От Alexandre Putt
К Silver1
Дата 25.02.2007 20:26:26
Рубрики Семинар;

Re: Удивительное дело

>Действительно, конкретно Гайдар с Чубайсом не нянчат каждого российского младенца, это делает их матери. Зато они успешно внедрили в общество модели поведения, в соответствии с которыми эти самые матери курят, пьют, принимают наркотики, занимаются сексом со случайными партнерами и вообще «берут от жизни все».

Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно), не пьют (на публике), не принимают наркотики и даже не занимаются этим самым со случайными.

> Плюс распад традиционной семьи и прочие нюансы.

Это всё очень верно, однако это явление имеет место не благодаря действиям элиты, оно может быть объяснено совсем другими факторами.

> А теперь скажите, что это не оказывает ни малейшего влияния на набор стереотипов, который будет ребенком усвоен в процессе социализации.

Влияет, но иначе, чем Вы думаете.

>Аналогично. Ну, ни малейшей связи подростковой культуры с теми брендами, которые активно продвигаются через ТВ.

ТВ - это институт воспроизводства культуры, я об этом уже писал.

>Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.

Это не отстой, а вполне себе актуальная точка зрения. Вы с ней согласились, приняв цитату о социализации в верхнем сообщении к данности.

> А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.

Это неверно. Как раз прямо противоположное вытекает: роль убеждений на поведение людей. Представления людей о справедливом распределении влияют на их поведение, наблюдаемое в экспериментах. Убеждения - социальны, люди без убеждений рождаются. Поэтому эксперименты экономистов говорят против Вас.

Собственно, сам Канеман ни о какой "нерациональности" не говорит, он вводит понятие framing effect. Т.е. решения людей оказываются зависимыми от контекста, неких рамок, в которых поставлена задача.
Эти рамки могут быть социальными факторами. Если же принять "биологический" взгляд на поведение людей, то исследования Канемана его опровергают.
От Silver1
К Alexandre Putt (25.02.2007 20:26:26)
Дата 25.02.2007 20:52:01

Re: Удивительное дело


>
>Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно), не пьют (на публике), не принимают наркотики и даже не занимаются этим самым со случайными.

А что это меняет?

>ТВ - это институт воспроизводства культуры, я об этом уже писал.

Круто! Так таки и воспроизводства? Да-а-а-а… Ну и культура, блин, оказывается, у нас русских....

>>Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.
>
>Это не отстой, а вполне себе актуальная точка зрения. Вы с ней согласились, приняв цитату о социализации в верхнем сообщении к данности.

Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.

>> А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.
>
>Это неверно. Как раз прямо противоположное вытекает: роль убеждений на поведение людей. Представления людей о справедливом распределении влияют на их поведение, наблюдаемое в экспериментах. Убеждения - социальны, люди без убеждений рождаются. Поэтому эксперименты экономистов говорят против Вас.

>Собственно, сам Канеман ни о какой "нерациональности" не говорит, он вводит понятие framing effect. Т.е. решения людей оказываются зависимыми от контекста, неких рамок, в которых поставлена задача.
>Эти рамки могут быть социальными факторами. Если же принять "биологический" взгляд на поведение людей, то исследования Канемана его опровергают.

«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (25.02.2007 20:52:01)
Дата 25.02.2007 21:04:32

Телепатия как механизм передачи культуры

>>Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно),
>А что это меняет?

Это всё меняет! Потому что привычки мышления и привычки действия Гайдара (элиты) таким образом не влияют на привычки мышления и привычки действия населения (быдла).

Потрудитесь объяснить механизм влияния элиты на культуру не-элиты.
Потому что за отсутствием такого механизма придётся признать телепатию.

>Круто! Так таки и воспроизводства? Да-а-а-а… Ну и культура, блин, оказывается, у нас русских....

Понятие культуры следует уточнить.

>Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.

Не плодите лишние сущности.

В рамках общепринятого профессионального определения культуры нет места для биологизаторства.

>«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.

Глупости. Во-первых, нет никакого биологически определённого представления о справедливости. По той причине, что это культурное понятие. И есть исследования эгалитаризма межкультурные. Так что не надо тут нам лапшу вешать, мы люди образованные.

Во-вторых, не надо интерпретировать чужие исследования в неверном ключе. Канеман не исследовал "врожденные поведенческие программы", он исследовал framing effect. о чём я Вам написал.
От Silver1
К Alexandre Putt (25.02.2007 21:04:32)
Дата 25.02.2007 22:04:46

Re: Телепатия как...


>Это всё меняет! Потому что привычки мышления и привычки действия Гайдара (элиты) таким образом не влияют на привычки мышления и привычки действия населения (быдла).

Да Вы демагог, батенька! Мне (и большинству населения страны) совершенно неизвестно, что и сколько пьют в семьях Гайдара и Чубайса, и с кем они там спят и спят ли вообще и чистят ли они зубы перед сном. Зато мне известно, какие именно стереотипы поведения Чубайс, Гайдар и Ко пытаются внедрить в мозги «дорогих россиян». Именно о них и идет речь.


>Потрудитесь объяснить механизм влияния элиты на культуру не-элиты.
>Потому что за отсутствием такого механизма придётся признать телепатию.

А сами Вы не знаете? Тогда почитайте книжки К.Мурзы, там написано.

>>Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.
>
>Не плодите лишние сущности.

Мда-с, Локку в 17 веке еще вольно было нести чушь про «tabula rasa». Тогда считалось, что человека бог создал
Но как можно быть таким мракобесом после появления эволюционных теорий? То есть у всех животных врожденные программы имеются, а у человека их таки и нет? А кто учил ребенка искать материнский сосок или орать, когда плохо? Или, что ближе к теме, кто учил детей в ясельной группе, которые и говорить еще не умеют, бороться за место в своей ясельной иерархии? Я понимаю, что теория tabula rasa являлась священной догмой для марксистов в Советском Союзе и за его пределами. Семьдесят лет воспитывали нового человека. Воспитали? Ничего не поняли? Сколько можно на одни грабли?


>В рамках общепринятого профессионального определения культуры нет места для биологизаторства.

Культура – это то, что наложено поверх врожденных программ.

>>«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.
>
>Глупости. Во-первых, нет никакого биологически определённого представления о справедливости. По той причине, что это культурное понятие. И есть исследования эгалитаризма межкультурные. Так что не надо тут нам лапшу вешать, мы люди образованные.

Ошибаетесь, это инвариант практически во всех известных культурах. По крайней мере, в части дележа материальных благ (о чем и шла речь).


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (25.02.2007 22:04:46)
Дата 25.02.2007 22:24:50

Re: Телепатия как...

>Да Вы демагог, батенька! Мне (и большинству населения страны) совершенно неизвестно, что и сколько пьют в семьях Гайдара и Чубайса, и с кем они там спят и спят ли вообще и чистят ли они зубы перед сном. Зато мне известно, какие именно стереотипы поведения Чубайс, Гайдар и Ко пытаются внедрить в мозги «дорогих россиян». Именно о них и идет речь.

И каким же образом стереотипы поведения Чубайса закладываются в Вашу голову? Похоже, что средствами телепатии.

>А сами Вы не знаете? Тогда почитайте книжки К.Мурзы, там написано.

Не знаю. Назовите.

>Но как можно быть таким мракобесом после появления эволюционных теорий?

Вы отрицаете социализацию?

>Культура – это то, что наложено поверх врожденных программ.

Т.е. культура не передаётся биологически, а приобретается в рамках социализации. Прекрасно. Чего спорим, если Вы всё признали?

>Ошибаетесь, это инвариант практически во всех известных культурах.

Обоснование.

> По крайней мере, в части дележа материальных благ (о чем и шла речь).

Глупости. Само поведение людей варьируется, понимаете? Нет и быть не может "универсального" представления о справедливости, потому что в одной культуре справедливо будет уступить старшему по рангу (возрасту, званию), а в другой - нет.
От Silver1
К Alexandre Putt (25.02.2007 22:24:50)
Дата 25.02.2007 22:42:39

Стоп

Послушайте, я ведь не подряжался заниматься повышением Вашей общей эрудиции. То есть писать развернутые ответы на вопросы, которые Вы изволите невразумительно бросить парой слов. Тем более стало совершенно ясно, что занятие это совершенно неблагодарное.
Займитесь самообразованием. На чем дискуссию с Вами считаю законченной.
От Alexandre Putt
К Silver1 (25.02.2007 22:42:39)
Дата 25.02.2007 22:44:54

Резюмируя, на вопросы Вы не ответили и механизмы не обосновали (-)