От Alex55
К Alexandre Putt
Дата 26.02.2007 00:23:59
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Не вполне согласен с амебой, Д. можно понимать как идеал

>Понятие демократии не имеет смысла (слово-амёба), тем более ничего общего с западным политическим устройством не имеет. В общем, Америку не открыл, а просто выразил одобрение.
Возможно, мы вкладываем разный смысл в это слово.
Я бы определил Д. как идеал системы управления обществом, обеспечивающий защиту объективных интересов каждого
индивида и общности.
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.02.2007 00:23:59)
Дата 26.02.2007 02:01:22

Просто слово приватизировано

>Возможно, мы вкладываем разный смысл в это слово.

Да я тоже "демократ", только смысл слишком долго раскрывать. Проблема в том, что слово это не принадлежит кому должно принадлежать.

>Я бы определил Д. как идеал системы управления обществом, обеспечивающий защиту объективных интересов каждого
>индивида и общности.

А что есть объективные интересы?
Кроме того, я не считаю, что есть идеал системы управления. Скорее, система управления должна подстраиваться под интересы людей.
От Alex55
К Alexandre Putt (26.02.2007 02:01:22)
Дата 26.02.2007 07:56:51

Объективные интересы есть

>Да я тоже "демократ", только смысл слишком долго раскрывать. Проблема в том, что слово это не принадлежит кому должно принадлежать.
Не слишком долго и оно стоит того. А насчет принадлежности слова - это как раз один из редких случаев, когда возможен телекинез.

>А что есть объективные интересы?
Этот пунктик - один из основополагающих.
Объективные интересы - это биологически и социально обусловленные потребности человека в связи с выживанием, продолжением рода, участием в накоплении общественных знаний и опыта, участием в формировании общественных правил. Объективные интересы общества понимаются как система объективных интересов индивидов, в том числе и будущих.

>Кроме того, я не считаю, что есть идеал системы управления. Скорее, система управления должна подстраиваться под интересы людей.
Так и я не считаю.
Идеал в данном случае не похож на предел сходящегося ряда, поскольку наполнение объективных интересов меняется. Идеал тут понимается как неколичественный рациональный критерий.
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.02.2007 07:56:51)
Дата 26.02.2007 14:47:08

Тут у нас развилка

>Объективные интересы - это биологически и социально обусловленные потребности человека в связи с выживанием, продолжением рода, участием в накоплении общественных знаний и опыта, участием в формировании общественных правил. Объективные интересы общества понимаются как система объективных интересов индивидов, в том числе и будущих.

А как объективные интересы быть социально обусловленными. Ведь последние обусловлены культурой, т.е. субъективны. Но тут у нас развилка, мы её фиксируем.

>Идеал в данном случае не похож на предел сходящегося ряда, поскольку наполнение объективных интересов меняется. Идеал тут понимается как неколичественный рациональный критерий.

Да. Я даже знаю этот идеал. Называется инструментализм. Но это тоже развилка. Не страшно, диалогу это не помешает.
От Alex55
К Alexandre Putt (26.02.2007 14:47:08)
Дата 26.02.2007 17:38:47

Притормозим на развилке, если не возражаете

>А как объективные интересы быть социально обусловленными. Ведь последние обусловлены культурой, т.е. субъективны. Но тут у нас развилка, мы её фиксируем.
Объективные интересы индивида в моем понимании - это (другими словами) выживание плюс претензии на роль "нормативно полноценного" члена общности. Сверх этого - субъективные интересы. Существует более или менее определенный минимум не только с биологической, но и с социальной стороны: навыки и представления о мире, необходимые для типового поведения вплоть до воспитания общественно полноценного потомства. Необходима также готовность общественной среды принять индивида в качестве полноценного представителя общности в обмен на соответствие нормативным требованиям.
Она, эта роль, предполагает разный объем и состав интересов в различных общественных системах, т.е. не только биологически, но и социально обусловлена, - это объективный факт. Общество по мере развития расширяет нормативные требования от биологически обусловленного минимума.
Объективность тут в том, что необходимо соответствовать требованиям, принятым общностью за норму.
Объективность же самих требований общности к индивиду и встречных можно оценить по упомянутому критерию: необходимые для типового поведения вплоть до воспитания общественно полноценного потомства (опять социально обусловленное!), или же излишние, субъективно-культурные, не являющиеся необходимыми по материальным обстоятельствам жизнедеятельности.

>Да. Я даже знаю этот идеал. Называется инструментализм. Но это тоже развилка. Не страшно, диалогу это не помешает.
Здесь тоже притормозим, может быть прояснится с выяснением предыдущего расхождения.
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.02.2007 17:38:47)
Дата 27.02.2007 00:10:33

Всегда приятно

>Объективные интересы индивида в моем понимании - это (другими словами) выживание плюс претензии на роль "нормативно полноценного" члена общности. Сверх этого - субъективные интересы. Существует более или менее определенный минимум не только с биологической, но и с социальной стороны: навыки и представления о мире, необходимые для типового поведения вплоть до воспитания общественно полноценного потомства.

Гм. Думаю, тут особый смысл в объективном отпадает. Например, социальная роль банковского управляющего подразумевает один слой необходимых потребностей. Банковского кассира - другой. Т.е. они как бы объективны, но особого смысла мы не приобретаем от такого разграничения.

>Она, эта роль, предполагает разный объем и состав интересов в различных общественных системах, т.е. не только биологически, но и социально обусловлена, - это объективный факт. Общество по мере развития расширяет нормативные требования от биологически обусловленного минимума.

Да, согласен

>>Да. Я даже знаю этот идеал. Называется инструментализм. Но это тоже развилка. Не страшно, диалогу это не помешает.
>Здесь тоже притормозим, может быть прояснится с выяснением предыдущего расхождения.

Тут долго расписывать. Вообще, постараюсь что-нибудь выложить на эту тему. Инструментализм подразумевает, что в социальных преобразованиях нет априорной ценности, они должны оцениваться по последствиям для конкретных групп людей (с учётом общих критериев, вроде устойчивого выживания этих групп)
От Alex55
К Alexandre Putt (27.02.2007 00:10:33)
Дата 27.02.2007 12:53:31

Не согласен

>Гм. Думаю, тут особый смысл в объективном отпадает. Например, социальная роль банковского управляющего подразумевает один слой необходимых потребностей. Банковского кассира - другой. Т.е. они как бы объективны, но особого смысла мы не приобретаем от такого разграничения.
Не так. Роль полноценного представителя общности - объективна. Социальные роли банковского служащего и кссира - субъективны. Если какая-то из этих последних не дотягивает до роли нормативно полноценного, то налицо ущемление объективных интересов человека.

>Тут долго расписывать. Вообще, постараюсь что-нибудь выложить на эту тему. Инструментализм подразумевает, что в социальных преобразованиях нет априорной ценности, они должны оцениваться по последствиям для конкретных групп людей (с учётом общих критериев, вроде устойчивого выживания этих групп)
Примерно представляю. Это не про меня.
От Alexandre Putt
К Alex55 (27.02.2007 12:53:31)
Дата 27.02.2007 14:14:27

Роли субъективны, а потребности объективны. Это как? (-)
От Alex55
К Alexandre Putt (27.02.2007 14:14:27)
Дата 28.02.2007 08:38:56

Роли ролям рознь. И потребности - потребностям.

Общество может отказать человеку в желании быть руководителем, если по правилам общества на эту роль выбран другой.
Субъективные роли - это роли априори не для всех, их заведомо меньше, чем членов общности, такие роли не имеют смысла без наличия других ролей. Это роли, порождаемые разделением труда.
Общество может отказать человеку в желании быть родителем, но уже только по объективно-медицинским показаниям. По общественным правилам ролей "родителя" должно быть априори столько же, сколько и претендентов.
Это объективная роль.
Объективной же является роль претендующего на любую субъективную. Если общественные правила априори ограничивают количество этих ролей, то объективные интересы попраны.
О как!
:-)