От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 22.02.2007 09:38:59
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Интуитивное определение...

>По-моему, государство есть форма полноценного самоуправления человеческой общности. Форма общественной "воли и разума" в условиях разделения труда.

Разделение труда - лишнее.
Первоначальная форма пра-государства - это СУД. Это погашение конфликтов, возникающих между индивидуумами, живущими совместно. Средство установления гармонии между людьми как индивидуумами и людьми, как членами общности.
Средство установления добродетельной линии поведения членов общества по отношению друг к другу и по отношению к обществу в целом.
Причем средство - силовое.

Другим таким средством установления гармонии исторически были пра-религии. Общество гармонизовалось не потому, что его к этому принуждали силой, а потому, что отдельные поначалу личности(шаманы, прорицатели, маги, друиды), обладавшие значительным потенциалом духовного влияния на людей, могли помогать находить ту линию отношений между людьми, которая обеспечивала минимум конфликтности, взаимоуважение индивидуумов, а, при необходимости, - соединение усилий индивидуумов для решения задач, стоящих перед обществом.

Разделение труда ни причем. Может не быть даже разделения собственности.
Конфликты возникают из-за вспыльчивости одних, лени или тупости других. Из-за претензий двух юношей на одну девушку и т.д. Из-за того, что два молодых человека являются лидерами, и когда они вдруг ссорятся, образуется противостояние уже не индивидуумов, а групп.
И чем крупнее общность, тем чаще возникают конфликты. Тем вероятнее эти конфликты могут перерасти в конфликты между группами.

И силовая либо духовная власть - вырастает из эпизодически действующей - в регулярную, профессиональную. Совмещается с управленческой функцией вождя или духовного руководителя, совмещается с концентрированием материальных и продовольственных запасов при дворе вождя(старосты) или при святилище.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 09:38:59)
Дата 22.02.2007 13:08:49

Святая простота западнистов-психологов

>>По-моему, государство есть форма полноценного самоуправления человеческой общности. Форма общественной "воли и разума" в условиях разделения труда.
>
>Разделение труда - лишнее.
Отнюдь. Вождь племени, жрец, воин - это разделение труда.
>Первоначальная форма пра-государства - это СУД.
Это не форма, тем более не первоначальная, это одна из важнейших функций. Логика госстроительства североамериканских соединенных штатов - это лишь вариант, а не канон.
>Причем средство - силовое.
Большая ошибка. Очень большая. Силовое - это молотом по наковальне.

>Другим таким средством установления гармонии исторически были пра-религии.
С моей точки зрения это не другое средство, а очень характерное из арсенала средств. Сущность государства я бы не сводил к узкому понятию "государственные институты".

> Общество гармонизовалось не потому, что его к этому принуждали силой, а потому, что отдельные поначалу личности(шаманы, прорицатели, маги, друиды), обладавшие значительным потенциалом духовного влияния на людей, могли помогать находить ту линию отношений между людьми, которая обеспечивала минимум конфликтности, взаимоуважение индивидуумов, а, при необходимости, - соединение усилий индивидуумов для решения задач, стоящих перед обществом.
Вообще-то общество не гармонизовалось. Наивный фрагмент, извините, в чем-то верный, но в целом сырой и сказочно-путаный в современном стиле.

>Конфликты возникают из-за вспыльчивости одних, лени или тупости других. Из-за претензий двух юношей на одну девушку и т.д. Из-за того, что два молодых человека являются лидерами, и когда они вдруг ссорятся, образуется противостояние уже не индивидуумов, а групп.
Вы упускаете еще ряд причин возникновения конфликта, гораздо более значимую для общества, чем вспыльчивость одних, лень других и тупость третьих.

>И чем крупнее общность, тем чаще возникают конфликты. Тем вероятнее эти конфликты могут перерасти в конфликты между группами.
Неочевидно. Статистически конфликты индивидов должны нивелироваться в бОльшей общности.

>И силовая либо духовная власть - вырастает из эпизодически действующей - в регулярную, профессиональную. Совмещается с управленческой функцией вождя или духовного руководителя, совмещается с концентрированием материальных и продовольственных запасов при дворе вождя(старосты) или при святилище.
Слишком упрощенно и в главном неверно.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (22.02.2007 13:08:49)
Дата 22.02.2007 17:29:20

Re: Святая простота...


>>Разделение труда - лишнее.
>Отнюдь. Вождь племени, жрец, воин - это разделение труда.

Вождя, жреца, воина - еще нет. для отправления судебной функции племя специально выбирает уважаемого человека - под конкретный конфликт.
http://ethology.ru/library/?id=94
***Иными словами, роль вождя — это не более, чем роль посредника в переговорах, позитивный исход которых фактически предрешен заранее. Сами нуэры, по-видимому, не испытывают ни малейшего преклонения перед этой фигурой, выполняющей чисто ритуальные функции. «Мы выбрали их, дали им леопардовые шкуры и сделали их нашими вождями, — говорит нуэр, — чтобы они участвовали в жертвоприношениях по случаю убийства».****

***Я уже упоминал, что члены общины, которых за неимением более подходящего слова именуют «вождями», не располагают, как правило, достаточным авторитетом, чтобы осуществлять какие-либо властные функции. Здесь действуют те же экономические причины, которые определяют отсутствие централизованного управления сразу несколькими общинами. Кроме того, в обстановке всеобщего равенства имеют место и другие, чисто психологические мотивы. В частности, обязанности вождя представляются людям чересчур обременительными, чтобы возлагать их на себя, очень мало что получая взамен, — как мы видели это, скажем, у индейцев намбиквара. О том же пишет и М. Мид, обсуждая положение дел в совсем иной культуре — у новогвинейских арапешей. «"Большие люди» должны планировать, руководить обменом, важно шествовать, говорить громким голосом, они должны хвастаться тем, что было совершено ими в прошлом, и тем, что предстоит сделать в будущем. Все это арапеши считают самым неестественным и трудным поведением, от которого уклонится любой нормальный человек, если только сможет» (Мид М. Указ. соч. С. 243).****


>>Первоначальная форма пра-государства - это СУД.
>Это не форма, тем более не первоначальная, это одна из важнейших функций. Логика госстроительства североамериканских соединенных штатов - это лишь вариант, а не канон.

Логика госстроительства США - заключалась не с создании суда, а в присвоении, узурпации, монополизации уже исправлявшейся на местах важнейшей судебной функции. Народный суд Линча устранялся огнем и мечом, а на его место приходил судья с палачом и судебными приставами.

Возникновение суда Линча означало, что толпа новопоселенцев перестала быть сборищем одиночек, а начала вырабатывать общинную этику.

>>Другим таким средством установления гармонии исторически были пра-религии.
>С моей точки зрения это не другое средство, а очень характерное из арсенала средств. Сущность государства я бы не сводил к узкому понятию "государственные институты".

Я и не спорю. Это "другое" средство в большинстве случаев "развития изнутри" - было основным и решающим.
Но нельзя сбрасывать со счетов ситуацию насаждения государственности. Либо ее возникновения при фиксации возникшего неравенства. В момент, когда общество уже вполне готово к социальной и политической стратификации, медленный процесс узурпации какими-либо семьями возвышенного положения, - резко ускоряется, если верхний этаж занимают завоеватели.

>Вообще-то общество не гармонизовалось. Наивный фрагмент, извините, в чем-то верный, но в целом сырой и сказочно-путаный в современном стиле.

Общество, собирающее под ружье мужчин, разыскивающих угнавшего стадо вора и линчующее его под ближайшим деревом, - уже гармонизируется. Уничтожая(вешая) самую отмороженную часть самое себя.


>Неочевидно. Статистически конфликты индивидов должны нивелироваться в бОльшей общности.

Этнография говорит, что групповые конфликты и являются источником разделения племен. Я опираюсь на фактические данные этнографических наблюдений, а не на логику обществ, состоящих из атомарных, ни с кем не связанных индивидов.

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 17:29:20)
Дата 22.02.2007 20:59:52

Это всё очень интересно

>Вождя, жреца, воина - еще нет. для отправления судебной функции племя специально выбирает уважаемого человека - под конкретный конфликт.
> http://ethology.ru/library/?id=94
>***Иными словами, роль вождя — это не более, чем роль посредника в переговорах, позитивный исход которых фактически предрешен заранее. Сами нуэры, по-видимому, не испытывают ни малейшего преклонения перед этой фигурой,

как Вы на основе одного единственного наблюдения обобщаете на весь мир. В каждой культуре - по-разному. Можно привести множество примеров культур, где роль "вождя" совсем иная и охватывает гораздо больше.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (22.02.2007 20:59:52)
Дата 22.02.2007 21:35:51

Re: Это всё...

>как Вы на основе одного единственного наблюдения обобщаете на весь мир. В каждой культуре - по-разному. Можно привести множество примеров культур, где роль "вождя" совсем иная и охватывает гораздо больше.

Разумеется. Все племена на разных стадиях развития.
Но для племен, у которых отсутствует возможность запасать излишки продуктов, - политическая и социальная стратификация отсутствует. И это - отнюдь не единичный факт.

Там же:

***Изучение этносов, сохранивших в своей жизни черты первобытно-общинного строя, — это всегда экскурсия в мир поражающих воображение, зачастую плохо понятных стороннему наблюдателю верований, обычаев и ритуалов. Но более всего ученых-этнографов и социологов удивляет способность таких обществ сохранять устойчивый внутренний порядок при отсутствии каких-либо явных инструментов законодательной, исполнительной и судебной власти. В эгалитарном обществе с первобытными формами экономики (будь то охота и собирательство, лесное земледелие либо отгонное скотоводство) человек считает себя равным всем прочим и не склонен подчиняться какому-либо диктату со стороны своих ближних. Когда Миклухо-Маклай спрашивал у жителей папуасской деревни, кто у них вождь, каждый взрослый мужчина неизменно указывал на себя.***


От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 21:35:51)
Дата 22.02.2007 21:55:03

Всё равно Ваше утверждение ошибочно

Поведение людей в первобытном обществе подчиняется системе норм (табу), т.е. определяется культурой. Что Вы подразумеваете под "судом" никогда, насколько я понимаю, не существовало, потому что суд - это организация, тогда как табу - это неявная норма, которой подчиняются все члены общества, потому что "так принято". Либо Ваша аллегория неуместна, либо Вы что-то своё подразумеваете.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (22.02.2007 21:55:03)
Дата 22.02.2007 22:20:41

Re: Всё равно...

>Поведение людей в первобытном обществе подчиняется системе норм (табу), т.е. определяется культурой. Что Вы подразумеваете под "судом" никогда, насколько я понимаю, не существовало, потому что суд - это организация, тогда как табу - это неявная норма, которой подчиняются все члены общества, потому что "так принято". Либо Ваша аллегория неуместна, либо Вы что-то своё подразумеваете.

Суд - это сначала функция, а только в далеком будущем развитии общества - организация.

Кстати, очень важно наименование функции той форме, как это было в русском языке до Грамматики 1631 года: судить ИМ. Не судить ИХ, а именно ИМ.

Это как врач, прописывающий лекарства пациенту. Назначает, принимает решение.
Судья назначает лекарство двум конфликтующим сторонам.
Причем в исламском мире до сих пор сохранилась древняя традиция: на суде шариата нет ни истца, ни ответчика. Суд разбирается с конфликтной ситуацией, относясь одинаково к обеим сторонам.

Суд в своих изначальных формах не имеет ничего общего с юриспруденцией. В отличие от современной формы судебной торговли или судебной конкуренции, кто кому руки выкрутит, изначальная форма суда - есть принятие важного, нередко судьбоносного решения в ситуации, чреватой развитием разъедающего общество конфликта. Нахождение того, порой единственного решения, которое в будущих притчах так и будет называться - соломоновым.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 22:20:41)
Дата 23.02.2007 08:32:33

Путаница на каждом шагу

>Суд - это сначала функция, а только в далеком будущем развитии общества - организация.
А в семье?

>Кстати, очень важно наименование функции той форме, как это было в русском языке до Грамматики 1631 года: судить ИМ. Не судить ИХ, а именно ИМ.
Это хорошее наблюдение, но оно не о сути государства, а о менталитете (извиняюсь за выражение) русских того времени.

>Это как врач, прописывающий лекарства пациенту. Назначает, принимает решение.
Это разделение труда, предполагающее специальные профессиональные знания, которых не имеют другие.

>Судья назначает лекарство двум конфликтующим сторонам.
Как врач?

>Причем в исламском мире до сих пор сохранилась древняя традиция: на суде шариата нет ни истца, ни ответчика. Суд разбирается с конфликтной ситуацией, относясь одинаково к обеим сторонам.
Это говорит опять же о менталитете, извините за выражение опять же...

>Суд в своих изначальных формах не имеет ничего общего с юриспруденцией. В отличие от современной формы судебной торговли или судебной конкуренции, кто кому руки выкрутит, изначальная форма суда - есть принятие важного, нередко судьбоносного решения в ситуации, чреватой развитием разъедающего общество конфликта. Нахождение того, порой единственного решения, которое в будущих притчах так и будет называться - соломоновым.
Полагаю, что это интуитивное понимание изначальных форм суда необходимо заменить научным пониманием. Последнее отнюдь не сводится к конкуренции и торговле, но и "изначальные верования" теперь не вернуть, да и не надо. Надо в них найти то, что с позиций современных научных представлений объяснит то изначальное понимание.
Кстати, выпячивание именно суда характерно для адептов элитарного господства над быдлом...
PS
Меня поражает степень то ли зашоренности, то ли ангажированности выступающих по этой проблематике (государство, право, общественное устройство). Готовые рецепты наемных "врачей" принимаются бездумно
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 08:32:33)
Дата 23.02.2007 16:48:12

Re: Путаница на...

>>Кстати, очень важно наименование функции той форме, как это было в русском языке до Грамматики 1631 года: судить ИМ. Не судить ИХ, а именно ИМ.
>Это хорошее наблюдение, но оно не о сути государства, а о менталитете (извиняюсь за выражение) русских того времени.

>>Это как врач, прописывающий лекарства пациенту. Назначает, принимает решение.

Напоминаю некоторые русские слова:

рассудок
рассуждение
судьба
суждено
суженый(суженая)
судить-рядить, означающее отнюдь не судить кого-то, а именно рассуждать - советоваться(рАдить - родственно украинскому "рада"=совет)

Функция суда отнюдь не сводилась к тому, чтобы разобраться в криминале. Суд принимал судьбоносные для людей и всего общества решения.
Именно как врач, назначавший кому клизму, кому постельный режим, кому режим строгий без права переписки, а кому избавление от головной боли путем усечения того, что имеет обыкновение болеть.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 16:48:12)
Дата 23.02.2007 17:22:02

Re: Путаница на...

>Напоминаю некоторые русские слова:

>рассудок
>рассуждение
>судьба
>суждено
>суженый(суженая)
>судить-рядить, означающее отнюдь не судить кого-то, а именно рассуждать - советоваться(рАдить - родственно украинскому "рада"=совет)
Я их не забываю, Станислав. Это можно было опустить.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 08:32:33)
Дата 23.02.2007 15:55:06

Небольшой исторический экскурс

>>Суд - это сначала функция, а только в далеком будущем развитии общества - организация.
>А в семье?

В семье эта функция существует. И, поскольку семья порождает род и племя, то в конечном итоге исходная семейная функция: рассудить, наказать, принудить, оправдать, - и порождает будущую судебную функцию в роде и племени.

>>Кстати, очень важно наименование функции той форме, как это было в русском языке до Грамматики 1631 года: судить ИМ. Не судить ИХ, а именно ИМ.
>Это хорошее наблюдение, но оно не о сути государства, а о менталитете (извиняюсь за выражение) русских того времени.

Немножко не так. Речь не о менталитете.
Цитирую Б.Успенского "Раскол"
***Характерна в этом смысле полемика Симеона Полоцкого и протопопа Лазаря. Лазарь упрекает никониан в том, что в их книгах написано: «Христосъ воскресе никто же не вѣруетъ», говоря: «Се же есть велiй соблазнъ: ибо вси вѣруемъ»43. Отвечая на этот упрек, Симеон Полоцкий обосновывает правильность данной фразы, ссылаясь на грамматические правила: «Никто же не въруетъ тождо знамѣнуетъ еже всякъ вѣруетъ», и советует своему оппоненту: «Иди прежде научися грамматiчествовати» (Симеон Полоцкий, 1667, л. 100об.-101, обличение и возобличение 13-е; ср.: Субботин, IV, с. 214-215). Замечательно, что Симеон Полоцкий исходит при этом из латинской грамматики, где двойное отрицание означает утверждение; известно вообще, что он изучал церковнославянский язык по латинской грамматике....
Кажется, что новообрядцы отдают себе отчет в этой игре смыслами, но для них важно разрушить фетишизацию фор-
мы. ****
http://ec-dejavu.ru/r/Raskol.html

Грамматика, пришедшая из Киева, созданная для русского языка под руководством из Ватикана, - и была идеологической диверсией, нарушившей связь формы слова и выражений с их смыслами.

И оно было отнюдь небезобидным. В государстве Российском, существовало понятие "кормление". Воеводу ставили на кормление в Великий Устюг, например. Современник воспринимает кормление воеводы - как обеспечение кормами с соответствующего города или региона. Только слово "кормление" в те времена означало совершенно иное. - Руководство. Воевода поставленный на кормление, - был воеводой, поставленнным на ответственное управление, как кормчий на корабле. И кормчая книга была книгой о том, как управлять, а не как жрать за обе щеки.

Духовное окормление было не чем-то типа удовлетворения духовного голода паствы, а было духовным управлением.

И опять же УПРАВЛЕНИЕМ. Не опусканием вниз директив из Кремля, а именно вполне автономным управлением жизнью края. От имени народа которого те же воеводы и те же местные священники, купцы и пр. - в Москве на Соборе ИЗБИРАЛИ царя.

Чиновник, который кормится, а не кормит=управляет - это уже совершенно иная государственная система власти. Чиновник отрывается от народа. И государственность начинает разъедаться, корродировать. И уже при Алексее Михайловиче в Сибири приходится вместо преступного наместничьего суда вводить более справедливый, более порядочный церковный суд.

Иезуиты, руководившие грамматическиими работами(в том числе контролировавшие Киево-Печерскую лавру и Львовский типографско-издательский центр), - знали, что делают!

От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 15:55:06)
Дата 23.02.2007 17:37:24

Достали лингвисты

>В семье эта функция существует.
Возможно, в Вашей семье существует эта функция. Мы с Вами взрослые люди, надеюсь, и раговариваем серьезно. Давайте формулировать суждения, а не говорить слова.

>И оно было отнюдь небезобидным...
>Духовное окормление было не чем-то типа удовлетворения духовного голода паствы, а было духовным управлением.
>И опять же УПРАВЛЕНИЕМ. Не опусканием вниз директив из Кремля, а именно вполне автономным управлением жизнью края. От имени народа которого те же воеводы и те же местные священники, купцы и пр. - в Москве на Соборе ИЗБИРАЛИ царя.
Должен ли русский рассудок держаться в рамках смыслов, толкуемых прошлыми мудрецами, или может дерзать, идти к новым пониманиям за рамки предписанного прошлым? Или ничто для русских не меняется в этом лучшем из миров?

>Иезуиты, руководившие грамматическиими работами(в том числе контролировавшие Киево-Печерскую лавру и Львовский типографско-издательский центр), - знали, что делают!
А Вы - знаете, что делаете? А хотите знать?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 17:37:24)
Дата 23.02.2007 20:03:43

Re: Достали лингвисты

>Должен ли русский рассудок держаться в рамках смыслов, толкуемых прошлыми мудрецами, или может дерзать, идти к новым пониманиям за рамки предписанного прошлым? Или ничто для русских не меняется в этом лучшем из миров?

Современность - ключ к понимаю прошлого. История - ключ к выявлению наиболее важного в современных тенденциях.

Прошлое не предписывает. Прошлое - подсказывает.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 20:03:43)
Дата 23.02.2007 23:17:43

Прошлое и современность

>Современность - ключ к понимаю прошлого. История - ключ к выявлению наиболее важного в современных тенденциях.
История в контексте данного суждения - это совсем не Ваши языковые экзерсисы средних веков.
Я не против лингвстики, я против неадекватного ее применения и против подмены понятий, которая тут имеет место быть
>Прошлое не предписывает. Прошлое - подсказывает.
Ни то, ни другое.
Понимание прошлого суть необходимая часть понимания мира.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 17:37:24)
Дата 23.02.2007 20:01:16

Re: Достали лингвисты

>А Вы - знаете, что делаете? А хотите знать?

Я очень хорошо знаю, что делаю. Защищаю Родину(что есть моя наследственная профессия) - через работу по восстановлению правды и истины.

А вот что делаете Вы, - типа не врубаюсь.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 20:01:16)
Дата 23.02.2007 23:39:46

Знание и дело

>Я очень хорошо знаю, что делаю. Защищаю Родину(что есть моя наследственная профессия) - через работу по восстановлению правды и истины.
Очень хорошо.
И знаете, от чего защищаете, что есть правда и истина, как ее восстановить и что получится?

>А вот что делаете Вы, - типа не врубаюсь.
То же, только в следующей формулировке:
Я очень хорошо знаю, чего хочу: помочь нашей общности - Родине - преодолеть ложь (намеренное искажение представлений о реальности), жертвой которой она стала в конце 1980-х и продолжает оставаться.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 17:29:20)
Дата 22.02.2007 18:59:23

Случай тяжелее, чем я думал.

>Вождя, жреца, воина - еще нет. для отправления судебной функции племя специально выбирает уважаемого человека - под конкретный конфликт.
> http://ethology.ru/library/?id=94
>***Иными словами, роль вождя — это не более, чем роль посредника в переговорах, позитивный исход которых фактически предрешен заранее. Сами нуэры, по-видимому, не испытывают ни малейшего преклонения перед этой фигурой, выполняющей чисто ритуальные функции. «Мы выбрали их, дали им леопардовые шкуры и сделали их нашими вождями, — говорит нуэр, — чтобы они участвовали в жертвоприношениях по случаю убийства».****
Вы этим других грузите или сами пользуетесь для обоснования теоретических воззрений?
Предполагаю, что такие сказочки пишут для аборигенов колонизируемых стран, опуская в "этологии" самые существенные для общей картины моменты. Это не познавательный текст, а дрессирующий - Вы что, этого не поняли?

>Логика госстроительства США - заключалась не с создании суда, а в присвоении, узурпации, монополизации уже исправлявшейся на местах важнейшей судебной функции. Народный суд Линча устранялся огнем и мечом, а на его место приходил судья с палачом и судебными приставами.
Не готов тут спорить, надеюсь это не противоречит моим суждениям.

>>С моей точки зрения это не другое средство, а очень характерное из арсенала средств. Сущность государства я бы не сводил к узкому понятию "государственные институты".
>
>Я и не спорю. Это "другое" средство в большинстве случаев "развития изнутри" - было основным и решающим.
>Но нельзя сбрасывать со счетов ситуацию насаждения государственности.
Не сбрасываем.

>Либо ее возникновения при фиксации возникшего неравенства.
Это очень важный вопрос, связанный с пониманием сути отношений в человеческой общности. Требует отдельного обсуждения

>В момент, когда общество уже вполне готово к социальной и политической стратификации, медленный процесс узурпации какими-либо семьями возвышенного положения, - резко ускоряется, если верхний этаж занимают завоеватели.
Это уводит от сути, называет явление (стратификация, узурпация), якобы сущностное, не объясняя его. Я не считаю эти моменты сущностными.

>Общество, собирающее под ружье мужчин, разыскивающих угнавшего стадо вора и линчующее его под ближайшим деревом, - уже гармонизируется. Уничтожая(вешая) самую отмороженную часть самое себя.
Хороший пример иррационального суждения над иррациональными понятиями

>Этнография говорит, что групповые конфликты и являются источником разделения племен. Я опираюсь на фактические данные этнографических наблюдений, а не на логику обществ, состоящих из атомарных, ни с кем не связанных индивидов.
Боюсь, что этнографические наблюдения могут говорить как то, на что Вы опираетесь, так и прямо противоположное. В любом случае не обойтись без раскрытия механизмов.

Не забывайте также, разбирая сказочки этноколонизаторов, что в настоящее время госстроительство превраптилось практически в инженерный процесс, когда некие новации проектируются, совершенствуются, опробуются, внедряются с использованием эффективных информационно-психологических технологий.
Жертвоприношения остались позади, хотя кому-то и сейчас в РФ выгодно напирать на "коллективное бессознательное"
Словом, уровень приведенных Вами представлений о государстве и человеке примерно соответствует телевизионным реалити-шоу.

Но фишка в том, что эта логика - брать наблюдаемые этнографами крайние случаи и выводить из них суть человека, освобождая последнего от якобы оков традиционализма, - обыкновенное шулерство с иррациональным, имеющее не теоретическое, а прикладное значение - разжижение сопротивляющихся неоколонизаторам "традиционных" обществ. С таким же успехом можно освободить человека от человеческих представлений о чем угодно, воспитывать детенышей со зверями, как Маугли и т.д.. Русскому человеку предлагается усвоить опыт экзотических племен для лучшего понимания своей сути... Нет, это не наука.

Оперировать в этой системе представлений и считать себя противником либерализма - невозможно. Или Вы сторонник ?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (22.02.2007 18:59:23)
Дата 22.02.2007 20:26:52

Re: Случай тяжелее,...

Вон куда Вас понесло...

>Оперировать в этой системе представлений и считать себя противником либерализма - невозможно. Или Вы сторонник ?

Нет, я не сторонник либерализма. Впрочем, я и не сторонник того ПРИМИТИВНОГО взгляда на традиционные общества, который стал здесь господствовать с легкой руки СГКМ.

Вот Вы с жаром накидываетесь на соображения по возникновению государственности. Конечно, на них можно накидываться - они сыроваты. Но альтернатива им в теории - возникновение государственности по Энгельсу("Происхождение семьи, частной собственности и государства"), т.е. наследие эпохи Просвещения. Той самой эпохи, которая всей своей теоретической работой готовила либерализм. А потому логика становления семьи, частной собственности и государства у них содержит все необходимые компоненты:
1) частная собственность первична
2) государство вторично
3) государство должно быть слабым, предназначенным для удовлетворения насущных интересов собственников.

Вот так!
Если либерастический подход к государственности разрушителен для нашей цивилизации, то мы обязаны его критиковать. Но при этом должны приближаться к истине, а не отдаляться от нее. Этнография нам дает набор примеров ступеней развития самоорганизации обществ от предложенных обществ, в которых вожди не нужны, до охватывающих до полумиллиона человек королевств банту в Африке с развитой чиновной иерархией.
И нет в этих прагосударствах идиллии традиционного сообщества, в котором традиция поддерживает коллективизм. Эти общества постоянно балансируют на грани распада, развала на враждебные друг другу осколки. А важнейшей функцией государственности является недопущение этого развала. Главная и единственно неделегируемая функция государственности - это поддержание в обществе сбалансированности, недупущение эскалации всегда существующих противоречий между отдельными индивидуумами, между индивидуумом и обществом, между группами, между группами и обществом, - до разваливающего общество конфликта.

Прошу прощения, но высказанная только что идея - оригинальная. Работаем, исследуем, ищем...
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 20:26:52)
Дата 23.02.2007 00:06:43

Почему из Маркса и Энгельса все берут только то, что подустарело?

Ведь подход-то в основе верен и продуктивен!
Если бы они последующую практику знали...
Но мы же знаем.
>Нет, я не сторонник либерализма. Впрочем, я и не сторонник того ПРИМИТИВНОГО взгляда на традиционные общества, который стал здесь господствовать с легкой руки СГКМ.
Возможно, что и я не сторонник, я выбираю у СГКМ только то, с чем согласен

>Вот Вы с жаром накидываетесь на соображения по возникновению государственности. Конечно, на них можно накидываться - они сыроваты. Но альтернатива им в теории - возникновение государственности по Энгельсу("Происхождение семьи, частной собственности и государства"), т.е. наследие эпохи Просвещения. Той самой эпохи, которая всей своей теоретической работой готовила либерализм. А потому логика становления семьи, частной собственности и государства у них содержит все необходимые компоненты:
>1) частная собственность первична
>2) государство вторично
>3) государство должно быть слабым, предназначенным для удовлетворения насущных интересов собственников.
Мы жили в обществе без частной собственности. Государство вторично по отношению к производственным отношениям, которые не обязательно основаны на частной собственности. В общем, это и сейчас верно.
О слабости государства - это чисто прикладной тезис, теоретически совершенно несостоятельный. К сути марксизма этот тезис отношения не имеет, а к сути Просвещения имеет весьма отдаленное.

>Если либерастический подход к государственности разрушителен для нашей цивилизации, то мы обязаны его критиковать. Но при этом должны приближаться к истине, а не отдаляться от нее. Этнография нам дает набор примеров ступеней развития самоорганизации обществ от предложенных обществ, в которых вожди не нужны, до охватывающих до полумиллиона человек королевств банту в Африке с развитой чиновной иерархией.
>И нет в этих прагосударствах идиллии традиционного сообщества, в котором традиция поддерживает коллективизм. Эти общества постоянно балансируют на грани распада, развала на враждебные друг другу осколки. А важнейшей функцией государственности является недопущение этого развала. Главная и единственно неделегируемая функция государственности - это поддержание в обществе сбалансированности, недупущение эскалации всегда существующих противоречий между отдельными индивидуумами, между индивидуумом и обществом, между группами, между группами и обществом, - до разваливающего общество конфликта.
>Прошу прощения, но высказанная только что идея - оригинальная. Работаем, исследуем, ищем...
Я эту проблему теоретически, кажется, решил. Если подходить научно, то никто ничего не должен делегировать, а частная собственность противоречит индивидуальной свободе. Государство не отмирает - тут классики ошибались...
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 00:06:43)
Дата 23.02.2007 01:55:12

Re: Почему из...

>Мы жили в обществе без частной собственности. Государство вторично по отношению к производственным отношениям, которые не обязательно основаны на частной собственности. В общем, это и сейчас верно.

Стоп! Здесь Вы смешали два тезиса:
1) государство вторично по отношению к ПО
2) ПО не обязательно основаны на ЧС.

И этим Вы, по сути, пытаетесь сказать нечто в пользу вторичности государства относительно ЧС.

Мой ответ: я не готов утверждать, что зачатки государственности вторичны даже по отношению к "производительным отношениям" мужчины и женщины - в смысле производства потомства.
Человек - существо коллективное. Но в то же время - с развитой индивидуальной волей. И поэтому отношения, устанавливающие баланс между индивидуальной волей и необходимостью жизни в обществе, - являются практически биологическими для homo sapiens.

Важнейшим тезисом в пользу традиционного общества, регулируемого традицией, является наличие якобы извечных неписанных норм поведения. Но нормы никто с небес не спускал. Их люди выработали. И не совместно. Их выработали гении, не часто, но регулярно порождаемые обществом, а закрепили в обществе - талантливые лидеры,- ничуть не более частые гости общества, чем гении.

Т.е. традиция, регулирующая нормы отношений между людьми, осуждающая на отсечение руки вора, на забивание камнями - насильника, на изнание из общества - обманщика, - суть ранее высказанные кем-то мнения, суждения, решения. Соломоны рождаются редко. А потому прецедент гениального решения такого вопроса просто становится регулятором в аналогичных вопросах. Но возникают новые необычные случаи. Которые традиция не споособна решить. Нужно человеческое решение: относящееся к конкретике сегодняшнего конфликта. Чуть хуже, чуть лучше, но решение! И в обществе формируется институт принятия решений в конфликтных ситуациях.

Избираемый судебный вождь, совет старейшин, "божий суд" -поединка между конфликтующими, - поединка, гибель одной из сторон в котором закрывает проблему, не требует удовлетворения в форме кровной мести.

И эти институты - суть прагосударственные! Они и только они удерживают общество от превращения в клубок враждующих друг с другом кланов. - И позволяют обществу расти, увеличивать ударную силу совместного труда при расчистке леса под пашню, при уничтожении(и ограблении)соседа.

>О слабости государства - это чисто прикладной тезис, теоретически совершенно несостоятельный. К сути марксизма этот тезис отношения не имеет, а к сути Просвещения имеет весьма отдаленное.

Вот как раз очень состоятельный. О.Шпенглер("Закат Европы"), характеризуя возникновение этого тезиса, упоминает, что родился он в Англии, защищенной морем от неприятеля. И в этой самой Англии государство запросто могло быть слабым, - дабы не мошать денежным мешкам делать свои делишки.
К сути Просвещения все имеет самое прямое отношение. "Священность и неприкосновенность" частной собственности - плод Просвещения. Именно в период Просвещения шла большая теоретическая дискуссия, на одной стороне которой выступали по преимуществу иезуиты, а на другой - их ученики(практически все деятели Просвещения - выпускники иезуитских учебных заведений). А основным предметом иезуитских уч. заведений была РИТОРИКА - умение дискутировать, сводя доводы противника к общественно-осуждаемым формулам или к противоречию "естественным" законам жизни.
Священность и неприкосновеность частной собственности в 18 веке была выведена из якобы естественного стремления индивидуума(семьи) отделиться от общества.
Марксизм просто унаследовал наработки Просвещения - через "Три источника и три составные части марксизма": немецкую философию, английскую политэкономию и французский утопический социализм.

>Я эту проблему теоретически, кажется, решил. Если подходить научно, то никто ничего не должен делегировать, а частная собственность противоречит индивидуальной свободе. Государство не отмирает - тут классики ошибались...

Ну, решения типа догадок и типа разрешения противоречия "разрубанием гордиевого узла" - самые классные. Только - не работают. Хотя - правильные!
Против системы нужно ВЫСТРАИВАТЬ систему. Только более мощную, более адекватную миру, более ПРИВЛЕКАТЕЛЬНУЮ для тех, кто "академиев не кончал".
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 01:55:12)
Дата 23.02.2007 09:25:05

Ох, уморите Вы меня иррациональностью.

>Стоп! Здесь Вы смешали два тезиса:
>1) государство вторично по отношению к ПО
>2) ПО не обязательно основаны на ЧС.
>И этим Вы, по сути, пытаетесь сказать нечто в пользу вторичности государства относительно ЧС.
Да, пытаюсь. Но упрощенная цепочка такова: Производственные отношения (стержень общественных правил) - представления людей о нормах и критериях поведения - притирка государственных институтов. Традиции и культура - тоже часть системы общественных правил.

>Мой ответ: я не готов утверждать, что зачатки государственности вторичны даже по отношению к "производительным отношениям" мужчины и женщины - в смысле производства потомства.
>Человек - существо коллективное. Но в то же время - с развитой индивидуальной волей. И поэтому отношения, устанавливающие баланс между индивидуальной волей и необходимостью жизни в обществе, - являются практически биологическими для homo sapiens.
Я не знаю, как отличить "практически биологические" отношения в Вашей трактовке от иных. Это некая иррациональная картина, согласовать понимание которой затруднительно, хотя кое-что и мне тут близко.

>Важнейшим тезисом в пользу традиционного общества, регулируемого традицией, является наличие якобы извечных неписанных норм поведения. Но нормы никто с небес не спускал. Их люди выработали. И не совместно. Их выработали гении, не часто, но регулярно порождаемые обществом, а закрепили в обществе - талантливые лидеры,- ничуть не более частые гости общества, чем гении.
Станислав, не ведитесь Вы за теми, кто делит общества на традиционные и нет. Не важно, кто выработал традиции, важно, как и почему это произошло и нужно ли это сегодня. Научный ответ - нужно.
Общественные правила могут быть основаны на многовековых традициях или на рамочной идеологии и социальной инженерии. Кто сказал, что второе лучше первого? Ученые? Жулики!
Кто сказал, что второе несовместимо с первым, альтернативно ему? Те же жулики, которые, однако же, изворачиваются с мультикультурализмом и прочей мутатой.
Они своей рамочной идеологией на самом деле протаскивают свои традиции, навязывают их всем остальным под видом якобы идеальных и внетрадиционных правил.
Конечно, наинженерили эти деятели много, усмотреть их менталитет в их социальных шаблонах не так просто.

Ученый не боится явлений, а старается их понять. Нет, как человек-то он тоже боится, но как ученый - не должен. А Вас напугали якобы злым прошлым и реально гадкой современностью, и Вы отправились за истиной в африку на реку лимпопо.

>Т.е. традиция, регулирующая нормы отношений между людьми, осуждающая на отсечение руки вора, на забивание камнями - насильника, на изнание из общества - обманщика, - суть ранее высказанные кем-то мнения, суждения, решения. Соломоны рождаются редко. А потому прецедент гениального решения такого вопроса просто становится регулятором в аналогичных вопросах. Но возникают новые необычные случаи. Которые традиция не споособна решить. Нужно человеческое решение: относящееся к конкретике сегодняшнего конфликта. Чуть хуже, чуть лучше, но решение! И в обществе формируется институт принятия решений в конфликтных ситуациях.
Ох, уморите Вы меня иррациональностью. Ведь мне это все тоже близко и хочется согласиться и так думать, но это же ловушка, обманка! Все "прецеденты" толкуются к конкретным случаям, толкование либо рационально, либо субъективно! Контекст прецедента утрачен толкующими и публикой! Ловкий словоблуд притягивает ложные аналогии!
Только рациональность и ничего более.
Прецеденты, не получившие приемлемой рациональной интерпретации, должны из общественно значимой практики изыматься, иначе будут искажены, что приведет к непредсказуемым последствиям!
Прецеденты, рациональная интерпретация которых стала неприемлемой в свете новых представлений общества, также должны изыматься
...
>>Я эту проблему теоретически, кажется, решил. Если подходить научно, то никто ничего не должен делегировать, а частная собственность противоречит индивидуальной свободе. Государство не отмирает - тут классики ошибались...
>
>Ну, решения типа догадок и типа разрешения противоречия "разрубанием гордиевого узла" - самые классные. Только - не работают. Хотя - правильные!
>Против системы нужно ВЫСТРАИВАТЬ систему. Только более мощную, более адекватную миру, более ПРИВЛЕКАТЕЛЬНУЮ для тех, кто "академиев не кончал".
Не туда Вас понесло, нет тут никаких гордиевых узлов. Надо понять, как эта штука работает, объяснить своим и - вот именно - строить систему.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (23.02.2007 00:06:43)
Дата 23.02.2007 00:49:41

Re: Почему из...

>Возможно, что и я не сторонник, я выбираю у СГКМ только то, с чем согласен

Я выбираю у СГКМ и то, с чем категорически не согласен.

То, что у СГКМ, по моему мнению, плохо, - на самом деле хорошо, даже очень хорошо. Человек, который честно формулирует свои представления, обосновывает их, - большая редкость. Практически любой деятель в области гуманитарных и политических наук - мошенник, который проводит свою идею, играя на чувствах публики. Сергей Георгиевич каждую свою мысль пытается рационально обосновать, сделать логичной. И для того, что является ошибкой или "ошибкой по моим представлениям", - отчетливо видно: откуда эта ошибка, какие за ней посылы и представления. И это является черзвычайно ценным. Гораздо ценнее изреченных "истин в последней инстанции".

Давайте относиться к СГКМ как к ученому, который сделал важный шаг вперед, и сделал нас своими учениками. И то, насколько далеко нам удалось оторваться от уровня, на который он нас вывел, - мера его таланта, как основателя школы и учителя.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 00:49:41)
Дата 23.02.2007 09:40:40

Выбираю

>Давайте относиться к СГКМ как к ученому, который сделал важный шаг вперед, и сделал нас своими учениками. И то, насколько далеко нам удалось оторваться от уровня, на который он нас вывел, - мера его таланта, как основателя школы и учителя.
Я привык уважать людей. Тем более людей, подобных СГКМ. Я лично почерпнул у него много таких знаний, где у меня были пробелы. Я отдаю себе отчет, сколь много есть еще моих пробелов и его знаний.
Но моя траектория понимания ситуации прошла независимо от СГКМ (так уж вышло, что я начал читать его с 2004г.), а мои собственные соображения замечательно совпали со ммногим в его понимании.
Я готов участвовать в общих усилиях.


От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (22.02.2007 13:08:49)
Дата 22.02.2007 16:26:31

Re: Святая простота...

А западнисты-то тут с какого боку побывали?

Святая святых западного взгляда на государство - это наем государства собственниками в качестве сторожа их интересов и собственности.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 16:26:31)
Дата 22.02.2007 19:25:01

А вот с какого.

>А западнисты-то тут с какого боку побывали?

>Святая святых западного взгляда на государство - это наем государства собственниками в качестве сторожа их интересов и собственности.
К такому взгляду в России все еще не готовы, нужно больше психологизма
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (22.02.2007 19:25:01)
Дата 22.02.2007 20:29:48

Re: А вот...


>>Святая святых западного взгляда на государство - это наем государства собственниками в качестве сторожа их интересов и собственности.

>К такому взгляду в России все еще не готовы,

И, дай бог, никогда не подготовится...
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 09:38:59)
Дата 22.02.2007 11:15:23

Да! Все начинается с монополии на насилие... (-)
От Alex55
К Павел Чайлик (22.02.2007 11:15:23)
Дата 22.02.2007 13:17:13

Далось вам всем насилие!

>Да! Все начинается с монополии на насилие... (-)
Чувствуется непререкаемость мудрости.
Во-первых, почему "Да", если там столько наворочено всего...
Во-вторых, правильнее будет сказать "все начинается с ролевой определенности".
От Павел Чайлик
К Alex55 (22.02.2007 13:17:13)
Дата 22.02.2007 13:31:34

Мы о достаточных или необходимых условиях? (-)
От Alex55
К Павел Чайлик (22.02.2007 13:31:34)
Дата 22.02.2007 14:16:54

Условиях чего?(-)
От Павел Чайлик
К Alex55 (22.02.2007 14:16:54)
Дата 22.02.2007 16:14:21

Условиям, позволяющим причислить общность к государственным образованиям. (-)
От Alex55
К Павел Чайлик (22.02.2007 16:14:21)
Дата 22.02.2007 17:30:35

Самоуправление - необходимое, полноценное самоуправление - достаточное(-)
От Павел Чайлик
К Alex55 (22.02.2007 17:30:35)
Дата 22.02.2007 17:52:50

Вооот. Теперь бы соглосовать...

понятия.
Самоуправление - форма управление.
Само - означает не столько осутствие иерархии, сколько неразрывность сознания первых общественных образований. Т.е. возможность существования коротких обратных связей. Дальнейшие усложнения форм общественных отношений порождены в первую очередь именно удлинением обратных связей.

Но в любом случае основой любой общности является общая этика, что и подразумевает монополию на насилие. Конечно не насилие вообще, но недопустимые формы насилия.

Развитие общества - это развитие этих двух его аспектов:
Монополии на насилие и обратных связей. Без монополии на насилие не может существовать единый центр, одна точка приложения сил, один вектор движения, один набор этических норм и один народ, в конце концов.

Если вывести из базиса монополию на насилия, то в таком наборе понятий не будет существовать государств, так как логически, последовательно и непротиворечиво их нельзя будет вывести из одного управления (или самоуправления).

Говорим монополия на насилие - подразумеваем этика, и наоборот.
От Alex55
К Павел Чайлик (22.02.2007 17:52:50)
Дата 22.02.2007 23:00:34

Монополия на насилие для меня не базовое понятие.

>Самоуправление - форма управление...
Не согласен с Вашей трактовкой.
Если возможно, приведите Ваше понимание в контексте государства -
1) управления;
2) поведения (индивида, системы);
3) рационального поведения (индивида).

>Но в любом случае основой любой общности является общая этика, ...
Я называю это "общественными правилами", что ближе к реальности, чем только этика.
>...что и подразумевает монополию на насилие.
>Конечно не насилие вообще, но недопустимые формы насилия.
Не понял, почему насилие так Вами выделяется на первых же этапах рассмотрения. Могу представить себе государство, где насилие, в том числе убийство, допускалось и не каралось (в отношении рабов, крепостных), поединки, усобицы. Необходимая оборона - и в современном государстве допустима.
Каков тогда критерий недопустимости и почему только насилия, а не других действий? Чем насилие отличается от ненасилия?

>Развитие общества - это развитие этих двух его аспектов:
>Монополии на насилие и обратных связей.
Все ж таки это не базовые понятия, или я их у Вас недопонял.

> Без монополии на насилие не может существовать единый центр, одна точка приложения сил, один вектор движения, один набор этических норм и один народ, в конце концов.
То есть, необходимое условие? Не думаю, что так можно говорить об этой расплывчатой абстракции при разнообразии исторических обстоятельств.
Давайте почетче определим, что считать монополией на насилие в контексте данного утверждения. И само насилие тоже надо определить (см.ниже)

>Если вывести из базиса монополию на насилия, то в таком наборе понятий не будет существовать государств, так как логически, последовательно и непротиворечиво их нельзя будет вывести из одного управления (или самоуправления).
Я иначе трактую управление и самоуправление. Монополия на насилие никоим образом не фигурирует в моем "базисе", поскольку самое насилие получает четкое определение как раз в конкретной системе общественных правил.

>Говорим монополия на насилие - подразумеваем этика, и наоборот.
Тогда и без определения насилия не разобраться.
Может нам ветку новую открыть? Я тут новичок еще...
От Павел Чайлик
К Alex55 (22.02.2007 23:00:34)
Дата 23.02.2007 18:00:43

Я тут тоже новая лягушка...

>Может нам ветку новую открыть? Я тут новичок еще...

Анекдот.

Сидит рыбак. Тишина.
Выныривает лягушка и спрашивает:
- Слышь! Дядя Ваня! Можно рядом посижу?
Ответ:
- Ну давай. Сиди, коль не шутишь.
Выныривает вторая.
- Дядя Ваня! Можно и я рядом посижу?

Первая говорит:
- Пошла нафиг!!!

Потом поворачивается к рыбаку и говорит:
- Правда? Дядя Ваня...

Ну я тоже типа лягушка, но вроде не такая :)))
От Alex55
К Павел Чайлик (23.02.2007 18:00:43)
Дата 23.02.2007 18:54:22

Вам может показаться, что мы ква-а-акаем,

на самом деле песню мы поем
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (22.02.2007 23:00:34)
Дата 23.02.2007 00:06:37

Re: Монополия на...

>Может нам ветку новую открыть? Я тут новичок еще...

Мысль неплохая.

Попробую за завтра-послезавтра сгенерить базовое сообщение темы, если не возражаете.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (23.02.2007 00:06:37)
Дата 23.02.2007 00:13:10

Угу(-)