От self
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.02.2007 12:30:05
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

нет такой теории "самоорганизации"...

...или я просто не в курсе.

>никакой "самоорганизации русских" и "этнических" столкновений не происходит? Этот факт надо объяснить в рамках теории самообранизации.

поэтому объясню исходя из того, что у меня есть - из зравого смысла, без науки.
офицер не имеет национальности, он лицо должностное, государственное, стало быть покушение (и убийство) расценивается как нападение на государство, его устои. Стало быть и реакция должна быть у государства и/или гражданского общества.
У нас нет гражданского общества, нет и этнического или национального общества.
Те силы, что раскручивают "национальное единение против иных" с тем же успехом могут организовать точно такую же реакцию (а я думаю, что на деле получилась бы реакция в несколько раз более мощная) на убийства офицеров и при этом нулевая реакция на "этнические выходки" наёмных урок.
реакция на офицеров была бы сильнее, т.к. у русских превалирует "государственная ориентация", и совсем заглушена национальная.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (16.02.2007 12:30:05)
Дата 16.02.2007 12:52:25

Re: Правильно. Это и говорит, что есть организация

а если убьют офицера, то организации нет - этой "корпорации" не велено отвечать подобным образом.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 12:52:25)
Дата 16.02.2007 13:30:12

хорошо


>а если убьют офицера, то организации нет - этой "корпорации" не велено отвечать подобным образом.

допустим, что русские переросли уровень самоорганизации, при чём на несколько ступенек.
теперь самоорганизация воспринимается как угроза организации, угроза государству, реликт некоторого рода анархии. (потому подавляли всякие кружки "молодых комсомольцев", "новых коммунистов" и пр.)
через самоорганизацию посредством советов (и с помощью партии) выстроили более эффективную структуру.
но запретив самоорганизацию для укрепления построенной организации не заменили ничем охрану самого государства "снизу", перепоручив эту функцию самому государству. И как оказалось, само государство себя не способно защитить (не смотря ни на МВД, КГБ, партию).
т.е. самоорганизация быть должна. В каком виде? Вы предлагаете квазигражданское общество.
Но возможно ли существование общества в постоянном напряжении? Или это должно быть есстественным состоянием общества?
От K
К self (16.02.2007 13:30:12)
Дата 16.02.2007 15:35:32

Re: хорошо

> допустим, что русские переросли уровень самоорганизации, при чём на
> несколько ступенек.

"переросли" ???? Это Брежнев с подручными убили народ, превратили его в
стандо не способное к самоорганизации, убили, чтобы народ не покушался на их
власть.
От self
К K (16.02.2007 15:35:32)
Дата 16.02.2007 20:34:24

конечно переросли

русские - не сборище одноклеточных вольвоксов
чтобы уничтожить тину, вам надо воздействовать на каждый микроскопический росток
а чтобы убить боль мень высокоорганизованный организм, вам достаточно вывести из
строя любой жизненоважный орган.

"K" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:206621@kmf...
>> допустим, что русские переросли уровень самоорганизации, при чём на
>> несколько ступенек.
>
> "переросли" ???? Это Брежнев с подручными убили народ, превратили его в
> стандо не способное к самоорганизации, убили, чтобы народ не покушался на их
> власть.

чем сложнее система, тем более она уязвима.
чтобы превратить народ в стадо, достаточно выдернуть центральный стержень.
убираете центральный кол в палатке и она полностью рушится.

сравните - способны чечнцы к участию в сложных формах организации общества?
Гражданская показала, что нет. См. Пыхалова - "дикая" дивизия.
а где русские себя чувствуют в своей тарелке - в армии, или в толпе?
римляне почему всех победили? дисциплина, более высокая форма организации армии.

кто больше всего стонал про винтики в гос.аппарате? гнильё интельское,
неспособное как и чечены, к участию в сложной организации (а не потому что они
так любят свободу самовыражения) - ущербные, недоделанные уродцы.

сейчас и стоит задача совместить два в одном (чего в мире пока не наблюдалось) -
умение и желание поддерживать сложные (и эффективные) образования (типа
государственных институтов) и одновременно уметь самоорганизовываться на
молекулярном уровне. Тогда такой народ будет в принципе непобедим никем - ни
варварами-аборигенами, ни цивилизованным Западом. Этатизм у нас есть, необходимо
разбудить и привить чувство крестьянина, проектировавшего и конструировавшего
Советы.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (16.02.2007 20:34:24)
Дата 16.02.2007 22:01:15

Re: Способны ли чеченцы

>способны чечнцы к участию в сложных формах организации общества?
Гражданская показала, что нет. См. Пыхалова - "дикая" дивизия>

Этот пример показал, что как раз способны участвовать. "Дикая" дивизия была главной военной силой Корнилова. Петросовет собрал рабочих-чеченцев с заводов города, и на каждой остановке эшелонов они агитировали бойцов дивизии. За день до прибытия в Петроград дивизия отказалась подчиняться Корнилову.
Другой важный факт в том, что криминально организованные мигранты обладают иной этничностью, чем их "материнские" этносы. Подходить к ним с привычными стереотипами нельзя.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 22:01:15)
Дата 18.02.2007 01:31:35

не совсем так


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206734@kmf...
> >способны чечнцы к участию в сложных формах организации общества?
> Гражданская показала, что нет. См. Пыхалова - "дикая" дивизия>
>
> Этот пример показал, что как раз способны участвовать. "Дикая" дивизия была
> главной военной силой Корнилова.

тогда можно и зеков назвать способными организоваться в сообщество по валке
леса.
Пыхалов (а может не только он) описал поведение "дивизии" в бездействии и в бою.
Они не смогли бы быть частью вооружённых сил страны - дисциплина не их конёк
(из-за этнического воспитания, культуры). А это-то и характеризует способность
организоваться и поддерживать сложное и эффективное устройство сообщества.
Те же статьи Пыхалова про "басмаческий" и "военный" период жизни чеченского
общества говорят, что не способны и не желают. А могут и хотят жить в
примитивном племенном образовании, по бандитским (с русской точки зрения)
законам.

> Другой важный факт в том, что криминально организованные мигранты обладают
> иной этничностью, чем их "материнские" этносы. Подходить к ним с привычными
> стереотипами нельзя.

а криминальные образования - это иной этнос, народ. И этот "народ" обладает
почти одинаковыми "свойствами" независимо из какого народа он выделился.

-----------------

но это всё чешуя.
главное, это найти те нити, которые свзаны с "гражданским чувством". Вот на этих
струнах и стоило бы поиграть, чтобы вызвать дух "советов","мирских сходов" и
"дух сопричастности".
Раз в обществе всё переплетено, то даже распространение "пофигистского"
настроения, говорящего об утере многих важных качеств, всё равно оставляет
надежду, что при сохранении культурного ядра есть возможность найти зерно, из
которого проклюнется "гражданский национализм".
От C.КАРА-МУРЗА
К self (18.02.2007 01:31:35)
Дата 18.02.2007 08:32:29

Re: Согласие и несогласие

Конечно, лучше организация даже в банду, чем полная апатия. Но до такого выбора у нас еще е дошло.
Теперь о неспособности организоваться. Племя - для своих условий высокоорганизованная общность. Чеченцы, организованные Советом, прекрасно выполнили свою работу в момент корниловского мятежа. Ни один мигрант с Кавказа или Таджикистана не приедет в город N* без сигнала старшего, находящегося где-то на просторах России. Зеки - вообще асы в самоорганизации, что показал опыт революции 1905 г. и шахтерские забастовки 1989-1991 гг.
Просто вы считаете организацией то, что нужно вам ("хорошее"), а все остальное - хаос.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (18.02.2007 08:32:29)
Дата 18.02.2007 20:30:55

очевидно, виновата недоговорённость...

...и расчёт, что есть взаимопонимание в вещах по умолчанию

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:206855@kmf...
> Конечно, лучше организация даже в банду, чем полная апатия. Но до такого
> выбора у нас еще е дошло.
> Теперь о неспособности организоваться. Племя - для своих условий
> высокоорганизованная общность. Чеченцы, организованные Советом, прекрасно
> выполнили свою работу в момент корниловского мятежа. Ни один мигрант с Кавказа
> или Таджикистана не приедет в город N* без сигнала старшего, находящегося
> где-то на просторах России. Зеки - вообще асы в самоорганизации, что показал
> опыт революции 1905 г. и шахтерские забастовки 1989-1991 гг.
> Просто вы считаете организацией то, что нужно вам ("хорошее"), а все
> остальное - хаос.

нет, всё остальное не хаос, а неспособность соорганизоваться и поддерживать
крупные и сложные систимы.
Просто историческая судьба и опыт русских (а так же численность населения) -
вынуждала осваивать большие пространства, что невозможно сделать без более
сложной, чем племенная стркутура (или паразитическая структура у зэков)
организации сообщества.
Ведь мы ведём речь о сохранении, восстановлении и развитии такой сложной
(особенно сейчас) системы как русское государство. Поможет ли в этом "племенной"
или "зэковский" опыт? Сильно сомневаюсь - качества систем шибко разнятся.
От Alexandre Putt
К K (16.02.2007 15:35:32)
Дата 16.02.2007 15:41:27

И опять таки иррационализация

>"переросли" ???? Это Брежнев с подручными убили народ, превратили его в
>стандо не способное к самоорганизации, убили, чтобы народ не покушался на их
>власть.

Скептика на ночь начитались? Что за образование такое - "народ", которое некий Брежнев самолично превратил (взмахом волшебной палочки?) в "стадо"?

Это катастрофическое упрощение проблемы, делающее невозможным её обсуждение.
От K
К Alexandre Putt (16.02.2007 15:41:27)
Дата 16.02.2007 16:56:50

Re: И опять...

> Это катастрофическое упрощение проблемы, делающее невозможным её
> обсуждение.

Разобрались хоть с тем, в какой стране живете? Обсуждальщики. . .
От C.КАРА-МУРЗА
К self (16.02.2007 13:30:12)
Дата 16.02.2007 14:12:22

Re: Речь идет о том, на какой матрице вести самоорганизацию

от этого зависят и формы. Если же поощрять любой погром, то это и есть шаг к гражданской войне, которую потом надо почти 20 лет усмирять.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 14:12:22)
Дата 16.02.2007 15:35:37

Мы не рабы (-)
От Alexandre Putt
К K (16.02.2007 15:35:37)
Дата 16.02.2007 15:38:21

Рабы не мы. А конкретно сказать можете? (-)
От K
К Alexandre Putt (16.02.2007 15:38:21)
Дата 16.02.2007 16:58:16

Например, не я раб

Достаточно, или еще примеры привести?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 14:12:22)
Дата 16.02.2007 15:35:28

Re: Речь идет...

> от этого зависят и формы. Если же поощрять любой погром, то это и есть шаг
> к гражданской войне, которую потом надо почти 20 лет усмирять.

"Гражданская война" давно идет, только в ней нам стараются не дать
возможности защищаться. Их понять можно. а Вас?
От Дионис
К K (16.02.2007 15:35:28)
Дата 16.02.2007 15:59:03

Речь о том, что в этой войне открывается еще один фронт

>> от этого зависят и формы. Если же поощрять любой погром, то это и есть шаг
>> к гражданской войне, которую потом надо почти 20 лет усмирять.
>
>"Гражданская война" давно идет, только в ней нам стараются не дать
>возможности защищаться. Их понять можно. а Вас?



причем там, где мы слабее на порядок, ибо не племя
От self
К Дионис (16.02.2007 15:59:03)
Дата 16.02.2007 20:34:25

а надо не теряя чувства государственного человека, винтика гос.аппарата...


"Дионис" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:206630@kmf...
>>> от этого зависят и формы. Если же поощрять любой погром, то это и есть шаг
>>> к гражданской войне, которую потом надо почти 20 лет усмирять.
>>
>>"Гражданская война" давно идет, только в ней нам стараются не дать
>>возможности защищаться. Их понять можно. а Вас?
>
>
>
> причем там, где мы слабее на порядок, ибо не племя

...разбудить в себе чувство причастности к семье русского народа на "низовом",
"племенном" уровне. Но одно дело. когда шакал делает дерзкие выпады, чувствуя за
спиной силу стаи, и другое - когда сильный принимает роль отца - защитника
своих, защитника слабых, защитника детей.
Такое было у тех, кто прошёл Гражданскую и строил Советскую власть. Возможно ли
возродить это чувство в новых, совершенно иных условиях?
Они были и винтиками и самодостаточными, свободными, инициативными
одновременнно. И секрет успехов именно в этой _одновременности_.

"Ведь были люди в наше время,
Не то что нынешнее племя,
Богатыри не вы..." (с)

"за что боролись (сытая жисть), на то и напоролись..." :-((
"не жили богато, нефиг начинать" ...
От C.КАРА-МУРЗА
К self (16.02.2007 20:34:25)
Дата 16.02.2007 21:54:30

Re: В идеальном случае

тут помогла бы организация, подобная ДПНИ, но с програмой иного национализма. Но против нее прежде всего выступили бы теневые организаторы погрома. Поэтому такая организация сначала должна быть выращена не в таких жестких условиях. Кстати, примечателен тот факт, что "Кондопогу" поддержал Каспаров. Зачем это ему?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 21:54:30)
Дата 18.02.2007 09:09:19

Re: В идеальном...

>тут помогла бы организация, подобная ДПНИ, но с програмой иного национализма.

А она и помогла. Потому прокурора и отодвинули в багажник.
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601835

> Но против нее прежде всего выступили бы теневые организаторы погрома.

Руки коротки. Организаторов погрома, говорят, вызвали из Петрозаводска. А "организация" в Питере.

> Поэтому такая организация сначала должна быть выращена не в таких жестких условиях.

Она и была выращена не в таких жестких условиях. Служила в армии, работала шофером, опером, переводчиком фильмов...

> Кстати, примечателен тот факт, что "Кондопогу" поддержал Каспаров. Зачем это ему?

Очки зарабатывает. Примечательно что олигархические СМИ, например "Эхо Москвы", активно участвовали в объявленной прокурором операции "Вулкан-Г". Зачем бы им это? А Каспаров на этом фоне поиграл в "доброго следователя". Позволил себе немного популизма. Благо он формально никто и спрос с него никакой.
----------------------
http://orossii.ru
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 14:12:22)
Дата 16.02.2007 15:07:44

и Кондопога - не любой погром.

вы вот почитайте мой пост "Гоблин отжигает напрочь". Там интересный материал для раздумий.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 14:12:22)
Дата 16.02.2007 15:05:31

Да что вы все про гражданскую войну

не со всеми же приезжими будут разбираться! Те, кто не уважает нормы общежития (не шуметь по ночам, наркоту по школам не впихивать и пр.), тот отсюда должен уехать.
Прессанут их немножко - и опять все будет хорошо.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 14:12:22)
Дата 16.02.2007 14:23:16

Re: Почему 20 лет?

Что, расслоение на своих и чужих - оно близко к 50:50?

Опыт показывает, что, хм... "пришлые" - как только запахнет неприятностями - делают ноги. Быстро и всем скопом. И их не особо преследуют при этом. И если им помочь в данном начинании, а не играть в политкорректность и уговоры "токо вернитесь - мы все простим-возместим" - война даже не успеет начаться.
От Дионис
К self (16.02.2007 13:30:12)
Дата 16.02.2007 14:02:27

Этим занималась Партия и однажды ее не стало (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 12:52:25)
Дата 16.02.2007 12:57:46

Re: Вам не приходило в голову...

что офицер УЖЕ состоит в организации?

И для него (и его коллег) строго регламентировано что когда и как делать?
"Гражданское население" находится в совсем иных условиях.

Опять же - поток информации о событиях "на улице" и "в гарнизоне" сильно отличаются.
Исходя из каких предпосылок вы ожидаете "одинаковый отклик" в столь разных условиях?
От self
К self (16.02.2007 12:30:05)
Дата 16.02.2007 12:37:53

то, что наблюдается в кандопоге...

... ставропольском городке, сальске и пр. - никаким образом не может быть названо самоорганизацией.

если бы в войну не было призывных пунктов и др.госорганов, то население не смогло бы ни самоорганизоваться ни в добровольные дружины, ни в отряды помощи милиции, ни тем более в партизанские отряды.
Даже Советы и те рождались как клон общины и правились жизнью.
Те же чеченцы не смогли бы создать ничего сложнее бандитских стай на уровне примитивной уголовщины, грабящих и терроризирующих мирное население. Ни о каких диверсиях или организованном сопротивлении войскам или СОБРам с ОМОНом не могло быть и речи.

а Разин с Пугачёвым - это самоорганизация?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (16.02.2007 12:37:53)
Дата 16.02.2007 12:53:43

Re: К чему тогда оправдывать это самоорганизацией? (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 12:53:43)
Дата 19.02.2007 06:53:15

лично я не говорил ни о какой самоорганизации

потому как происходящее в той же кандопоге этим словом назвать нельзя.
Сейчас русские в принципе не способны на самоорганизацию на низовом уровне.

а некоторые товарищи называют это так, наверное считая, что "идея, овладевшая массами, материализуется". Потому и заклинают, шаманят, хотят, чтобы идея овладела. Вот идея создавать свою упаковку овладела некоторым узким кругом револлюционеров и в результате материализовалась в виде её (упаковки) производства. Почему бы и идее самоорганизации не материализоваться?
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 12:53:43)
Дата 16.02.2007 13:53:04

Есть НАРОДЫ. Да, целые народы, которые себя

противопоставляют всем другим, возвышают сами себя над другими и жить не могут без того, чтобы не портить кровь окружающим.
Это не неизлечимо. То есть лечится. Успешно проведенной наступательной операцией "Багратион", разгромом Квантунской армии, прилюдной поркой на ставропольских и анапских площадях.
От Alexandre Putt
К Chingis (16.02.2007 13:53:04)
Дата 16.02.2007 15:36:12

Это иррационализация. ""Они" - плохие" (-)
От Chingis
К Alexandre Putt (16.02.2007 15:36:12)
Дата 16.02.2007 16:59:39

вы катастрофически упрощаетет проблему,

делая ее дальнейшее обсуждение невозможным
От K
К Chingis (16.02.2007 16:59:39)
Дата 16.02.2007 17:36:16

Re: вы катастрофически...

> вы катастрофически упрощаетет проблему ,делая ее дальнейшее обсуждение
> невозможным

Это не упрощение, это демагогия. Лучший способ борьбы с демагогией -
высмеять ее. Например, можно довести утверждение <товарища> до логического
конца - <бороться за свою жизнь это иррационально, фу как это гадко>, или -
переместить демагогическое утверждение в иную ситуацию - <о боже, как все
эти мелкие букашки омерзительно иррациональны, и все - едят, едят, едят,
когда они нажрутся наконец-то>.
От Мигель
К K (16.02.2007 17:36:16)
Дата 18.02.2007 00:43:34

Вы будете смеяться,

>Это не упрощение, это демагогия. Лучший способ борьбы с демагогией - высмеять ее. Например, можно довести утверждение <товарища> до логического конца - <бороться за свою жизнь это иррационально, фу как это гадко>, или - переместить демагогическое утверждение в иную ситуацию - <о боже, как все эти мелкие букашки омерзительно иррациональны, и все - едят, едят, едят, когда они нажрутся наконец-то>.

но я тоже считаю, что устраивать погромы на этнической почве не только гадко в нынешней ситуации (тут я ничего не смогу доказать - о вкусах не спорят), но ещё и иррационально – с большой вероятностью посадят, а если вернут Славу КПСС, так и вышку дадут. Так что вряд ли это проходит по статье «бороться за свою жизнь».
От Chingis
К Мигель (18.02.2007 00:43:34)
Дата 02.03.2007 11:22:05

При чем тут погромы?

В Кондопоге не "громили" "всех черных". Вопросы были к представителям этнической ОПГ и властям, им потворствующих.