От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav
Дата 22.02.2007 20:59:52
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Это всё очень интересно

>Вождя, жреца, воина - еще нет. для отправления судебной функции племя специально выбирает уважаемого человека - под конкретный конфликт.
> http://ethology.ru/library/?id=94
>***Иными словами, роль вождя — это не более, чем роль посредника в переговорах, позитивный исход которых фактически предрешен заранее. Сами нуэры, по-видимому, не испытывают ни малейшего преклонения перед этой фигурой,

как Вы на основе одного единственного наблюдения обобщаете на весь мир. В каждой культуре - по-разному. Можно привести множество примеров культур, где роль "вождя" совсем иная и охватывает гораздо больше.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (22.02.2007 20:59:52)
Дата 22.02.2007 21:35:51

Re: Это всё...

>как Вы на основе одного единственного наблюдения обобщаете на весь мир. В каждой культуре - по-разному. Можно привести множество примеров культур, где роль "вождя" совсем иная и охватывает гораздо больше.

Разумеется. Все племена на разных стадиях развития.
Но для племен, у которых отсутствует возможность запасать излишки продуктов, - политическая и социальная стратификация отсутствует. И это - отнюдь не единичный факт.

Там же:

***Изучение этносов, сохранивших в своей жизни черты первобытно-общинного строя, — это всегда экскурсия в мир поражающих воображение, зачастую плохо понятных стороннему наблюдателю верований, обычаев и ритуалов. Но более всего ученых-этнографов и социологов удивляет способность таких обществ сохранять устойчивый внутренний порядок при отсутствии каких-либо явных инструментов законодательной, исполнительной и судебной власти. В эгалитарном обществе с первобытными формами экономики (будь то охота и собирательство, лесное земледелие либо отгонное скотоводство) человек считает себя равным всем прочим и не склонен подчиняться какому-либо диктату со стороны своих ближних. Когда Миклухо-Маклай спрашивал у жителей папуасской деревни, кто у них вождь, каждый взрослый мужчина неизменно указывал на себя.***


От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 21:35:51)
Дата 22.02.2007 21:55:03

Всё равно Ваше утверждение ошибочно

Поведение людей в первобытном обществе подчиняется системе норм (табу), т.е. определяется культурой. Что Вы подразумеваете под "судом" никогда, насколько я понимаю, не существовало, потому что суд - это организация, тогда как табу - это неявная норма, которой подчиняются все члены общества, потому что "так принято". Либо Ваша аллегория неуместна, либо Вы что-то своё подразумеваете.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (22.02.2007 21:55:03)
Дата 22.02.2007 22:20:41

Re: Всё равно...

>Поведение людей в первобытном обществе подчиняется системе норм (табу), т.е. определяется культурой. Что Вы подразумеваете под "судом" никогда, насколько я понимаю, не существовало, потому что суд - это организация, тогда как табу - это неявная норма, которой подчиняются все члены общества, потому что "так принято". Либо Ваша аллегория неуместна, либо Вы что-то своё подразумеваете.

Суд - это сначала функция, а только в далеком будущем развитии общества - организация.

Кстати, очень важно наименование функции той форме, как это было в русском языке до Грамматики 1631 года: судить ИМ. Не судить ИХ, а именно ИМ.

Это как врач, прописывающий лекарства пациенту. Назначает, принимает решение.
Судья назначает лекарство двум конфликтующим сторонам.
Причем в исламском мире до сих пор сохранилась древняя традиция: на суде шариата нет ни истца, ни ответчика. Суд разбирается с конфликтной ситуацией, относясь одинаково к обеим сторонам.

Суд в своих изначальных формах не имеет ничего общего с юриспруденцией. В отличие от современной формы судебной торговли или судебной конкуренции, кто кому руки выкрутит, изначальная форма суда - есть принятие важного, нередко судьбоносного решения в ситуации, чреватой развитием разъедающего общество конфликта. Нахождение того, порой единственного решения, которое в будущих притчах так и будет называться - соломоновым.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 22:20:41)
Дата 23.02.2007 08:32:33

Путаница на каждом шагу

>Суд - это сначала функция, а только в далеком будущем развитии общества - организация.
А в семье?

>Кстати, очень важно наименование функции той форме, как это было в русском языке до Грамматики 1631 года: судить ИМ. Не судить ИХ, а именно ИМ.
Это хорошее наблюдение, но оно не о сути государства, а о менталитете (извиняюсь за выражение) русских того времени.

>Это как врач, прописывающий лекарства пациенту. Назначает, принимает решение.
Это разделение труда, предполагающее специальные профессиональные знания, которых не имеют другие.

>Судья назначает лекарство двум конфликтующим сторонам.
Как врач?

>Причем в исламском мире до сих пор сохранилась древняя традиция: на суде шариата нет ни истца, ни ответчика. Суд разбирается с конфликтной ситуацией, относясь одинаково к обеим сторонам.
Это говорит опять же о менталитете, извините за выражение опять же...

>Суд в своих изначальных формах не имеет ничего общего с юриспруденцией. В отличие от современной формы судебной торговли или судебной конкуренции, кто кому руки выкрутит, изначальная форма суда - есть принятие важного, нередко судьбоносного решения в ситуации, чреватой развитием разъедающего общество конфликта. Нахождение того, порой единственного решения, которое в будущих притчах так и будет называться - соломоновым.
Полагаю, что это интуитивное понимание изначальных форм суда необходимо заменить научным пониманием. Последнее отнюдь не сводится к конкуренции и торговле, но и "изначальные верования" теперь не вернуть, да и не надо. Надо в них найти то, что с позиций современных научных представлений объяснит то изначальное понимание.
Кстати, выпячивание именно суда характерно для адептов элитарного господства над быдлом...
PS
Меня поражает степень то ли зашоренности, то ли ангажированности выступающих по этой проблематике (государство, право, общественное устройство). Готовые рецепты наемных "врачей" принимаются бездумно
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 08:32:33)
Дата 23.02.2007 16:48:12

Re: Путаница на...

>>Кстати, очень важно наименование функции той форме, как это было в русском языке до Грамматики 1631 года: судить ИМ. Не судить ИХ, а именно ИМ.
>Это хорошее наблюдение, но оно не о сути государства, а о менталитете (извиняюсь за выражение) русских того времени.

>>Это как врач, прописывающий лекарства пациенту. Назначает, принимает решение.

Напоминаю некоторые русские слова:

рассудок
рассуждение
судьба
суждено
суженый(суженая)
судить-рядить, означающее отнюдь не судить кого-то, а именно рассуждать - советоваться(рАдить - родственно украинскому "рада"=совет)

Функция суда отнюдь не сводилась к тому, чтобы разобраться в криминале. Суд принимал судьбоносные для людей и всего общества решения.
Именно как врач, назначавший кому клизму, кому постельный режим, кому режим строгий без права переписки, а кому избавление от головной боли путем усечения того, что имеет обыкновение болеть.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 16:48:12)
Дата 23.02.2007 17:22:02

Re: Путаница на...

>Напоминаю некоторые русские слова:

>рассудок
>рассуждение
>судьба
>суждено
>суженый(суженая)
>судить-рядить, означающее отнюдь не судить кого-то, а именно рассуждать - советоваться(рАдить - родственно украинскому "рада"=совет)
Я их не забываю, Станислав. Это можно было опустить.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 08:32:33)
Дата 23.02.2007 15:55:06

Небольшой исторический экскурс

>>Суд - это сначала функция, а только в далеком будущем развитии общества - организация.
>А в семье?

В семье эта функция существует. И, поскольку семья порождает род и племя, то в конечном итоге исходная семейная функция: рассудить, наказать, принудить, оправдать, - и порождает будущую судебную функцию в роде и племени.

>>Кстати, очень важно наименование функции той форме, как это было в русском языке до Грамматики 1631 года: судить ИМ. Не судить ИХ, а именно ИМ.
>Это хорошее наблюдение, но оно не о сути государства, а о менталитете (извиняюсь за выражение) русских того времени.

Немножко не так. Речь не о менталитете.
Цитирую Б.Успенского "Раскол"
***Характерна в этом смысле полемика Симеона Полоцкого и протопопа Лазаря. Лазарь упрекает никониан в том, что в их книгах написано: «Христосъ воскресе никто же не вѣруетъ», говоря: «Се же есть велiй соблазнъ: ибо вси вѣруемъ»43. Отвечая на этот упрек, Симеон Полоцкий обосновывает правильность данной фразы, ссылаясь на грамматические правила: «Никто же не въруетъ тождо знамѣнуетъ еже всякъ вѣруетъ», и советует своему оппоненту: «Иди прежде научися грамматiчествовати» (Симеон Полоцкий, 1667, л. 100об.-101, обличение и возобличение 13-е; ср.: Субботин, IV, с. 214-215). Замечательно, что Симеон Полоцкий исходит при этом из латинской грамматики, где двойное отрицание означает утверждение; известно вообще, что он изучал церковнославянский язык по латинской грамматике....
Кажется, что новообрядцы отдают себе отчет в этой игре смыслами, но для них важно разрушить фетишизацию фор-
мы. ****
http://ec-dejavu.ru/r/Raskol.html

Грамматика, пришедшая из Киева, созданная для русского языка под руководством из Ватикана, - и была идеологической диверсией, нарушившей связь формы слова и выражений с их смыслами.

И оно было отнюдь небезобидным. В государстве Российском, существовало понятие "кормление". Воеводу ставили на кормление в Великий Устюг, например. Современник воспринимает кормление воеводы - как обеспечение кормами с соответствующего города или региона. Только слово "кормление" в те времена означало совершенно иное. - Руководство. Воевода поставленный на кормление, - был воеводой, поставленнным на ответственное управление, как кормчий на корабле. И кормчая книга была книгой о том, как управлять, а не как жрать за обе щеки.

Духовное окормление было не чем-то типа удовлетворения духовного голода паствы, а было духовным управлением.

И опять же УПРАВЛЕНИЕМ. Не опусканием вниз директив из Кремля, а именно вполне автономным управлением жизнью края. От имени народа которого те же воеводы и те же местные священники, купцы и пр. - в Москве на Соборе ИЗБИРАЛИ царя.

Чиновник, который кормится, а не кормит=управляет - это уже совершенно иная государственная система власти. Чиновник отрывается от народа. И государственность начинает разъедаться, корродировать. И уже при Алексее Михайловиче в Сибири приходится вместо преступного наместничьего суда вводить более справедливый, более порядочный церковный суд.

Иезуиты, руководившие грамматическиими работами(в том числе контролировавшие Киево-Печерскую лавру и Львовский типографско-издательский центр), - знали, что делают!

От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 15:55:06)
Дата 23.02.2007 17:37:24

Достали лингвисты

>В семье эта функция существует.
Возможно, в Вашей семье существует эта функция. Мы с Вами взрослые люди, надеюсь, и раговариваем серьезно. Давайте формулировать суждения, а не говорить слова.

>И оно было отнюдь небезобидным...
>Духовное окормление было не чем-то типа удовлетворения духовного голода паствы, а было духовным управлением.
>И опять же УПРАВЛЕНИЕМ. Не опусканием вниз директив из Кремля, а именно вполне автономным управлением жизнью края. От имени народа которого те же воеводы и те же местные священники, купцы и пр. - в Москве на Соборе ИЗБИРАЛИ царя.
Должен ли русский рассудок держаться в рамках смыслов, толкуемых прошлыми мудрецами, или может дерзать, идти к новым пониманиям за рамки предписанного прошлым? Или ничто для русских не меняется в этом лучшем из миров?

>Иезуиты, руководившие грамматическиими работами(в том числе контролировавшие Киево-Печерскую лавру и Львовский типографско-издательский центр), - знали, что делают!
А Вы - знаете, что делаете? А хотите знать?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 17:37:24)
Дата 23.02.2007 20:03:43

Re: Достали лингвисты

>Должен ли русский рассудок держаться в рамках смыслов, толкуемых прошлыми мудрецами, или может дерзать, идти к новым пониманиям за рамки предписанного прошлым? Или ничто для русских не меняется в этом лучшем из миров?

Современность - ключ к понимаю прошлого. История - ключ к выявлению наиболее важного в современных тенденциях.

Прошлое не предписывает. Прошлое - подсказывает.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 20:03:43)
Дата 23.02.2007 23:17:43

Прошлое и современность

>Современность - ключ к понимаю прошлого. История - ключ к выявлению наиболее важного в современных тенденциях.
История в контексте данного суждения - это совсем не Ваши языковые экзерсисы средних веков.
Я не против лингвстики, я против неадекватного ее применения и против подмены понятий, которая тут имеет место быть
>Прошлое не предписывает. Прошлое - подсказывает.
Ни то, ни другое.
Понимание прошлого суть необходимая часть понимания мира.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 17:37:24)
Дата 23.02.2007 20:01:16

Re: Достали лингвисты

>А Вы - знаете, что делаете? А хотите знать?

Я очень хорошо знаю, что делаю. Защищаю Родину(что есть моя наследственная профессия) - через работу по восстановлению правды и истины.

А вот что делаете Вы, - типа не врубаюсь.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 20:01:16)
Дата 23.02.2007 23:39:46

Знание и дело

>Я очень хорошо знаю, что делаю. Защищаю Родину(что есть моя наследственная профессия) - через работу по восстановлению правды и истины.
Очень хорошо.
И знаете, от чего защищаете, что есть правда и истина, как ее восстановить и что получится?

>А вот что делаете Вы, - типа не врубаюсь.
То же, только в следующей формулировке:
Я очень хорошо знаю, чего хочу: помочь нашей общности - Родине - преодолеть ложь (намеренное искажение представлений о реальности), жертвой которой она стала в конце 1980-х и продолжает оставаться.