От Alex55
К Alexandre Putt
Дата 25.02.2007 19:05:41
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Вот и еще один предмет для разговора

Так Вы за Путина или за Васю?
От Alexandre Putt
К Alex55 (25.02.2007 19:05:41)
Дата 25.02.2007 19:20:14

Не понял, о каком Васе идёт речь и почему я должен быть "за" кого-то (-)
От Alex55
К Alexandre Putt (25.02.2007 19:20:14)
Дата 25.02.2007 23:32:03

А Вы на какое сообщение реагировали?

>Re: Не понял, о каком Васе идёт речь и почему я должен быть "за" кого-то
Конечно Вы ничего не должны. Я лишь просил пояснить, к чему относится Ваша реплика о парламентаризме, который есть идеологическая дубина.
Но Вы, вероятно, по ссылке не ходили, раз про Васю спрашиваете.
Тогда я процитирую васино сообщение целиком:

Г-н Путин о мирном переходе к демократии
Автор: Грозин Вася 25.02.07 10:22
"Ведь произошел же мирный переход к демократии в нашей стране? Ведь состоялась же мирная трансформация советского режима – мирная трансформация! И какого режима! С каким количеством оружия, в том числе ядерного оружия! Почему же сейчас, при каждом удобном случае нужно бомбить и стрелять? Неужели в условиях отсутствия угрозы взаимного уничтожения нам не хватает политической культуры, уважения к ценностям демократии и к праву."
http://www.polit.ru/dossie/2007/02/12/putinmunich.html
= = = = = = = = =
Итак, демократии не было в СССР, зато она есть в РФ. Так считает г-н президент, так считает и его мюнхенская аудитория.
В чем же они расходятся, почему он вроде как с ними о чем-то спорит? Может они нынешнюю РФ не относят таки к демократиям?
Ведь это вопрос не общечеловеческий, а сугубо профессиональный, элитарный. Народу нравится, но профессионалы скажут - фигушки, тут у вас ошибочка, не демократия это у вас, т.к. у нее нет компонента X221, слишком много Y210, а кондиции U911 сомнительны.
А мнение, тысызыть, народа в таких вопросах ничегошеньки не стоит, нам ли, экспертам по демократиям, не знать, как оно формируется.

Так что же такое демократия, братцы? Это такая сло-ожная и непонятная быдлу штука.
А вы, небось, думали, что это управление человеческой общностью, контролируемое снизу...

Не открою большого секрета, что этот Вася - Ваш покорный слуга.
От WFKH
К Alex55 (25.02.2007 23:32:03)
Дата 26.02.2007 14:56:56

Контроль или разруха исходят из "мозгов"!

Консолидарист.

>Так что же такое демократия, братцы? Это такая сло-ожная и непонятная быдлу штука.
>А вы, небось, думали, что это управление человеческой общностью, контролируемое снизу...
>
>Не открою большого секрета, что этот Вася - Ваш покорный слуга.

А кто обещал, что поплевываниями с заваленки, мечтами о империи, надеждами на "слуг народа" и их ставленника можно ОБЕСПЕЧИТЬ "контроль снизу над управлением человеческой общностью"?
Видимо совсем забыли: "Никто не даст нам избавленья, ...!"
Самим надо "КОНТРОЛИРОВАТЬ", но не "руками", а ГОЛОВОЙ!
"Разруха ... происходит от разрухи в мозгах - ПОНИМАНИИ!"

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (26.02.2007 14:56:56)
Дата 26.02.2007 18:29:40

Неужто забыли?

>А кто обещал, что поплевываниями с заваленки, мечтами о империи, надеждами на "слуг народа" и их ставленника можно ОБЕСПЕЧИТЬ "контроль снизу над управлением человеческой общностью"?
Обещали очень даже. С таким тщанием проектировали "демократические" процедуры. Так напирали на аполитичность бизнеса и надежное отделение власти от коммерции. Сколько примеров приводили западной щепетильности и объективности права в отношении интересов граждан.
Какие гарантии обещали по части информированности граждан обо всем важном для них...

>Видимо совсем забыли: "Никто не даст нам избавленья, ...!"
А вот это изо всех демократических сил обгаживали, извините за выражжение.
От WFKH
К Alex55 (26.02.2007 18:29:40)
Дата 27.02.2007 01:29:27

Ждите обещаного ...

Консолидарист.
>>А кто обещал, что поплевываниями с заваленки, мечтами о империи, надеждами на "слуг народа" и их ставленника можно ОБЕСПЕЧИТЬ "контроль снизу над управлением человеческой общностью"?
>Обещали очень даже. С таким тщанием проектировали "демократические" процедуры. ...
>Какие гарантии обещали по части информированности граждан обо всем важном для них...

Понимающие люди должны знать, что реальная демократия - сложный социальный механизм, который должен создаваться потребностями и инициативой сознательных граждан - "среднего класса". Узурпаторы власти, воры, коррупционеры и приспособленцы, при молчаливом согласии "публики" могут построить только то, что получается.
Ничего общего с демократией эта бандитская система не имеет и не говорите, что именно такую "демократию" "навязывал запад".

Сказки рассказывали и рассказывают свои - доморощенные демагоги и лицемеры. Желаете познакомиться с действительной демократией - ознакомьтесь с документами Совета Европы, Конституциями европейских государств и т.д.
http://www.un.org/russian/
http://www.memo.ru/prawo/
http://uuhome.de/global/russian/

Гармония - реализуемая функциональность.
От Кравченко П.Е.
К WFKH (27.02.2007 01:29:27)
Дата 27.02.2007 20:27:29

Re: Ждите обещаного

>Консолидарист.
>>>А кто обещал, что поплевываниями с заваленки, мечтами о империи, надеждами на "слуг народа" и их ставленника можно ОБЕСПЕЧИТЬ "контроль снизу над управлением человеческой общностью"?
>>Обещали очень даже. С таким тщанием проектировали "демократические" процедуры. ...
>>Какие гарантии обещали по части информированности граждан обо всем важном для них...
>
>Понимающие люди должны знать, что реальная демократия - сложный социальный механизм, который должен создаваться потребностями и инициативой сознательных граждан - "среднего класса". Узурпаторы власти, воры, коррупционеры и приспособленцы, при молчаливом согласии "публики" могут построить только то, что получается.
Никто ничего не должен. Обещания есть обещания. А "сами должны были догадаться" - это из серии бандитских оправданий - у тебя плохо лежало.
>Ничего общего с демократией эта бандитская система не имеет и не говорите, что именно такую "демократию" "навязывал запад".
Именно эту, и что странно, ее он именно навязывает везде и всюду, и при этом навязывании не стесняется и из пушек попалить и кого надо подкормить.
>Сказки рассказывали и рассказывают свои - доморощенные демагоги и лицемеры. Желаете познакомиться с действительной демократией - ознакомьтесь с документами Совета Европы, Конституциями европейских государств и т.д.
> http://www.un.org/russian/
> http://www.memo.ru/prawo/
> http://uuhome.de/global/russian/
Некогерентность. Вы почему-то сравниваете декларации запада с реалиями России. Вы их конституции сравнивайте с нашей - это будет корректно.
От WFKH
К Кравченко П.Е. (27.02.2007 20:27:29)
Дата 28.02.2007 02:39:54

Re: Ждите обещаного

Консолидарист.

>>Ничего общего с демократией эта бандитская система не имеет и не говорите, что именно такую "демократию" "навязывал запад".
>Именно эту, и что странно, ее он именно навязывает везде и всюду, и при этом навязывании не стесняется и из пушек попалить и кого надо подкормить.

Вам в з. Европе бывать приходилось или в США? По рассказам и через ящик оно сильно искажается. А ведь как Чечня из Москвы, так и Россия из з. Европы воспринимается.

>>Сказки рассказывали и рассказывают свои - доморощенные демагоги и лицемеры. Желаете познакомиться с действительной демократией - ознакомьтесь с документами Совета Европы, Конституциями европейских государств и т.д.
>> http://www.un.org/russian/
>> http://www.memo.ru/prawo/
>> http://uuhome.de/global/russian/
>Некогерентность. Вы почему-то сравниваете декларации запада с реалиями России. Вы их конституции сравнивайте с нашей - это будет корректно.

Опоздали с советом. Давно сравнил и убедился, что не только в Конституциях и законах, но и в реальности на западе действующая система, а вот на просторах б... СССР после 1917г. и до наших дней одни декларации, никогда не совпадающие с действительностью. Эти утверждения взяты не из книг, а проверены длительным жизненным опытом, поэтому обойдемся без дополнительных ссылок.

Не западные демократы и не демократические принципы виноваты в том, что интеллигенция постСоветского пространства поверила в "гегемонию пролетариата" и утратила потенцию к исполнению своих прямых обязанностей.
Именно эта интеллигенция, вкупе с бюрократией и олигархическими нуворишами скупает на западе "конфетки демократии", кушает их "под одеялом". а потом демонстрирует народу пустые "фантики демократии". Почему? Приятно пользоваться плодами "суревенной демократии" не имея ответственности и обязанностей реальной демократии.

"А 21 апреля 1785г.(чуть позже американской декларации и чуть раньше - французской) аналогичный по содержанию документ был принят в России. Назывался он "Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства."
Объем прав личности, закрепленный в этом документе, был в общем не меньше, чем в упомянутых западных декларациях. И права эти были правами не чина и звания, а именно личности - принадлежали ей от рождения и отняты могли быть по суду вместе с дворянством."

Вам ничего это не напоминает? М.Ходорковского лишили "не чина и звания", а придворства, в точном соответствии с решением суда и той "Грамотой". Занимательная история!? Кто не придворствует, тот холуйствует или бедствует, если не на "перевоспитании" в "зоне".
Могу процитировать французскую "декларацию", которая, если бы хоть частично исполнялась, то в России было бы не хуже чем во Франции.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (28.02.2007 02:39:54)
Дата 05.03.2007 09:49:40

Утрата рациональности или привычка лгать

>...Давно сравнил и убедился, что не только в Конституциях и законах, но и в реальности на западе действующая система, а вот на просторах б... СССР после 1917г. и до наших дней одни декларации, никогда не совпадающие с действительностью. Эти утверждения взяты не из книг, а проверены длительным жизненным опытом, поэтому обойдемся без дополнительных ссылок.

Это нечто: " после 1917г. и до наших дней одни декларации, никогда не совпадающие с действительностью".
Весьма характерный жизненный опыт, простирающийся от 1917 до наших дней, игнорирующий системные изменения 1990-х и выражающийся в нелепо категоричных формулировках.
Этот жизненный опыт - основная легенда представителей нынешней мошеннической "элиты" и обманутых ею.

Такие люди временами странно понимают рациональность. Для них если Маргарита Терехова привлекательнее моей супруги, так я непременно должен свою благоверную оставить. И они возмущаются, когда я не спешу следовать их однозначным выкладкам и "жизненному опыту".
Вспоминается реклама, виденная в московском метро: "Ваше будущее - английский"
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (28.02.2007 02:39:54)
Дата 28.02.2007 22:29:24

А может, только в том и счастье?

>Опоздали с советом. Давно сравнил и убедился, что не только в Конституциях и законах, но и в реальности на западе действующая система, а вот на просторах б... СССР после 1917г. и до наших дней одни декларации, никогда не совпадающие с действительностью.

Действующая СИСТЕМА - это страшно!
От Кравченко П.Е.
К WFKH (28.02.2007 02:39:54)
Дата 28.02.2007 22:19:04

Травас.

>Консолидарист.

>>>Ничего общего с демократией эта бандитская система не имеет и не говорите, что именно такую "демократию" "навязывал запад".
>>Именно эту, и что странно, ее он именно навязывает везде и всюду, и при этом навязывании не стесняется и из пушек попалить и кого надо подкормить.
>
>Вам в з. Европе бывать приходилось или в США? По рассказам и через ящик оно сильно искажается. А ведь как Чечня из Москвы, так и Россия из з. Европы воспринимается.
Гражданин, что это Вас кидает из стороны в сторону? Вы могли бы прежде чем задавать не имеющие отношения к теме вопросы ответить по существу?
>>>Сказки рассказывали и рассказывают свои - доморощенные демагоги и лицемеры. Желаете познакомиться с действительной демократией - ознакомьтесь с документами Совета Европы, Конституциями европейских государств и т.д.
>>> http://www.un.org/russian/
>>> http://www.memo.ru/prawo/
>>> http://uuhome.de/global/russian/
>>Некогерентность. Вы почему-то сравниваете декларации запада с реалиями России. Вы их конституции сравнивайте с нашей - это будет корректно.
>
>Опоздали с советом. Давно сравнил и убедился, что не только в Конституциях и законах, но и в реальности на западе действующая система, а вот на просторах б... СССР после 1917г. и до наших дней одни декларации, никогда не совпадающие с действительностью. Эти утверждения взяты не из книг, а проверены длительным жизненным опытом, поэтому обойдемся без дополнительных ссылок.
Не надо нам совать свой жизненный опыт, Вы в простейших вопросах вот прямо тут плаваете, Вы делаете какие-то кульбиты, бросаетесь от тезиса к тезиск безо всякого смысла и связи. Поробуйте все же въехать, что с чем Вам предложили сравнить.
От WFKH
К Кравченко П.Е. (28.02.2007 22:19:04)
Дата 01.03.2007 02:44:58

Бельмес.

Консолидарист.

>... Вы делаете какие-то кульбиты, бросаетесь от тезиса к тезиск безо всякого смысла и связи. Поробуйте все же въехать, что с чем Вам предложили сравнить.

Возможно у нас разные подходы к Смыслам!? Вы их вкладываете в слова, а для меня Смыслы намного выше слов. Поэтому возможно недопонимание.
Несопоставимые явления действительно сложно сравнивать. Разъясните Вашу методологию пожалуйста.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alexandre Putt
К Alex55 (25.02.2007 23:32:03)
Дата 25.02.2007 23:45:58

Так я своё отношение сформулировал выше

>Конечно Вы ничего не должны. Я лишь просил пояснить, к чему относится Ваша реплика о парламентаризме, который есть идеологическая дубина.

Не парламентаризм, а демократия.

Понятие демократии не имеет смысла (слово-амёба), тем более ничего общего с западным политическим устройством не имеет. В общем, Америку не открыл, а просто выразил одобрение.
От Alex55
К Alexandre Putt (25.02.2007 23:45:58)
Дата 26.02.2007 00:23:59

Не вполне согласен с амебой, Д. можно понимать как идеал

>Понятие демократии не имеет смысла (слово-амёба), тем более ничего общего с западным политическим устройством не имеет. В общем, Америку не открыл, а просто выразил одобрение.
Возможно, мы вкладываем разный смысл в это слово.
Я бы определил Д. как идеал системы управления обществом, обеспечивающий защиту объективных интересов каждого
индивида и общности.
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.02.2007 00:23:59)
Дата 26.02.2007 02:01:22

Просто слово приватизировано

>Возможно, мы вкладываем разный смысл в это слово.

Да я тоже "демократ", только смысл слишком долго раскрывать. Проблема в том, что слово это не принадлежит кому должно принадлежать.

>Я бы определил Д. как идеал системы управления обществом, обеспечивающий защиту объективных интересов каждого
>индивида и общности.

А что есть объективные интересы?
Кроме того, я не считаю, что есть идеал системы управления. Скорее, система управления должна подстраиваться под интересы людей.
От Alex55
К Alexandre Putt (26.02.2007 02:01:22)
Дата 26.02.2007 07:56:51

Объективные интересы есть

>Да я тоже "демократ", только смысл слишком долго раскрывать. Проблема в том, что слово это не принадлежит кому должно принадлежать.
Не слишком долго и оно стоит того. А насчет принадлежности слова - это как раз один из редких случаев, когда возможен телекинез.

>А что есть объективные интересы?
Этот пунктик - один из основополагающих.
Объективные интересы - это биологически и социально обусловленные потребности человека в связи с выживанием, продолжением рода, участием в накоплении общественных знаний и опыта, участием в формировании общественных правил. Объективные интересы общества понимаются как система объективных интересов индивидов, в том числе и будущих.

>Кроме того, я не считаю, что есть идеал системы управления. Скорее, система управления должна подстраиваться под интересы людей.
Так и я не считаю.
Идеал в данном случае не похож на предел сходящегося ряда, поскольку наполнение объективных интересов меняется. Идеал тут понимается как неколичественный рациональный критерий.
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.02.2007 07:56:51)
Дата 26.02.2007 14:47:08

Тут у нас развилка

>Объективные интересы - это биологически и социально обусловленные потребности человека в связи с выживанием, продолжением рода, участием в накоплении общественных знаний и опыта, участием в формировании общественных правил. Объективные интересы общества понимаются как система объективных интересов индивидов, в том числе и будущих.

А как объективные интересы быть социально обусловленными. Ведь последние обусловлены культурой, т.е. субъективны. Но тут у нас развилка, мы её фиксируем.

>Идеал в данном случае не похож на предел сходящегося ряда, поскольку наполнение объективных интересов меняется. Идеал тут понимается как неколичественный рациональный критерий.

Да. Я даже знаю этот идеал. Называется инструментализм. Но это тоже развилка. Не страшно, диалогу это не помешает.
От Alex55
К Alexandre Putt (26.02.2007 14:47:08)
Дата 26.02.2007 17:38:47

Притормозим на развилке, если не возражаете

>А как объективные интересы быть социально обусловленными. Ведь последние обусловлены культурой, т.е. субъективны. Но тут у нас развилка, мы её фиксируем.
Объективные интересы индивида в моем понимании - это (другими словами) выживание плюс претензии на роль "нормативно полноценного" члена общности. Сверх этого - субъективные интересы. Существует более или менее определенный минимум не только с биологической, но и с социальной стороны: навыки и представления о мире, необходимые для типового поведения вплоть до воспитания общественно полноценного потомства. Необходима также готовность общественной среды принять индивида в качестве полноценного представителя общности в обмен на соответствие нормативным требованиям.
Она, эта роль, предполагает разный объем и состав интересов в различных общественных системах, т.е. не только биологически, но и социально обусловлена, - это объективный факт. Общество по мере развития расширяет нормативные требования от биологически обусловленного минимума.
Объективность тут в том, что необходимо соответствовать требованиям, принятым общностью за норму.
Объективность же самих требований общности к индивиду и встречных можно оценить по упомянутому критерию: необходимые для типового поведения вплоть до воспитания общественно полноценного потомства (опять социально обусловленное!), или же излишние, субъективно-культурные, не являющиеся необходимыми по материальным обстоятельствам жизнедеятельности.

>Да. Я даже знаю этот идеал. Называется инструментализм. Но это тоже развилка. Не страшно, диалогу это не помешает.
Здесь тоже притормозим, может быть прояснится с выяснением предыдущего расхождения.
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.02.2007 17:38:47)
Дата 27.02.2007 00:10:33

Всегда приятно

>Объективные интересы индивида в моем понимании - это (другими словами) выживание плюс претензии на роль "нормативно полноценного" члена общности. Сверх этого - субъективные интересы. Существует более или менее определенный минимум не только с биологической, но и с социальной стороны: навыки и представления о мире, необходимые для типового поведения вплоть до воспитания общественно полноценного потомства.

Гм. Думаю, тут особый смысл в объективном отпадает. Например, социальная роль банковского управляющего подразумевает один слой необходимых потребностей. Банковского кассира - другой. Т.е. они как бы объективны, но особого смысла мы не приобретаем от такого разграничения.

>Она, эта роль, предполагает разный объем и состав интересов в различных общественных системах, т.е. не только биологически, но и социально обусловлена, - это объективный факт. Общество по мере развития расширяет нормативные требования от биологически обусловленного минимума.

Да, согласен

>>Да. Я даже знаю этот идеал. Называется инструментализм. Но это тоже развилка. Не страшно, диалогу это не помешает.
>Здесь тоже притормозим, может быть прояснится с выяснением предыдущего расхождения.

Тут долго расписывать. Вообще, постараюсь что-нибудь выложить на эту тему. Инструментализм подразумевает, что в социальных преобразованиях нет априорной ценности, они должны оцениваться по последствиям для конкретных групп людей (с учётом общих критериев, вроде устойчивого выживания этих групп)
От Alex55
К Alexandre Putt (27.02.2007 00:10:33)
Дата 27.02.2007 12:53:31

Не согласен

>Гм. Думаю, тут особый смысл в объективном отпадает. Например, социальная роль банковского управляющего подразумевает один слой необходимых потребностей. Банковского кассира - другой. Т.е. они как бы объективны, но особого смысла мы не приобретаем от такого разграничения.
Не так. Роль полноценного представителя общности - объективна. Социальные роли банковского служащего и кссира - субъективны. Если какая-то из этих последних не дотягивает до роли нормативно полноценного, то налицо ущемление объективных интересов человека.

>Тут долго расписывать. Вообще, постараюсь что-нибудь выложить на эту тему. Инструментализм подразумевает, что в социальных преобразованиях нет априорной ценности, они должны оцениваться по последствиям для конкретных групп людей (с учётом общих критериев, вроде устойчивого выживания этих групп)
Примерно представляю. Это не про меня.
От Alexandre Putt
К Alex55 (27.02.2007 12:53:31)
Дата 27.02.2007 14:14:27

Роли субъективны, а потребности объективны. Это как? (-)
От Alex55
К Alexandre Putt (27.02.2007 14:14:27)
Дата 28.02.2007 08:38:56

Роли ролям рознь. И потребности - потребностям.

Общество может отказать человеку в желании быть руководителем, если по правилам общества на эту роль выбран другой.
Субъективные роли - это роли априори не для всех, их заведомо меньше, чем членов общности, такие роли не имеют смысла без наличия других ролей. Это роли, порождаемые разделением труда.
Общество может отказать человеку в желании быть родителем, но уже только по объективно-медицинским показаниям. По общественным правилам ролей "родителя" должно быть априори столько же, сколько и претендентов.
Это объективная роль.
Объективной же является роль претендующего на любую субъективную. Если общественные правила априори ограничивают количество этих ролей, то объективные интересы попраны.
О как!
:-)