>Мы жили в обществе без частной собственности. Государство вторично по отношению к производственным отношениям, которые не обязательно основаны на частной собственности. В общем, это и сейчас верно.
Стоп! Здесь Вы смешали два тезиса:
1) государство вторично по отношению к ПО
2) ПО не обязательно основаны на ЧС.
И этим Вы, по сути, пытаетесь сказать нечто в пользу вторичности государства относительно ЧС.
Мой ответ: я не готов утверждать, что зачатки государственности вторичны даже по отношению к "производительным отношениям" мужчины и женщины - в смысле производства потомства.
Человек - существо коллективное. Но в то же время - с развитой индивидуальной волей. И поэтому отношения, устанавливающие баланс между индивидуальной волей и необходимостью жизни в обществе, - являются практически биологическими для homo sapiens.
Важнейшим тезисом в пользу традиционного общества, регулируемого традицией, является наличие якобы извечных неписанных норм поведения. Но нормы никто с небес не спускал. Их люди выработали. И не совместно. Их выработали гении, не часто, но регулярно порождаемые обществом, а закрепили в обществе - талантливые лидеры,- ничуть не более частые гости общества, чем гении.
Т.е. традиция, регулирующая нормы отношений между людьми, осуждающая на отсечение руки вора, на забивание камнями - насильника, на изнание из общества - обманщика, - суть ранее высказанные кем-то мнения, суждения, решения. Соломоны рождаются редко. А потому прецедент гениального решения такого вопроса просто становится регулятором в аналогичных вопросах. Но возникают новые необычные случаи. Которые традиция не споособна решить. Нужно человеческое решение: относящееся к конкретике сегодняшнего конфликта. Чуть хуже, чуть лучше, но решение! И в обществе формируется институт принятия решений в конфликтных ситуациях.
Избираемый судебный вождь, совет старейшин, "божий суд" -поединка между конфликтующими, - поединка, гибель одной из сторон в котором закрывает проблему, не требует удовлетворения в форме кровной мести.
И эти институты - суть прагосударственные! Они и только они удерживают общество от превращения в клубок враждующих друг с другом кланов. - И позволяют обществу расти, увеличивать ударную силу совместного труда при расчистке леса под пашню, при уничтожении(и ограблении)соседа.
>О слабости государства - это чисто прикладной тезис, теоретически совершенно несостоятельный. К сути марксизма этот тезис отношения не имеет, а к сути Просвещения имеет весьма отдаленное.
Вот как раз очень состоятельный. О.Шпенглер("Закат Европы"), характеризуя возникновение этого тезиса, упоминает, что родился он в Англии, защищенной морем от неприятеля. И в этой самой Англии государство запросто могло быть слабым, - дабы не мошать денежным мешкам делать свои делишки.
К сути Просвещения все имеет самое прямое отношение. "Священность и неприкосновенность" частной собственности - плод Просвещения. Именно в период Просвещения шла большая теоретическая дискуссия, на одной стороне которой выступали по преимуществу иезуиты, а на другой - их ученики(практически все деятели Просвещения - выпускники иезуитских учебных заведений). А основным предметом иезуитских уч. заведений была РИТОРИКА - умение дискутировать, сводя доводы противника к общественно-осуждаемым формулам или к противоречию "естественным" законам жизни.
Священность и неприкосновеность частной собственности в 18 веке была выведена из якобы естественного стремления индивидуума(семьи) отделиться от общества.
Марксизм просто унаследовал наработки Просвещения - через "Три источника и три составные части марксизма": немецкую философию, английскую политэкономию и французский утопический социализм.
>Я эту проблему теоретически, кажется, решил. Если подходить научно, то никто ничего не должен делегировать, а частная собственность противоречит индивидуальной свободе. Государство не отмирает - тут классики ошибались...
Ну, решения типа догадок и типа разрешения противоречия "разрубанием гордиевого узла" - самые классные. Только - не работают. Хотя - правильные!
Против системы нужно ВЫСТРАИВАТЬ систему. Только более мощную, более адекватную миру, более ПРИВЛЕКАТЕЛЬНУЮ для тех, кто "академиев не кончал".
>Стоп! Здесь Вы смешали два тезиса:
>1) государство вторично по отношению к ПО
>2) ПО не обязательно основаны на ЧС.
>И этим Вы, по сути, пытаетесь сказать нечто в пользу вторичности государства относительно ЧС.
Да, пытаюсь. Но упрощенная цепочка такова: Производственные отношения (стержень общественных правил) - представления людей о нормах и критериях поведения - притирка государственных институтов. Традиции и культура - тоже часть системы общественных правил.
>Мой ответ: я не готов утверждать, что зачатки государственности вторичны даже по отношению к "производительным отношениям" мужчины и женщины - в смысле производства потомства.
>Человек - существо коллективное. Но в то же время - с развитой индивидуальной волей. И поэтому отношения, устанавливающие баланс между индивидуальной волей и необходимостью жизни в обществе, - являются практически биологическими для homo sapiens.
Я не знаю, как отличить "практически биологические" отношения в Вашей трактовке от иных. Это некая иррациональная картина, согласовать понимание которой затруднительно, хотя кое-что и мне тут близко.
>Важнейшим тезисом в пользу традиционного общества, регулируемого традицией, является наличие якобы извечных неписанных норм поведения. Но нормы никто с небес не спускал. Их люди выработали. И не совместно. Их выработали гении, не часто, но регулярно порождаемые обществом, а закрепили в обществе - талантливые лидеры,- ничуть не более частые гости общества, чем гении.
Станислав, не ведитесь Вы за теми, кто делит общества на традиционные и нет. Не важно, кто выработал традиции, важно, как и почему это произошло и нужно ли это сегодня. Научный ответ - нужно.
Общественные правила могут быть основаны на многовековых традициях или на рамочной идеологии и социальной инженерии. Кто сказал, что второе лучше первого? Ученые? Жулики!
Кто сказал, что второе несовместимо с первым, альтернативно ему? Те же жулики, которые, однако же, изворачиваются с мультикультурализмом и прочей мутатой.
Они своей рамочной идеологией на самом деле протаскивают свои традиции, навязывают их всем остальным под видом якобы идеальных и внетрадиционных правил.
Конечно, наинженерили эти деятели много, усмотреть их менталитет в их социальных шаблонах не так просто.
Ученый не боится явлений, а старается их понять. Нет, как человек-то он тоже боится, но как ученый - не должен. А Вас напугали якобы злым прошлым и реально гадкой современностью, и Вы отправились за истиной в африку на реку лимпопо.
>Т.е. традиция, регулирующая нормы отношений между людьми, осуждающая на отсечение руки вора, на забивание камнями - насильника, на изнание из общества - обманщика, - суть ранее высказанные кем-то мнения, суждения, решения. Соломоны рождаются редко. А потому прецедент гениального решения такого вопроса просто становится регулятором в аналогичных вопросах. Но возникают новые необычные случаи. Которые традиция не споособна решить. Нужно человеческое решение: относящееся к конкретике сегодняшнего конфликта. Чуть хуже, чуть лучше, но решение! И в обществе формируется институт принятия решений в конфликтных ситуациях.
Ох, уморите Вы меня иррациональностью. Ведь мне это все тоже близко и хочется согласиться и так думать, но это же ловушка, обманка! Все "прецеденты" толкуются к конкретным случаям, толкование либо рационально, либо субъективно! Контекст прецедента утрачен толкующими и публикой! Ловкий словоблуд притягивает ложные аналогии!
Только рациональность и ничего более.
Прецеденты, не получившие приемлемой рациональной интерпретации, должны из общественно значимой практики изыматься, иначе будут искажены, что приведет к непредсказуемым последствиям!
Прецеденты, рациональная интерпретация которых стала неприемлемой в свете новых представлений общества, также должны изыматься
...
>>Я эту проблему теоретически, кажется, решил. Если подходить научно, то никто ничего не должен делегировать, а частная собственность противоречит индивидуальной свободе. Государство не отмирает - тут классики ошибались...
>
>Ну, решения типа догадок и типа разрешения противоречия "разрубанием гордиевого узла" - самые классные. Только - не работают. Хотя - правильные!
>Против системы нужно ВЫСТРАИВАТЬ систему. Только более мощную, более адекватную миру, более ПРИВЛЕКАТЕЛЬНУЮ для тех, кто "академиев не кончал".
Не туда Вас понесло, нет тут никаких гордиевых узлов. Надо понять, как эта штука работает, объяснить своим и - вот именно - строить систему.