоваться" с этническими ОПГ им дороже станет, будем сигнализировать этническим ОПГ, что лезть на рожон им тоже дороже станет.
От Alexander~S
К self (18.02.2007 01:31:34)
Дата 18.02.2007 07:57:57

Re: странный ответ



>> было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
>> И нечего, стояло государство . ловить всяким народовольцам там было нечего.
>почему стояло, а в 17 рухнуло? Да так, что "власть валялась под ногами, бери -
>не хочу". Т.е. не надо было много сил, чтобы власть ту свергнуть. Наверное,
>слаба была до невозможности.

Гайдар вот тоже все напирает – типа никто не хотел брать власть в 91, только он один горемыка и нашелся. Почему рухнул СССР. Завалили. А Российская Империя – тоже завалили. Причем механизмы, как мы сейчас понимаем, были похожие – предательство и перманентная, не прекращающаяся ложь.

>> Ну плохо бунт. Сожгли кафеюшник (с громким названием ресторан) и мебельный
>> склад и несколько ларьков. Ущерб. Плохо.
>> Но там ведь случились вещи пострашнее.
>> Убийство.
>> Поголовная коррупция.

>т.е. поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с корупцией?

Глупее вопроса трудно представить.
Ну разве что: "поджогом "чёрных" кафешек будем бороться с убийцами?"


>> Позиционирования бунта в проблему высшего приоритета косвенно оправдывает
>> коррупцию. Ну, типа коррупция . это так ерунда.

>понятно, что лучшая защита - это нападение. Но цель диалога - не победить, а
>выложить аргументы и/или опровергнуть аргументы оппонента.
>При чём тут "оправдание коррупции"?

При том, что оппозиция занимается всякой фигней. В частности не умеет отличить важное, от несущественного. Бунт с беспорядками не должен быть методом оппозиции, но люди участвующие в нем, хоть и переступили где-то черту, но тем не менее должны быть поддержаны оппозицией. И персонально, и в рамках их легальной организации.

В частности коррумпированные власти, не словившие убивц - не имеют права судить "бунтарей".
Доступно пояснил позицию?


>Тезис СГ: серия действий с подобными "методами решения" проблем может перейти в
>самоподдерживающийся и разрастающийся в геометрической прогрессии пожар, который
>спалит дом (пусть плохой и с бандитами-соседями, терроризирующих нас), в котором
>мы кое-как, но всё таки живём.

В Российской Империи – не переходил. А желающих "зажигать" было куда больше чем сейчас.

>Вы предлагаете всё равно поддерживать такие действия?
>Или Вы уверены, что никакого пожара не будет и процесс этот самозатухающий - нет
>резни "чёрными" русских, значит не будет ответных погромов?

Погром Кондопоги был ответным.
Спровоцированным бездействием власти в отношении действий этнической группировки криминального характера (это до убийства).


>Или Вы уверены, что со временем бунтовщики, благодаря опыту и уму, будут
>бунтовать "правильно", т.е. не жечь ларьки, а блокировать прокуратуру и милицию,
>чтобы заставить их выполнять свои функции, а затем и вообще взять их (органы
>гос.власти) под свой неусыпный контроль?

Этого не случится. Почему – надо быть знакомым с историей народовольческого движения. Кстати , можно поступить проще – почитать форумы Кондопоги.
От Chingis
К Alexander~S (18.02.2007 07:57:57)
Дата 19.02.2007 10:43:08

Александр, народ не жил в своем доме,

когда чувствуешь себя беззащитным перед обнаглевшими нацменами. Чуть пойдешь против них в открытую - спалят тебя вместе с домом и семьей. Вот как ощутят на своей шкуре такое положение, в котором находятся жители небольших городков по всей России, так и въедут в тему.
От Alexander~S
К Chingis (19.02.2007 10:43:08)
Дата 19.02.2007 11:10:10

Re: про дом,

>когда чувствуешь себя беззащитным перед обнаглевшими нацменами. Чуть пойдешь против них в открытую - спалят тебя вместе с домом и семьей. Вот как ощутят на своей шкуре такое положение, в котором находятся жители небольших городков по всей России, так и въедут в тему.

Слова нацмен (как ниггер и жыд) из академической дискуссий надо исключать,
по крайней мере из дебютных(есть заранее проигрывающие дебюты) и миттельшпильных схем.

Этническая преступность она преступность и есть. С ней можно бороться как с любой другой преступностью. И не будь власть коррумпирована, проблемы бы так остро не стояла.
От Chingis
К Alexander~S (19.02.2007 11:10:10)
Дата 19.02.2007 11:33:35

Как будет угодно, можно и исключить

просто долго писать "член этнической ОПГ"
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (19.02.2007 11:33:35)
Дата 19.02.2007 11:50:39

Re: Как будет...

>просто долго писать "член этнической ОПГ"

Попробуйте аббревиатуру ЭПГ - этническая преступная группировка. Слово ОРГАНИЗОВАННАЯ опускаем, но подразумеваем.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 11:50:39)
Дата 19.02.2007 12:13:39

В дискуссии опускается важнейшая проблема

Это проблема дискредитации собственно государства, однозначно принимающего сторону ЭПГ.

Если власть и милиция не предпринимают никаких действий против обнаглевших ЭПГ, а мужчины не восстают, то эти мужчины оказываются в щекотливой ситуации. Они теряют свое лицо перед своими детьми, женами, настоящими и будущими невестами.

Девушка, которая видит, что чеченец при необходимости зарежет обидчика, а русские парни молча сглотнут убийство, полагаясь на милицию, которая ничего не видит и не слышит или ничего поделать не может, - уйдет таки с чеченом.

У русских ребят альтернативы восстанию и погромам нет. И если после погрома приходит ОМОН и начинает наказывать восставших русских парней, то они себя неправыми не чувствуют. Они не могли поступить иначе. Коррумпированная, потакающая ЭПГ власть им не оставила выбора. И, следовательно, если они по большому счету правы, то не право государство. И рано или поздно оно за это поплатится.

Более того. Сейчас идет реакция именно вчерашних русских детей, которые насмотрелись на безвольных отцов, боявшихся государственной дубины. Эти ребятишки от государства за последние 15 лет(составивших почти всю прожитую ими жизнь) - ничего хорошего от государства не видели. Ни защиты, ни экономической инициативы, ни простой порядочности чиновничества. Восстание этих ребятишек против ЭПГ - есть только начало организованной борьбы против постсоветского российского государства. Они давно уже этому государству ни на грош не верят.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 12:13:39)
Дата 19.02.2007 13:57:52

вполне вероятно (-)
От self
К Alexander~S (18.02.2007 07:57:57)
Дата 18.02.2007 20:30:56

нет ответа


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206854@kmf...
>
>
>>> было на порядки больше. До полутысячи(в год) доходило в худшие лета.
>>> И нечего, стояло государство . ловить всяким народовольцам там было нечего.
>>почему стояло, а в 17 рухнуло? Да так, что "власть валялась под ногами, бери -
>>не хочу". Т.е. не надо было много сил, чтобы власть ту свергнуть. Наверное,
>>слаба была до невозможности.
>
> Гайдар вот тоже все напирает . типа никто не хотел брать власть в 91, только
> он один горемыка и нашелся. Почему рухнул СССР. Завалили. А Российская Империя
> . тоже завалили. Причем механизмы, как мы сейчас понимаем, были похожие .
> предательство и перманентная, не прекращающаяся ложь.

а сейчас власть сильная? и никто и ничто её не ослабляет?

>>При чём тут "оправдание коррупции"?
>
> При том, что оппозиция занимается всякой фигней.

т.е. "оправдание коррупции" - это не в адрес тезиса СГ, а просто
общефилософское рассуждение?
или в адрес?

> Бунт с беспорядками не должен быть методом оппозиции, но люди участвующие в
> нем, хоть и переступили где-то черту, но тем не менее должны быть поддержаны
> оппозицией. И персонально, и в рамках их легальной организации.

так как же поступать? по понятиям или по закону? По Жиглову или по Шарапову? Что
пытаемся защитить - племенное сознание или государство?

> В частности коррумпированные власти, не словившие убивц - не имеют права
> судить "бунтарей".
> Доступно пояснил позицию?

другой власти у нас нет. Так что, совсем не судить "бунтарей"? Или судить на
общем сходе, типа новгородского вече?

>>Тезис СГ: серия действий с подобными "методами решения" проблем может перейти
>>в
>>самоподдерживающийся и разрастающийся в геометрической прогрессии пожар,
>>который
>>спалит дом (пусть плохой и с бандитами-соседями, терроризирующих нас), в
>>котором
>>мы кое-как, но всё таки живём.
>
> В Российской Империи . не переходил. А желающих "зажигать" было куда больше
> чем сейчас.

а как же пара революций, Гражданская, и потом ещё 20 лет на её обуздание с так
же немалой кровью?

>>Вы предлагаете всё равно поддерживать такие действия?
>>Или Вы уверены, что никакого пожара не будет и процесс этот самозатухающий -
>>нет
>>резни "чёрными" русских, значит не будет ответных погромов?
>
> Погром Кондопоги был ответным.
> Спровоцированным бездействием власти в отношении действий этнической
> группировки криминального характера (это до убийства).

Вы не ответили на вопрос.

>>Или Вы уверены, что со временем бунтовщики, благодаря опыту и уму, будут
>>бунтовать "правильно", т.е. не жечь ларьки, а блокировать прокуратуру и
>>милицию,
>>чтобы заставить их выполнять свои функции, а затем и вообще взять их (органы
>>гос.власти) под свой неусыпный контроль?
>
> Этого не случится. Почему . надо быть знакомым с историей народовольческого
> движения. Кстати , можно поступить проще . почитать форумы Кондопоги.

"этого" - чего? не случится блокирования прокуратуры? или дальнейших погромов?

вопрос - одобрять ли подобные действия. Вопрос не в том, защищать ли постфактум
"бунтовщиков", а в том КАК зазщищать. С одобрением и поддержкой таких действий
или нет.
Поддерживать поджог, или поддерживать блокирование прокуратуры и милиции?
От Chingis
К self (18.02.2007 20:30:56)
Дата 19.02.2007 10:48:31

Re: нет ответа

>пытаемся защитить - племенное сознание или государство?

Че ты мелешь? Никто не хочет громить всех "черных" подряд, по национальности. Какое племенное сознание у раздраженных татар, русских, мордвы? Только желание спокойно жить в своем собственном городе.
От self
К Chingis (19.02.2007 10:48:31)
Дата 19.02.2007 14:04:47

"кто мальчика привёл? чей мальчик?" (с)

любезнейший, впредь попытайтесь держать себя в руках, даже если очень захочется прокомментировать мои сообщения. Не стоит этого делать.
забейте мой ник в свой список игнора, чтобы не доставало. О'кей?
От Alexander~S
К self (18.02.2007 20:30:56)
Дата 19.02.2007 01:52:28

Re: тогда меняем методологию

Хорошо. Сменим методологию

Создадим модельный сценарий, причем усилив дискуссионные компоненты.

19 век. Небольшой городок на юге сша терроризирует банда. Горожанам это надоедает, они вылавливают часть бандитов и устраивают суд линча. Остатки бвнды уходят терроризировать другие городки. Потом выясняется, что вместе с бандитами повесили одного невиновного.
Наконец появляются федералы. Экстраполируя логику корневого сообщения, вообразим, что у них сложилось мнение, что суд линча аморален, вреден и самое главное опасен( еще гляди самих федералов так будут судить). Ну и федералы, вместо того чтобы помочь словить остатки банды, арестовали и допрашивают зачинщиков самосуда, а участники незаконного митинга около салуна штрафуются на десять баксов.

Вопрос по модельной ситуации собственно простой.
Почему на самом деле штатовская федеральная власть в те времена почти никогда не вмешивалась в местный самосуд?

Ответ заключается в том, что задача противостояния бандам была тогда важнее. Воевать надо с врагами – бандитами, а не со своими, даже если свои превышают полномочия.
Суд линча – плохо. Но банды – еще хуже.

Выигрывает тот, кто правильно расставляет приоритеты.

Так{люблю это слово} с чем бороться? С коррупцией или с гипотетическими гражданскими беспорядками?
От self
К Alexander~S (19.02.2007 01:52:28)
Дата 19.02.2007 03:41:25

понятно, сказать вам нечего


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:207004@kmf...
> Хорошо. Сменим методологию
>
> Создадим модельный сценарий, причем усилив дискуссионные компоненты.

т.е. вы не способны прямо отвечать на простые и ясные вопросы. Потому как они
покажут всю абсурдность вашей позиции. И вы избрали тактику ухода от ответа
путём забалтывания и рассуждений на отвлечённые темы. На протяжении всей
дискуссии вы ловко умудряетесь не отвечать, а говорить о чём-нибудь другом.
Тогда уж говорите сами с собой.
От Chingis
К self (19.02.2007 03:41:25)
Дата 19.02.2007 11:03:00

Сказать нечего вам

И это очевидно.
Ответьте на вопрос александра, иначе ставлю вам незачет.
От Alexander~S
К self (19.02.2007 03:41:25)
Дата 19.02.2007 10:47:47

Re: по поводу чего?


>> Создадим модельный сценарий, причем усилив дискуссионные компоненты.
>т.е. вы не способны прямо отвечать на простые и ясные вопросы.

ясных вопросов не заметил. на простые не претендую.

> Потому как они покажут всю абсурдность вашей позиции.
Я свою позицию по этому вопросу еще не излагал. Комментировал чужую.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (17.02.2007 01:19:46)
Дата 17.02.2007 01:44:33

Нет, не так. Они играют предписанные социальные роли

>собственно и Гоблин об этом же.

Собственно, Вы их в эти роли загоняете через усиление антагонизма. Но мне понравился Ваш ответ, есть тезисы.

>Если даже сейчас есть объяснение почему некоторые этносы так себя ведут - это ничего не меняет.
>Общежития в таком случае не бывает. Это не так называется.

А как? СССР - это разве не общежитие? В той системе этнические конфликты гасились, сейчас - наоборот. Так можно и "огрести" в случае взрыва вроде Кондопоги.

>Логика развития действительно требует предоставлять всем равные возможности,

Это абстрактное утверждение.

> а закон больших чисел говорит, что там, где появляется этническая диспропорция "равные возможности" узурпированы определенными этническими представителями для "своих".

Это к ЗБЧ отношения не имеет. Проблема диаспор - это проблема выживания этнических меньшинств.

>И энергия будет тратиться не на развитие, а на сохранения своего привилегированного положения.
>Следовательно, необходимо вмешательство. В какой форме и степени – уже другой разговор.

Да.

>Этнических диалогов не бывает. На уровне подсознания никто не разговаривает – все проблемы переводятся на сознательный уровень, где они уже преломились и выглядят по другому.

Думаю, Вы не совсем схватили мою мысль. Диалоги ведутся постоянно, на кухнях и через ТВ, в одиночестве и на работе. Общество "разговаривает". Наша задача - подсказать правильные "слова", чтобы проблема была адекватно сформулирована. Когда же по ТВ и в прессе, выступлениях используются неправильные "слова", мы наблюдаем скатывание к межэтническому конфликту.

>Сама реформа придумана реформаторами с потолка. Того, что называется реформой, на самом деле нет. Есть(были) хаотичные действия реформаторов, и собственно в них проблема.

Вот, социальная проблема толкает людей. Но выражают они себя через доступные им средства. А самое доступное сейчас - это этническая принадлежность.

>А есть еще и формальная ошибка. Перемещается сейчас людей меньше чем в советское время – гораздо меньше народу регионально меняет работу.

Не знаю, не знаю. Проблему мигрантов это не отменяет. Да и проблему их воспринятия, ведь сейчас люди воспринимают вчерашних сограждан в совсем других категориях. Между нами проведена разграничивающая черта, которой раньше не было.

> Перемещались с семьями по все стране не только военные, но и строители всех мастей и в этническом плане никаких ограничений не было. Все дело в том, что проблемные этносы просто там не появлялись. А если и появлялись в специфических областях (например, золотодобыча), то общей погоды не делали.

Это говорит о том, что в СССР этническая проблема решалась. Что она сейчас решается неправильно - очевидно.

>Если этническая группировка начинает хозяйничать в чуждом ей этноландшафте – это кончится плохо, регрессом. Хозяйничать они начинают, если в какой либо сфере создают диспропорцию, прежде всего профессиональную. Чеченов рабочих должно быть в пропорции столько же, сколько остальных на данной территории (к евреям это тоже относится).

Это вопрос инструментов.

> Тогда не будет дисбаланса и этнической напряженности. И элементы ксенофобии исчезнут. Я для достижения этого их надо прессинговать. А этническую преступность – в особой степени.

Дело в том, что власть не может решать эту проблему успешно, пока сама рассуждает в неверных категориях. А СМИ только усугубляют ситуацию, внушая эти категории всем.
От Alexandre Putt
К Chingis (16.02.2007 18:10:07)
Дата 16.02.2007 18:16:41

Этот феномен описан СГКМ. Страх, боязнь "другого". Это не наш метод (-)