От Silver1
К Alexandre Putt
Дата 25.02.2007 15:52:10
Рубрики Семинар;

Re: Не совсем...

Ваши идеи о «самозарождении» новых моделей поведения, заставляют вспомнить о средневековой теории по «самозарождению» мышей из старой ветоши.

Заметим, я не утверждал, что элита существует отдельно от общества. Напротив, в «Определении» четко сказано, что элита является неотъемлемой частью социума.

Что же касается различных схем управления, то Ваши требования все их непременно перечислить – просто смешны. Этого добра столько понапридумано, что даже перечислять замучишься. И зачем?
Аналогично и по составным частям социумов. Если очень интересно, выберите конкретный социум попримитивнее, вроде стаи обезьян (одного вида), и почитайте у этологов, как там распределяются роли.
А у сложных социумов «всего» не перечислишь. Тем более, зачем это в «Определении» термина элита?
От Alexandre Putt
К Silver1 (25.02.2007 15:52:10)
Дата 25.02.2007 16:21:24

Re: Не совсем...

>Ваши идеи о «самозарождении» новых моделей поведения, заставляют вспомнить о средневековой теории по «самозарождению» мышей из старой ветоши.

Лично меня они заставляют вспомнить цитаты из актуальных работ:

Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой. Человек проходит 'социализацию" - в антропологическом смысле - по мере того, как он или она подвергается влиянию нравов и обычаев группы. Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий. (Tool 1999, p.52)

Ваши же на пару со Скептиком представления о том, что де культура "конструируется" группкой конструкторов просто ненаучно и действительно напоминает сочинения 19 века и ранее.

>Заметим, я не утверждал, что элита существует отдельно от общества.

Но Вы подразумеваете такое разделение. По какому же признаку?
Более того, раз Вы отрицаете, что "элита" сама приобретает культуру от общества, то она должна существовать самстоятельно - отдельно- от общества в некотором культурном поле самостоятельных смыслов. Такого просто быть не может. Даже Абрамович не может над своей "русскостью" подняться.

>Что же касается различных схем управления, то Ваши требования все их непременно перечислить – просто смешны. Этого добра столько понапридумано, что даже перечислять замучишься.

Ну так назовите

> И зачем?

Чтобы была понятна роль "элиты" и механизмы её воздействия на Неназываемое.

А то есть некий чёрный ящик, который на всё безапелляционно влияет, а вот как - неизвестно. Мистика!

>Аналогично и по составным частям социумов. Если очень интересно, выберите конкретный социум попримитивнее, вроде стаи обезьян (одного вида), и почитайте у этологов, как там распределяются роли.

Я этологов не читаю. Я читаю антропологов и экономистов. Мы (экономисты) отрицаем этологию, как отрицаем астрологию и т.п.

>А у сложных социумов «всего» не перечислишь.

Никто не просит "всего" перечислить. Дайте самое важное, основные мазки.
От Silver1
К Alexandre Putt (25.02.2007 16:21:24)
Дата 25.02.2007 18:23:20

Re: Не совсем...


>Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой. Человек проходит 'социализацию" - в антропологическом смысле - по мере того, как он или она подвергается влиянию нравов и обычаев группы. Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . .>Ваши же на пару со Скептиком представления о том, что де культура "конструируется" группкой конструкторов просто ненаучно и действительно напоминает сочинения 19 века и ранее.


А теперь найдите мне в тексте «определения», моих постах на форуме, или в опубликованных статьях цитаты, в которых я бы отрицал тот факт, что каждый человек проходит социализацию. И что он в процессе это самой социализации воспринимает имеющийся в конкретном социуме набор стереотипов поведения, то есть культуру.
Спор ведь шел не об этой прописной истине, а о том, кто именно формирует в социуме действующую матрицу стереотипов (по которой все потом проходят социализацию).
Я утверждаю, что это делает элита (точнее элиты). И разумеется не одномоментно, а по принципу «все мы карлики, стоящие на плечах гигантов» (с). То есть это непрерывный процесс.


>
>Я этологов не читаю. Я читаю антропологов и экономистов. Мы (экономисты) отрицаем этологию, как отрицаем астрологию и т.п.

Теперь понятно, почему в экономических науках такой завал))))). Человек тоже животное, прожил в «естественных условиях» гораздо дольше, чем при цивилизации. Поэтому обладает определенными врожденными поведенческими программами. Посему этология человека - важный подраздел антропологии.
Кстати, а за что получили нобелевские премии по экономике Дэниел Канеман и Вернон Смит? Ведь чистейшая экономическая этология человека.
От Alexandre Putt
К Silver1 (25.02.2007 18:23:20)
Дата 25.02.2007 18:49:40

Удивительное дело

>А теперь найдите мне в тексте «определения», моих постах на форуме, или в опубликованных статьях цитаты, в которых я бы отрицал тот факт, что каждый человек проходит социализацию. И что он в процессе это самой социализации воспринимает имеющийся в конкретном социуме набор стереотипов поведения, то есть культуру.

Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

Также и формирование подростковой субкультуры идёт не под влиянием гайдар-чубайсов, а под влиянием тех подростков, с кем данный ребёнок непосредственно общается. И язык он воспринимает, и повадки. И при этом идёт неуправляемое развитие, а также распространение по всему сообществу (потому что группы между собой взаимодействуют). Какова же тут роль "элиты"? Да её просто нет.

>Спор ведь шел не об этой прописной истине, а о том, кто именно формирует в социуме действующую матрицу стереотипов (по которой все потом проходят социализацию).

Вот именно. Читайте и понимайте прочитанное.

>Я утверждаю, что это делает элита (точнее элиты).

И каким же образом? Ответьте же на сокровенный вопрос, кто нянчит русских детей.

>Теперь понятно, почему в экономических науках такой завал))))).

С чего Вы взяли, что "завал"?! Ни малейших следов завала не обнаруживается. Напротив.

> Человек тоже животное, прожил в «естественных условиях» гораздо дольше, чем при цивилизации. Поэтому обладает определенными врожденными поведенческими программами.

Врождённых поведенческих программ не бывает. Человек не рождается "в шляпе" и "с повязанным галстуком".

> Посему этология человека - важный подраздел антропологии.

Ничего подобного. Антропология - наука.

>Кстати, а за что получили нобелевские премии по экономике Дэниел Канеман и Вернон Смит? Ведь чистейшая экономическая этология человека.

Не знаю, за что получил Вернон Смит, но Канеман получил не за "этологию", о которой он слыхом не слыхивал, а за исследования рациональности людей в области экспериментальной экономики.
От Silver1
К Alexandre Putt (25.02.2007 18:49:40)
Дата 25.02.2007 19:30:20

Re: Удивительное дело


>Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

Действительно, конкретно Гайдар с Чубайсом не нянчат каждого российского младенца, это делает их матери. Зато они успешно внедрили в общество модели поведения, в соответствии с которыми эти самые матери курят, пьют, принимают наркотики, занимаются сексом со случайными партнерами и вообще «берут от жизни все». Плюс распад традиционной семьи и прочие нюансы. А теперь скажите, что это не оказывает ни малейшего влияния на набор стереотипов, который будет ребенком усвоен в процессе социализации.

>Также и формирование подростковой субкультуры идёт не под влиянием гайдар-чубайсов, а под влиянием тех подростков, с кем данный ребёнок непосредственно общается. И язык он воспринимает, и повадки. И при этом идёт неуправляемое развитие, а также распространение по всему сообществу (потому что группы между собой взаимодействуют). Какова же тут роль "элиты"? Да её просто нет.

Аналогично. Ну, ни малейшей связи подростковой культуры с теми брендами, которые активно продвигаются через ТВ.


>Врождённых поведенческих программ не бывает. Человек не рождается "в шляпе" и "с повязанным галстуком".

Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.

>Не знаю, за что получил Вернон Смит, но Канеман получил не за "этологию", о которой он слыхом не слыхивал, а за исследования рациональности людей в области экспериментальной экономики.

Правильнее будет сказать за исследования «нерациональности» экономического поведения людей в рамках привычной модели «гомоэка». А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (25.02.2007 19:30:20)
Дата 25.02.2007 20:26:26

Re: Удивительное дело

>Действительно, конкретно Гайдар с Чубайсом не нянчат каждого российского младенца, это делает их матери. Зато они успешно внедрили в общество модели поведения, в соответствии с которыми эти самые матери курят, пьют, принимают наркотики, занимаются сексом со случайными партнерами и вообще «берут от жизни все».

Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно), не пьют (на публике), не принимают наркотики и даже не занимаются этим самым со случайными.

> Плюс распад традиционной семьи и прочие нюансы.

Это всё очень верно, однако это явление имеет место не благодаря действиям элиты, оно может быть объяснено совсем другими факторами.

> А теперь скажите, что это не оказывает ни малейшего влияния на набор стереотипов, который будет ребенком усвоен в процессе социализации.

Влияет, но иначе, чем Вы думаете.

>Аналогично. Ну, ни малейшей связи подростковой культуры с теми брендами, которые активно продвигаются через ТВ.

ТВ - это институт воспроизводства культуры, я об этом уже писал.

>Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.

Это не отстой, а вполне себе актуальная точка зрения. Вы с ней согласились, приняв цитату о социализации в верхнем сообщении к данности.

> А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.

Это неверно. Как раз прямо противоположное вытекает: роль убеждений на поведение людей. Представления людей о справедливом распределении влияют на их поведение, наблюдаемое в экспериментах. Убеждения - социальны, люди без убеждений рождаются. Поэтому эксперименты экономистов говорят против Вас.

Собственно, сам Канеман ни о какой "нерациональности" не говорит, он вводит понятие framing effect. Т.е. решения людей оказываются зависимыми от контекста, неких рамок, в которых поставлена задача.
Эти рамки могут быть социальными факторами. Если же принять "биологический" взгляд на поведение людей, то исследования Канемана его опровергают.
От Silver1
К Alexandre Putt (25.02.2007 20:26:26)
Дата 25.02.2007 20:52:01

Re: Удивительное дело


>
>Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно), не пьют (на публике), не принимают наркотики и даже не занимаются этим самым со случайными.

А что это меняет?

>ТВ - это институт воспроизводства культуры, я об этом уже писал.

Круто! Так таки и воспроизводства? Да-а-а-а… Ну и культура, блин, оказывается, у нас русских....

>>Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.
>
>Это не отстой, а вполне себе актуальная точка зрения. Вы с ней согласились, приняв цитату о социализации в верхнем сообщении к данности.

Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.

>> А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.
>
>Это неверно. Как раз прямо противоположное вытекает: роль убеждений на поведение людей. Представления людей о справедливом распределении влияют на их поведение, наблюдаемое в экспериментах. Убеждения - социальны, люди без убеждений рождаются. Поэтому эксперименты экономистов говорят против Вас.

>Собственно, сам Канеман ни о какой "нерациональности" не говорит, он вводит понятие framing effect. Т.е. решения людей оказываются зависимыми от контекста, неких рамок, в которых поставлена задача.
>Эти рамки могут быть социальными факторами. Если же принять "биологический" взгляд на поведение людей, то исследования Канемана его опровергают.

«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (25.02.2007 20:52:01)
Дата 25.02.2007 21:04:32

Телепатия как механизм передачи культуры

>>Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно),
>А что это меняет?

Это всё меняет! Потому что привычки мышления и привычки действия Гайдара (элиты) таким образом не влияют на привычки мышления и привычки действия населения (быдла).

Потрудитесь объяснить механизм влияния элиты на культуру не-элиты.
Потому что за отсутствием такого механизма придётся признать телепатию.

>Круто! Так таки и воспроизводства? Да-а-а-а… Ну и культура, блин, оказывается, у нас русских....

Понятие культуры следует уточнить.

>Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.

Не плодите лишние сущности.

В рамках общепринятого профессионального определения культуры нет места для биологизаторства.

>«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.

Глупости. Во-первых, нет никакого биологически определённого представления о справедливости. По той причине, что это культурное понятие. И есть исследования эгалитаризма межкультурные. Так что не надо тут нам лапшу вешать, мы люди образованные.

Во-вторых, не надо интерпретировать чужие исследования в неверном ключе. Канеман не исследовал "врожденные поведенческие программы", он исследовал framing effect. о чём я Вам написал.
От Silver1
К Alexandre Putt (25.02.2007 21:04:32)
Дата 25.02.2007 22:04:46

Re: Телепатия как...


>Это всё меняет! Потому что привычки мышления и привычки действия Гайдара (элиты) таким образом не влияют на привычки мышления и привычки действия населения (быдла).

Да Вы демагог, батенька! Мне (и большинству населения страны) совершенно неизвестно, что и сколько пьют в семьях Гайдара и Чубайса, и с кем они там спят и спят ли вообще и чистят ли они зубы перед сном. Зато мне известно, какие именно стереотипы поведения Чубайс, Гайдар и Ко пытаются внедрить в мозги «дорогих россиян». Именно о них и идет речь.


>Потрудитесь объяснить механизм влияния элиты на культуру не-элиты.
>Потому что за отсутствием такого механизма придётся признать телепатию.

А сами Вы не знаете? Тогда почитайте книжки К.Мурзы, там написано.

>>Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.
>
>Не плодите лишние сущности.

Мда-с, Локку в 17 веке еще вольно было нести чушь про «tabula rasa». Тогда считалось, что человека бог создал
Но как можно быть таким мракобесом после появления эволюционных теорий? То есть у всех животных врожденные программы имеются, а у человека их таки и нет? А кто учил ребенка искать материнский сосок или орать, когда плохо? Или, что ближе к теме, кто учил детей в ясельной группе, которые и говорить еще не умеют, бороться за место в своей ясельной иерархии? Я понимаю, что теория tabula rasa являлась священной догмой для марксистов в Советском Союзе и за его пределами. Семьдесят лет воспитывали нового человека. Воспитали? Ничего не поняли? Сколько можно на одни грабли?


>В рамках общепринятого профессионального определения культуры нет места для биологизаторства.

Культура – это то, что наложено поверх врожденных программ.

>>«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.
>
>Глупости. Во-первых, нет никакого биологически определённого представления о справедливости. По той причине, что это культурное понятие. И есть исследования эгалитаризма межкультурные. Так что не надо тут нам лапшу вешать, мы люди образованные.

Ошибаетесь, это инвариант практически во всех известных культурах. По крайней мере, в части дележа материальных благ (о чем и шла речь).


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (25.02.2007 22:04:46)
Дата 25.02.2007 22:24:50

Re: Телепатия как...

>Да Вы демагог, батенька! Мне (и большинству населения страны) совершенно неизвестно, что и сколько пьют в семьях Гайдара и Чубайса, и с кем они там спят и спят ли вообще и чистят ли они зубы перед сном. Зато мне известно, какие именно стереотипы поведения Чубайс, Гайдар и Ко пытаются внедрить в мозги «дорогих россиян». Именно о них и идет речь.

И каким же образом стереотипы поведения Чубайса закладываются в Вашу голову? Похоже, что средствами телепатии.

>А сами Вы не знаете? Тогда почитайте книжки К.Мурзы, там написано.

Не знаю. Назовите.

>Но как можно быть таким мракобесом после появления эволюционных теорий?

Вы отрицаете социализацию?

>Культура – это то, что наложено поверх врожденных программ.

Т.е. культура не передаётся биологически, а приобретается в рамках социализации. Прекрасно. Чего спорим, если Вы всё признали?

>Ошибаетесь, это инвариант практически во всех известных культурах.

Обоснование.

> По крайней мере, в части дележа материальных благ (о чем и шла речь).

Глупости. Само поведение людей варьируется, понимаете? Нет и быть не может "универсального" представления о справедливости, потому что в одной культуре справедливо будет уступить старшему по рангу (возрасту, званию), а в другой - нет.
От Silver1
К Alexandre Putt (25.02.2007 22:24:50)
Дата 25.02.2007 22:42:39

Стоп

Послушайте, я ведь не подряжался заниматься повышением Вашей общей эрудиции. То есть писать развернутые ответы на вопросы, которые Вы изволите невразумительно бросить парой слов. Тем более стало совершенно ясно, что занятие это совершенно неблагодарное.
Займитесь самообразованием. На чем дискуссию с Вами считаю законченной.
От Alexandre Putt
К Silver1 (25.02.2007 22:42:39)
Дата 25.02.2007 22:44:54

Резюмируя, на вопросы Вы не ответили и механизмы не обосновали (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (25.02.2007 18:49:40)
Дата 25.02.2007 19:12:26

Как нибудь уже определитесь

>Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

А с чего тогда это вся оппозиция постоянно поднимает вой по поводу безнравственного телевидения, потока низкопробной видео , печатной и музыкальной продукции,а? К чему постоянно предъявляют претензии к руководству страны, и министру культуры в частности? Почему требуют культурную цензуру? Ну если культура приобретается из группы, то нечего на экран кивать и "коллективного чубайса" обвинять. Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ". Вот просто переводчики не захотели переводить слово "ВАУ" словами "Ух ты" (как было раньше) и дело готово. Это мелочь, но очень уж характерная. Как можно не замечать, что миллионы людей одновременно начинают одеваться так, как решит именно горстка кутюрье и скажет , что это модно. Как можно не замечать, что после появления отдельных фильмов миллионы людей начинают говорить так, как главный герой? Как можно не заметить, что вещи, о которых еще вчера люди вообще не задумывались, уже чуть позже воспринимаются как жизненно необходимые, именно благодаря тому, что полгода крутили рекламу этих вещей. А реклама создана горсткой специалистов. Толкин написал книгу , а по всему миру появились миллионы детей и даже взрослых, выпиливающих мечи и играющих в Фродо и Саурона. Гарри Поттер вышел на экраны и куча детей побежала к врачу проверять зрение в надежде, что у них найдут близорукость как у Поттера, и родители купят им круглые очки , опять же как у Поттера.

Вы вот упомянули всуе сочинения 19 века, и опять продемонстрировали свое незнакомтсво с вопросом. Потому что современные социологи считают работы Габриеля Тарда (19 век) актульными и на них построена значительная часть современной пропаганды. А Тард как раз и утверждал что социальным законом является подражание масс людей отдельным кумирам, элите.
От Alexandre Putt
К Скептик (25.02.2007 19:12:26)
Дата 25.02.2007 19:42:13

Весь этот поток праведного гнева неуместен

>А с чего тогда это вся оппозиция постоянно поднимает вой по поводу безнравственного телевидения, потока низкопробной видео , печатной и музыкальной продукции,а?

Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды. Я нигде не отрицал роль среды, даже напротив, можете поднять мои последние сообщения на эту тему.

> Ну если культура приобретается из группы, то нечего на экран кивать и "коллективного чубайса" обвинять.

У меня все ходы записаны:

Создаёт ли попсовая певунья культуру? Да, создаёт, подростковую. Учитель школьный её создаёт. Родители создают, книжки-раскраски. Дикторша на телевидении. Другие не создают.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207292.htm

Монополизация культуры Д.Зыкиным - это ненаучное и предельно идеологизированное воззрение на явление культуры. В действительности же единственный безраздельный носитель культуры - сам народ, этнос во всей совокупности. Культура "создаётся" не Пушкиным, культура создаётся в ходе ежедневного диалога всех членов общества.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/206694.htm

"С разросшимся общением и межкультурным влиянием люди интерпретируют других и себя через пугающее разнообразие идиом - глобальное состояние явления, которое Михаил Бахтин назвал "гетероглоссией".2 Этот многозначный, многозвучный мир делает всё более сложным постижение человеческого многообразия в качестве ограниченных, независимых культур. Различие - следствие созидающего синкретизма."
Таким образом нет "культуры элиты" обособленной от общества. Элита существует в обществе, если она действительно существует.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/206714.htm

Единственная гипотетическая возможность "национальности" существовать - через передачу биологически. Но мы-то, образованные люди, знаем, что культура передаётся не биологически, а через эмуляцию.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207281.htm

Русский существует, пока его культура воссоздаётся в неизменном виде. Но по самой сути явления, культура каждый раз переписывается на чистый лист. Хоть и процесс этот исторически по крайней мере идёт на основе того, что уже было, в действительности же культура - эволюционирующее явление. Поэтому между культурой русского человека 100 лет назад и сейчас есть разница. Есть преемственность, но есть и различие.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207458.htm


Добавлю по конструктивизму:
Жизнь делается снизу в основном. Конструктивизм не означает, что культура насильно создаётся конкретными лицами извне. Конструктивизм означает, что культура постоянно воспроизводится в рамках социальных институтов.
Я - носитель культуры, эта культура "живёт" в моём сознании, но чтобы она в нём удерживалась, её необходимо воспроизводить. Я думаю на русском языке и тем самым воспроизвожу "русскость", я смотрю телевизор и подпитываюсь символами, я общаюсь с друзьями и обмениваюсь информацией с ними, которая носит культурный характер. Я учусь у них, они - у меня. Я передаю свою культуру своим детям через обучение. Они воспринимают её от меня, от своих сверстников (игры, общение), учителей, из ТВ, от прохожих, из книг.
Культура - не данность, она конструируется и реконструируется каждый момент, т.е. пересоздаётся в реальном времени.

> Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ".

Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается. Такое понятие "мода".

> Вот просто переводчики не захотели переводить слово "ВАУ" словами "Ух ты" (как было раньше) и дело готово. Это мелочь, но очень уж характерная.

Так ведь над ними элитовед не стоял и пальчиком не указывал, как и что переводить.

> Как можно не замечать, что миллионы людей одновременно начинают одеваться так, как решит именно горстка кутюрье и скажет , что это модно.

Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. То, что там показывают, это никто не носит, это не для ношения. А вот на соседку - не плевать.

Остальное, что Вы описываете, правильно подмечено, но к элитоведению не относится. Напротив, аргументы в мою пользу. Важен механизм распространения.

>Вы вот упомянули всуе сочинения 19 века, и опять продемонстрировали свое незнакомтсво с вопросом. Потому что современные социологи считают работы Габриеля Тарда (19 век) актульными и на них построена значительная часть современной пропаганды.

Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже нельзя считать актуальным. Наука - динамическое явление.
От Скептик
К Alexandre Putt (25.02.2007 19:42:13)
Дата 25.02.2007 19:58:10

невежество неуместно

"Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды."

а если подумать?

"Я нигде не отрицал роль среды, даже напротив, можете поднять мои последние сообщения на эту тему."


Так вы что думаете, что сделав "ловкий финт ушами" вы сможете подменить тему? Да не пройдет у вас это. Со мной же разговариваете , а не с кем то иным. Вы не прикидывайтесь, и не отклоняйтесь от темы. Вы прямо сказали, что мол "человек приобретает культуру из группы." Не из телевизора, не из книг, не из газет и других СМИ, не копируя телекумиров и проч, а из группы. Теперь вот выясняется что вы не отрицаете роль среды. Так вам о том и говорят, что среду форумирует в первую очередь элита. Это как в анекдоте про ледяной кипяток. Роль среды признаете а роль элиты, созидающей эту среду, нет.

"Создаёт ли попсовая певунья культуру? Да, создаёт, подростковую. Учитель школьный её создаёт."

Учитель школьный создал песенки группы Тату? И имидж он им подобрал? Это что за учитель такой подозрительный.

" Родители создают, книжки-раскраски. Дикторша на телевидении. Другие не создают."


https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207292.htm

> Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ".

"Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается."

Это мыши саозарождаются из грязи. А возникновение словечка ВАУ четко соврпадает с моментом, когда рухнул желеный занавес, хлынули западные фильмы, которые переводили кое-как, потоком и переводили плохо.


"Так ведь над ними элитовед не стоял и пальчиком не указывал, как и что переводить."

А что такое элитовед? А переводчики как раз и были той групкой лиц, повлиявшей на народ. ЧТо я и говорил много раз, что узкая группка лиц творит культуру и поведение масс.

"Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. "

Ага, рассказыайте.

"То, что там показывают, это никто не носит, это не для ношения."

Коли сами ничерта не знаете, так у жены спросете, читает ли она журналы про моду.


" А вот на соседку - не плевать."

А соседка откуда узнает, что модно а что нет?

"Напротив, аргументы в мою пользу. Важен механизм распространения."

Вы не разбираетесь в этих механизмах, Тарда вы тоже не читали. Невежество.

"Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже
нельзя считать актуальным. "


Это кто такое сказал? Тушканчик с барабанчиком. Или может быть (страшно подумать) Генерал Культяпка?

"Наука - динамическое явление."

Вы уже и науковед, вам мало быть антропологом?
Так у нас уже есть тут один доктор всех наук, пойдете к нему в ассистенты или сразу переплюнуть хотите?
От Alexandre Putt
К Скептик (25.02.2007 19:58:10)
Дата 25.02.2007 20:38:09

Уместно ли ведение?

>"Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды."
>а если подумать?

А если подумать, то тем более.

>Так вы что думаете, что сделав "ловкий финт ушами" вы сможете подменить тему? Да не пройдет у вас это.

Я просто напомнил Вам свою позицию.

> Со мной же разговариваете , а не с кем то иным.

Да я уже благоговею.

> Вы не прикидывайтесь, и не отклоняйтесь от темы.

И думать прикидываться не смел.

> Вы прямо сказали, что мол "человек приобретает культуру из группы." Не из телевизора, не из книг, не из газет и других СМИ, не копируя телекумиров и проч, а из группы.

Хо! Так речь шла о культуре. А что такое культура? Это "глубинные" установки сознания. Т.е. я подразумевал ядро культуры.

Из указанных источников совсем другое приобретается: язык, убеждения, и т.п.

> Теперь вот выясняется что вы не отрицаете роль среды.

Никогда не отрицал, в чём можно убедиться, если проверить цитаты.

> Так вам о том и говорят, что среду форумирует в первую очередь элита.

Так это не верно. Среда - это моё окружение, родственники и друзья, коллеги по работе и телевизор. Наконец, прохожие на улице и разные встречные. Где тут элита?

>Учитель школьный создал песенки группы Тату? И имидж он им подобрал? Это что за учитель такой подозрительный.

Так "Та - ту" - это элита? Гм-гм. По какому признаку?

>"Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается."

>Это мыши саозарождаются из грязи. А возникновение словечка ВАУ четко соврпадает с моментом, когда рухнул желеный занавес, хлынули западные фильмы, которые переводили кое-как, потоком и переводили плохо.

Корреляция не есть причинность. Вас послушать, это блатное словечко весь честной народ по команде начем произносить.

>А что такое элитовед? А переводчики как раз и были той групкой лиц, повлиявшей на народ. ЧТо я и говорил много раз, что узкая группка лиц творит культуру и поведение масс.

Ну тогда я - элита, раз я переводами подрабатываю.

В общем, разговор вертится вокруг критериев, по которым г-н Н может быть отнесён к элите или к Неназываемому. Вы готовы представить эти критерии? Silver1 что-то не торопится.

>"Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. "
>Ага, рассказыайте.

Вы хоть видели их "одежды"? Их же невозможно носить.

>Коли сами ничерта не знаете, так у жены спросете, читает ли она журналы про моду.

Не читает.

>" А вот на соседку - не плевать."
>А соседка откуда узнает, что модно а что нет?

От другой соседки. Или от подруги. Или подсмотрит где. Но не у кутюрье парижского. Такое нормальные люди не носят.

>Вы не разбираетесь в этих механизмах, Тарда вы тоже не читали. Невежество.

А Вы, стало быть, разбираетесь? Тогда механизм - в студию.

>"Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже
>нельзя считать актуальным. "

>Это кто такое сказал? Тушканчик с барабанчиком. Или может быть (страшно подумать) Генерал Культяпка?

Это я так сказал. На основе анализа литературы.

>Вы уже и науковед, вам мало быть антропологом?
>Так у нас уже есть тут один доктор всех наук, пойдете к нему в ассистенты или сразу переплюнуть хотите?

Странна натура человеческая, всё ей больше знать хочется.