Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Элита – проект определения. Прошу принять за основу и дать замечания.

От	Silver1
К	Silver1
Дата	24.02.2007 20:40:09
Рубрики	Семинар;

Элита – проект определения. Прошу принять за основу и дать замечания.

Молчание, понятное дело, будет расценено как знак согласия.

******************************************************

Элита (от фр. elite, лучшее, отборное):

Неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

К сожалению, в отношении трактовки термина элита существует неоднозначность. Можно выделить два основных подхода:
- Ценностной подход базируется на исходном смысле понятия элита (то есть «лучшее»). Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью, а так же более высокой моралью и нравственностью по сравнению со средними показателями конкретного социума.
- Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием. Без жесткой привязки к их интеллекту и морально-этическим качествам.
В настоящее время альтиметрический подход к трактовке термина элита является преобладающим, поскольку надежных и проверяемых критериев принадлежности к элите сторонниками ценностного подхода не выработано. Дополнительным аргументом в пользу сторонников альтиметрического подхода является то, что термин элита в значительной степени используется в качестве самоназвания той части социума, которая обладает реальной властью и влиянием.

Следует различать формальную и неформальную элиты. Власть и влияние формальной элиты базируется на ее положении в соответствующих иерархических структурах, например государственных. Представители неформальной элиты могут и не входить в официальные иерархии, но, тем не менее, оказывать значительное влияние на мировоззрение и поведение значительной части социума. Например, Л.Н. Толстой, несомненно, оказывал огромное влияние на современное ему российское общество, но никаких официальных постов при этом не занимал.

Следует также различать действующие элиты и так называемые контрэлиты, то есть потенциальные элиты, ставящие своей целью осуществление смены (или ротации) действующих элит и предлагающие себя в этом качестве. В целях подтверждения собственных претензий контрэлиты предлагают социуму либо новые схемы управления, либо новые модели (стереотипы) поведения.

Еще элиты различаются по сфере деятельности (политическая элита, научная элита, финансовая элита, военная элита…), а также по уровням (в соответствующей сфере деятельности).

Важными задачами любого социума являются достижение высокого качества имеющейся у него элиты, а также обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты. Качество элиты оценивается по соотношению имеющихся у элиты преференций и сложностью и степенью выполнения элитой своих функций, для чего, собственно, эти преференции ей и предоставляются. На практике элиты часто проявляют склонность к деградации, то есть к неоправданному увеличению собственных преференций, при одновременном уклонении от каких-либо обязанностей перед социумом.

От	VladT
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	26.02.2007 15:13:54

Нормальное определение! Речь надо вести о другом.

> Элита (от фр. elite, лучшее, отборное)

Нормальное определение! По-моему, больше ничего и не надо.

Лучшее - это высшее по качеству.

Отборное - это способ определения лучшего.

Например, как выбрать лучшего шахматиста планеты? В идеале каждый шахматист должен сыграть с каждым. Но на практике это не осуществимо. Поэтому действует система отборочных региональных турниров, которая отсеивает абсолютное большинство шахматистов, и звание лучшего разыгривыют всего несколько. Может случиться, что чемпионом стал слабый игрок - это значит, что система отбора несовершенна.

Как выбрать лучший товар на базаре (например, арбуз) - в идеале надо перепробовать все и выбрать самый лучший. Но тебе никто этого не позволит. Поэтому покупатели выбирают товар по внешним признакам. Есть такое понятие отборный товар - товар первого разбора, т.е. который выбирают первые покупатели. Продавец считает этот товар лучшим (высшего сорта) и цену на него устанавливает повыше.
Если ты был первым покупателем и выбрал неспелый, горький арбуз, то значит твои методы отбора неправильные.

Элита - это часть общества, отобранная как "лучшие в своей сфере деятельности". Если они оказались плохими, то виновата система отбора.

И речь по-моему надо вести не об определении "элиты", а о сложившихся способах её отбора.

От	Босов
К	VladT (26.02.2007 15:13:54)
Дата	28.02.2007 15:46:40

какой отбор - такая элита

>И речь по-моему надо вести не об определении "элиты", а о сложившихся способах её отбора.

а отбор сложился простой что лучше плавает то и есть лучшее: временами сливки, но чаще говно.

От	K
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 23:46:53

Вы бы начали с примеров

Определите вначале правящую элиту, она обычно на виду.

При феодализме она известна - аристократия и верхушка церкви.

При социализме - члены Политбюро и ЦК, министры.

При капитализме элита - размер капитала и место в политике.

Что общего у правящей элиты? Возможность править. Так что определить
конкретную элиту <в общем> просто, иное дело определить конкретную элиту.

Так что вся эта игра в определения очевидным образом бессмысленна, пока не
поставлена цель - для чего она, и не определены конкретные объекты, которые
собрались классифицировать. Мало того, сложный поиск предполагает отсутствие
четких определений, они только мешают, определении появляются, проясняются,
вместе с общим пониманием.

Игра в определения, когда все остальное в тумане, это подобие <метода
бюрократа>, которому кажется, что справится с проблемой можно лишь все
определив-подчинив, выстроив все в ряд - папочку за папочкой, параграф за
параграфом.

От	Silver1
К	K (25.02.2007 23:46:53)
Дата	26.02.2007 00:18:32

Недальновидно

Если бы «игра в определения», о которой Вы отозвались так пренебрежительно, действительно была «очевидным образом бессмысленна», то верно в России не меняли бы статьи в энциклопедиях так часто и так основательно.
На самом деле это важная часть борьбы за образы, а, следовательно, и за умы.
Вы предлагаете от этой борьбы устраниться, мол, пусть карябают в энциклопедических словарях, чего вздумается. Только не удивляйтесь потом, что определения из словарей ненароком перейдут, например, в действующий УК. А Вас лично привлекут по этому УК к уголовной ответственности за пропаганду, допустим, фашизма, или еще какого - изма.

PS: Обсуждается определение термина «элита», а не термина «правящая элита».

От	K
К	Silver1 (26.02.2007 00:18:32)
Дата	26.02.2007 16:45:23

Re: Недальновидно

Вы предлагаете определение, не предлагая общей картины мира. Определение вне
этой картины просто бессмыслица, полная.

Например, понятие гравитации без хотя бы общих представлений о ней
БЕССМЫСЛЕННЕНО. Что оно может определять? Ничего. Вы пытаетесь упорядочить
определениями некие объекты, которых у Вас просто нет. Что Вы собрались
систематизировать, если Вы не определились с реальными объектами?

Пример второй. С чего начиналась биология? С описания конкретных бабочек и
птичек. Только затем стала возможна классификация Дарвина. А до него Сократ
определял человека как <двуногое без перьев>. Исключительно полезное
определение для биологов. . . Вы пытаетесь дать определение, а уже из него
вывести всех этих конкретных бабочек и птичек.

Пример третий. Мама всех наук, математика, так же родилась не из определения
точки или числа, а началась с пересчета голов скота и измерения шагами
участков земли. А только после этого, когда набралось конкретных объектов -
чисел, кругов и квадратов, тогда и была произведена их систематизация.

Пример четвертый. Почему не понято политически движение солидаристов? Так
оно не несет никакой конкретики - нет ни программы политического устройства
общества, ни экономического устройства. У Ленина было все это, хоть и
идиотское (полит - диктатура пролетариата, эконом - каждому что хочет. . .),
но ленинцы в это верили и смогли сконцентрироваться. А в природе же как,
создавалось для одного - применялось для другого. Вот большевики затем и
начали дружить больше с жизнью, а не со своими идеями, так как
наконцентрировавшись затем стали уже бороться за свое выживание (иначе всех
бы как одного - на рею). Троцкий не хотел дружить с жизнью, все больше идеи
толкал, но в жизнь лез, вот и получил топориком по головушке (не лезь он в
жизнь, никто бы его не тронул). Мораль - не гоже лезть в жизнь с
определениями, которые этой жизни противоречат.

От	Silver1
К	K (26.02.2007 16:45:23)
Дата	26.02.2007 17:28:42

Re: Недальновидно

То есть Вы серьезно считаете, что к любому определению терминов в политико-социальной сфере автор в обязательном порядке должен прикладывать собственную эксклюзивную модель мироздания, плюс детальные расчеты желательного аттрактора, плюс планчик-конспектик на тысячу страничек по первоочередным реформам?
Собственно, так это на самом деле и происходит, только в неявной форме. Ибо определения автору не Свыше посылаются, а формулируются на основе имеющейся информации, мировоззрения и так далее. Но Вы ведь конкретных материалов требуете. Ну, если Вам интересно мое мировоззрение, то посмотрите тут:

http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/bbb.shtml

http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/hhh.shtml

Эти материалы на форуме обсуждались.

Насчет «бабочек и птичек» не совсем понял. Мы тут что, абсолютно новую область человеческого знания открывать собираемся с полного нуля? Речь шла всего лишь о трактовке конкретного термина в области знания, по которой целые горы всякого написаны. То есть, вполне можно заниматься «классификацией».

От	Durga
К	Silver1 (26.02.2007 00:18:32)
Дата	26.02.2007 04:51:40

Кстати согласен.

Из за неясности в определении понятия "Русский" у ряда солидаристов возникли проблемы.

От	Scavenger
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 19:43:19

Re: Что такое элита

>******************************************************
>Элита (от фр. elite, лучшее, отборное):
>Неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

Нет. Элита - это политически активная часть социально-исторического организма (общества), которая оказывает влияние на политические процессы связанные с установлением, сохранением и распределением власти. Элита в современном делиться на две свои части:

1) Управленческая - она состоит из членов элиты, имеющих легальные и законные полномочия на осуществление властных функций в обществе. То есть это люди, которые находяться на должностях в государственном аппарате.
2) Идейная, (идеологическая, духовная) - она состоит из более широкого круга лиц, имеющих возможность косвенно влиять на власть в основном путем пропаганды своих идей.

>К сожалению, в отношении трактовки термина элита существует неоднозначность. Можно выделить два основных подхода:
>- Ценностной подход базируется на исходном смысле понятия элита (то есть «лучшее»). Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью, а так же более высокой моралью и нравственностью по сравнению со средними показателями конкретного социума.

Этот подход сразу можно отвергнуть. Элита - не есть лучшая часть общества, а в деградирующих обществах, элита, состоящая почти сплошь из субпассионариев (людей, которые наделены только животными инстинктами) прямо ведет общество к самоуничтожению.

>Следует различать формальную и неформальную элиты. Власть и влияние формальной элиты базируется на ее положении в соответствующих иерархических структурах, например государственных. Представители неформальной элиты могут и не входить в официальные иерархии, но, тем не менее, оказывать значительное влияние на мировоззрение и поведение значительной части социума. Например, Л.Н. Толстой, несомненно, оказывал огромное влияние на современное ему российское общество, но никаких официальных постов при этом не занимал.

См. выше. Можно называть их также управленческой и идеологической (духовной) элитами, чтобы подчеркнуть их функцию.

>Следует также различать действующие элиты и так называемые контрэлиты, то есть потенциальные элиты, ставящие своей целью осуществление смены (или ротации) действующих элит и предлагающие себя в этом качестве. В целях подтверждения собственных претензий контрэлиты предлагают социуму либо новые схемы управления, либо новые модели (стереотипы) поведения.

>Важными задачами любого социума являются достижение высокого качества имеющейся у него элиты, а также обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты.

Это уже позиция элитариста. На самом деле важной задачей любого социума является не столько достижение высокого качества элиты, сколько ее расширение до максимальных размеров и ее контролируемость обществом. Профессионализм элиты будет легко достигнут, если в обществе есть массовое высшее образование - как в СССР. Идеалом для общества будет такая ситуация, когда элита полностью функциональна - то есть когда вся деятельность элиты сводиться именно к удовлетворению функций (потребностей) общества, а не собственных потребностей.

Существуют два подхода к элите:

1) Элитаристский - сторонники этого подхода считают наиболее важным предоставление элите преференций, которые бы ее удовлетворяли и обеспечение максимально высокой нравственной мотивации ее членов. Сторонники подобного подхода хотели бы предотвратить деградацию элиты путем ограничения доступа в элиту со стороны необразованной массы, повышения качества элиты.

2) Функциональный (народовластнический) - сторонники этого подхода стремяться либо вовсе упразднить элиту, либо ослабить ее исключительность путем слияния управленческого механизма с массой политически активных граждан и доведения этой массы до максимально возможного количества. Для этого предлагаются средства в виде повышения политической культуры населения, уничтожения перегородок между политическим процессом и массой населения, превращения представительной демократии в "демократию участия".

С уважением, Александр

От	Silver1
К	Scavenger (25.02.2007 19:43:19)
Дата	25.02.2007 20:30:37

Re: Что такое...

.
>
>Нет. Элита - это политически активная часть социально-исторического организма (общества), которая оказывает влияние на политические процессы связанные с установлением, сохранением и распределением власти. Элита в современном делиться на две свои части:

А если не «политически-активная», то и не элита? А «научную элиту», например, куды?

>1) Управленческая - она состоит из членов элиты, имеющих легальные и законные полномочия на осуществление властных функций в обществе. То есть это люди, которые находяться на должностях в государственном аппарате.
>2) Идейная, (идеологическая, духовная) - она состоит из более широкого круга лиц, имеющих возможность косвенно влиять на власть в основном путем пропаганды своих идей.

Ага, снова всплыли кшатрии и брахманы. Идея не новая, но вполне работоспособная. Вот только чтобы она заработала, надо снова кастовое общество вводить, а заодно и религию реанимировать. Иначе, поверьте, никак. Будет как с партийным руководством государственными и хозяйственными органами.

>Это уже позиция элитариста. На самом деле важной задачей любого социума является не столько достижение высокого качества элиты, сколько ее расширение до максимальных размеров и ее контролируемость обществом. Профессионализм элиты будет легко достигнут, если в обществе есть массовое высшее образование - как в СССР.

Чистой воды утопия! Люди – телепатией не владеют, как реально будет осуществляться управление? И помогло СССР «массовое высшее образование»? Да оно его (в числе прочих факторов) и угробило, точнее бытовавшие в среде индивидуумов с высшим образованием неумеренные претензии и неоправданные ожидания.

>Идеалом для общества будет такая ситуация, когда элита полностью функциональна - то есть когда вся деятельность элиты сводиться именно к удовлетворению функций (потребностей) общества, а не собственных потребностей.

Тем более утопия! Благие пожелания. А есть реальные люди, которые далеко не ангелы, а еще у этих людей есть инстинкты, мечты, комплексы, фобии, жены, дети, родственники и т.д.. Не будет элита работать задаром, и не мечтайте.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Scavenger
К	Silver1 (25.02.2007 20:30:37)
Дата	28.02.2007 17:41:56

Re: Что такое...

>>Нет. Элита - это политически активная часть социально-исторического организма (общества), которая оказывает влияние на политические процессы связанные с установлением, сохранением и распределением власти. Элита в современном делиться на две свои части:

>А если не «политически-активная», то и не элита? А «научную элиту», например, куды?

Не элита. Элита - это то, что влияет на принятие политических решений. Л.Н. Толстой или академик Сахаров - члены элиты не потому, что выдающиеся ученые или литераторы, а потому, что они влияют на принятие политических решений.

>>1) Управленческая - она состоит из членов элиты, имеющих легальные и законные полномочия на осуществление властных функций в обществе. То есть это люди, которые находяться на должностях в государственном аппарате.
>>2) Идейная, (идеологическая, духовная) - она состоит из более широкого круга лиц, имеющих возможность косвенно влиять на власть в основном путем пропаганды своих идей.

>Ага, снова всплыли кшатрии и брахманы. Идея не новая, но вполне работоспособная. Вот только чтобы она заработала, надо снова кастовое общество вводить, а заодно и религию реанимировать. Иначе, поверьте, никак. Будет как с партийным руководством государственными и хозяйственными органами.

А я пока что ничего "нормативного" не говорил. Я просто говорил какая элита в обществе БЫВАЕТ. Я пока только ОПИСЫВАЛ реальность, а не давал оценки.

>>Это уже позиция элитариста. На самом деле важной задачей любого социума является не столько достижение высокого качества элиты, сколько ее расширение до максимальных размеров и ее контролируемость обществом. Профессионализм элиты будет легко достигнут, если в обществе есть массовое высшее образование - как в СССР.

>Чистой воды утопия! Люди – телепатией не владеют, как реально будет осуществляться управление? И помогло СССР «массовое высшее образование»? Да оно его (в числе прочих факторов) и угробило, точнее бытовавшие в среде индивидуумов с высшим образованием неумеренные претензии и неоправданные ожидания.

СССР помогло бы массовое высшее образование, если бы были созданы реальные механизмы многоступенчатой демократии. Я говорил про контролируемость элиты обществом. Это означает, что массовое образование могло быть положительным фактором в случае, если бы механизмы отбора в элиту были бы приведены в соответствие качеству населения. Этого не произошло.

>>Идеалом для общества будет такая ситуация, когда элита полностью функциональна - то есть когда вся деятельность элиты сводиться именно к удовлетворению функций (потребностей) общества, а не собственных потребностей.

>Тем более утопия! Благие пожелания. А есть реальные люди, которые далеко не ангелы, а еще у этих людей есть инстинкты, мечты, комплексы, фобии, жены, дети, родственники и т.д.. Не будет элита работать задаром, и не мечтайте.

Не будет, если будет автономна от общества и если действительно не будет получать никаких благ. Важно, чтобы получение элитой благ не перевешивало ее нематериальных ценностей.

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 17:48:13

Re: Элита –...

>Молчание, понятное дело, будет расценено как знак согласия.

>******************************************************

>Элита (от фр. elite, лучшее, отборное):

>Неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом. А жизнь - если Вы не знали - это способ существования белковых тел. (с)

От	Silver1
К	Ищущий (25.02.2007 17:48:13)
Дата	25.02.2007 18:32:55

Угум-с

>>Молчание, понятное дело, будет расценено как знак согласия.
>

>>******************************************************

>Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом.

Согласно Вашему критерию моя супруга входит в высшую мирову элиту. Куда уж инициативнее)))))

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Ищущий
К	Silver1 (25.02.2007 18:32:55)
Дата	26.02.2007 09:37:43

Re: Угум-с

>>Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом.

>Согласно Вашему критерию моя супруга входит в высшую мирову элиту. Куда уж инициативнее)))))

Я крайне далек от того, чтобы публично делать высказывания, касающиеся вашей супруги, но в самом общем случае, она, действительно, войдет в высшую мировую элиту, если в глазах мировой общественности будет обладать признанным авторитетом в части реализуемых ею инициатив.

От	Silver1
К	Ищущий (26.02.2007 09:37:43)
Дата	26.02.2007 10:14:27

А в другую сторону тоже так?

>>>Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом.

Выяснилось, что инициатива без авторитета в плане элитарности ничего не стоит. А авторитет без инициативы как?
А если у реального властителя напряг с авторитетом, то он элита и или нет?

От	Ищущий
К	Silver1 (26.02.2007 10:14:27)
Дата	26.02.2007 13:13:38

Re: А в...

>>>>Элита - часть общества, обладающая инициативой и авторитетом.

>Выяснилось, что инициатива без авторитета в плане элитарности ничего не стоит. А авторитет без инициативы как? А если у реального властителя напряг с авторитетом, то он элита и или нет?

Вопрос, имхо, надо уточнять - если у реального властителя (обладающего авторитетом) напряг с инициативой, то он элита и или нет? - Я думаю, что нет, не элита. Такой руководитель - объект для насмешек, - пусть поначалу и беззлобных, - или риторических упреков, но процесс, как некогда говорилось, уже пошел...

От	Silver1
К	Ищущий (26.02.2007 13:13:38)
Дата	26.02.2007 13:57:53

Re: А в...

>
>Вопрос, имхо, надо уточнять - если у реального властителя (обладающего авторитетом) напряг с инициативой, то он элита и или нет? - Я думаю, что нет, не элита. Такой руководитель - объект для насмешек, - пусть поначалу и беззлобных, - или риторических упреков, но процесс, как некогда говорилось, уже пошел...

Зыбкие критерии предлагаете, допускающие разные толкования. Например, по четкому альтиметрическому критерию Николай II – несомненная элита, поскольку царь, войну может объявить, Думу распустить и все такое. Влияние на огромные массы людей несомненное. Но с авторитетом и инициативой у него завал. Павел I товарищ инициативный, но не авторитетный. То есть по Вашим критериям тоже не элита. А кто тогда вообще элита? И в каких именно кругах человек должен иметь авторитет? Иван IV имел авторитет в народе и среди своих опричников, но о высокопоставленных боярах этого не скажешь. Петр I вообще имел авторитет исключительно среди своих выдвиженцев, а всех прочих (и народ и боярство) просто согнул в бараний рог грубой силой своей власти. Для гвельфов папа римский был авторитет, а гибеллины его в грош не ставили, памфлеты на него писали и карикатуры малевали.
Аналогично и с инициативой, она ведь тоже разная бывает, в том числе и дурная. А кто конкретно степень дурости оценивать будет?
В общем, зыбкие критерии, ненадежные, допускающие разные толкования. А оно нам надо?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Павел Чайлик
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 16:06:34

У меня вопрос.

>Неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

А как именно и в какой части вашего мозга родиласть эта мысль?

Не сочтите это за оскорбление, но тут много общего.
Успех в вопросе выискавания этого нейрона - это тот же успех в выискивании творца моделей поведения в обществе.

Для меня задачи одинаково бессмысленны.
Т.е., если и определять элиту, то как-то по другому.

Да и понятию "элита", претендующему на такую степень абстрактности должно предшествовать определение области проблематики, предполагаемого приминения термина и целей, которые ставит перед собой автор.

Иначе получится "сферическое определение в вакууме", которым будет невозможно воспользоваться по назначению или, другими словами, - идеализм.

Надо сначала определить четко свою позицию по проблематике, а потом вводить какой-то логический и понятийный аппарат.
Берите пример с Мигеля.
Он в таких вопросах обычно последователен и даже если с ним несогласны, то спор всегда предметный.

От	Silver1
К	Павел Чайлик (25.02.2007 16:06:34)
Дата	25.02.2007 16:21:53

Сложный вопрос

>
>А как именно и в какой части вашего мозга родиласть эта мысль?

К сожалению, я не являюсь специалистом по топологии мозга, и не могу дать Вам адекватного ответа.

Другие вопросы будут?

От	Durga
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 15:44:31

Re: Элита –...

По моему определение не вполне соответствует тому, что обычно думает человек, когда слышит слово "элита". Вот по моему хорошие описания:
===========================
http://www.duel.ru/200240/?40_2_1

- Вы могли бы назвать основные признаки, которые характеризуют нашу политико-экономическую элиту начала 90-х?

- Первейший принцип нуворишей - взять и не отдать. Сумма значения не имеет. Хоть 50 долларов, хоть 19200 - называю именно такую сумму, может быть, в одном моем клиенте совесть проснется. Чтобы накопить большое состояние, надо взять у очень многих людей и не вернуть им. Поэтому наши нувориши постоянно у кого-то берут. Просто чтобы не расслабляться. Однажды я попросил одного такого деятеля вернуть мне долг. Так он мне начал рассказывать о том, что у него из офиса неудачно продали мебель, что новой жене он сделал пластическую операцию, что купил джип, что снимает 10-комнатную квартиру, содержит охрану и т.д. «Вот поэтому я не могу их тебе отдать», - сказал он мне. А один известный телеведущий, возвращаясь из командировки с чемоданом, в котором лежали 50 тысяч долларов, полученных с клиента за очередную «гениальную» передачу о нем, валялся в истерике, когда к нему подошла гримерша и сказала, что он ей должен 50 долларов. Он орал, что его все грабят. Типичная манера, характерная и для тех, кого разоблачают, и для тех, кто разоблачает.

- Их объединяют только жадность и повадки типичного кидалы?

- Еще я бы сказал, что у многих из них было, видимо, ужасно неблагополучное детство. Иначе чем еще можно объяснить их патологическое желание унижать людей? Я наблюдал сцену, как один новый русский ботинком бил своего охранника, бывшего подполковника ФСБ, а тот плакал. Она произвела на меня неизгладимое впечатление. К сожалению, наш народ все терпит и позволяет каким-то самовлюбленным шизофреникам издеваться над собой. Кстати, у многих героев нашей славной эпохи в истории болезни стоит диагноз - шизофрения. Из-за нее кое-кому из них долго не выдавали водительские права.

- Но ведь не сами же пришли к власти наши многочисленные униженные и оскорбленные в детстве шизофреники.

- Многие из них были агентами спецслужб еще с советских времен. Их держали на коротком поводке, и когда началась наша великая смута, было очень выгодно использовать таких людей в политических комбинациях. А дальше пошел неуправляемый процесс. Некоторые из них сорвались с «крючка» и начали «отрываться» по полной программе. Некоторые афишировали свою сексуальную извращенность. Нетрадиционная ориентация, групповой секс - характерные черты нашей так называемой элиты, особенно культурной, а еще больше телевизионной. Я как-то приехал на дачу к одному такому деятелю культуры, а у него на коленях сидит дама, и они занимаются сексом. Я хотел пулей выскочить, а он мне говорит: «Давай свои бумаги сюда». И, продолжая «процесс», начал их листать и комментировать.

- Такова правящая элита. Но есть же еще и целомудренная оппозиция.

- Объективно КПРФ выполняет две основные задачи. Первая состоит в том, чтобы реальная оппозиция, способная предложить альтернативу нынешнему курсу, никогда не пришла к власти. А вторая - в том, чтобы многие порядочные интеллигентные люди никогда не пошли в оппозицию.

«Мегаполис-Новости», N 35, 2002 г.

============
http://www.duel.ru/200342/?42_3_2
ОБ ЭЛИТЕ

Термин «элита» (общества) внедрён в обиход евреями с позиций того, что он отражает иудейский подход к человечеству, подразделяемому жидами на гоев (неевреев) и «богоизбранный народ». И итальянский фашизм, и немецкий нацизм, и еврейский фашизм имеют одни и те же иудейские корни, но с вариациями в кроне. Так например, итальянскому фашизму, в отличии от немецкого нацизма, не были присущи ни юдофобия, ни то, что сионисты называют «антисемитизмом».

«Оказалось, что Муссолини и другие высшие чины итальянских фашистов были масонами высоких степеней посвящения. В глубоко укрытых масонских структурах состояли и идеологи немецкого нацизма» (Аполлон Кузьмин. «Литературная Россия», N35,1995 г.).

На протяжении ряда лет, перед тем как возвести Муссолини в главари фашистского режима, международное жидомасонство не ограничивалось только тем, что натаскивало и выверяло этого субъекта в среде евреев - «братьев»-масонов. Его школили и в рамках сугубо личной жизни. И тут каждый его шаг был подконтролен жидомасонству, которое подсунуло ему еврейку Анжелу Сарфатти, ставшею его многолетней любовницей. Её контроль над Муссолини был ещё более широк за счёт того, что в начальный период их взаимоотношений, когда Муссолини был ещё редактором газеты «Аванти», Сарфатти заведывала в редакции отделом культуры. По поручению жидов - «братьев»-масонов и под их контролем Анжелой Сарфатти были составлены первые программные документы «дуче».

Когда же жидомасоны возвели Муссолини в главари фашистского режима, то он (как и президент РФ Путин сегодня) был окружён плотным кольцом евреев. «Мюнхенская газета «Еврейское эхо» писала: «За исключением Муссолини почти все фашистские вожди - евреи». Евреи опекали «Дуче» со всех сторон. Этот обобщённый опыт позже вошёл в «Катехизис еврея в СССР».

«На дружественной встрече с Бенито Муссолини влиятельный лидер мирового сионизма Нахум Соколов заявил: «Настоящие евреи никогда не боролись против фашизма». А главный раввин Рима Анджело Сачердоти публично отметил схожесть «фундаментальных принципов сионизма и фашизма» (А. Виноградов. «Тайные битвы XX столетия». М., «Олма-пресс», 1999 г., стр. 160).

При таком ходе вещей окружение Муссолини подобрало для публичного употребления в повседневной жизни гойского общества аналог термину «богоизбранные» и стало именовать себя «элитой» в расчёте на то, что этот термин не будет раздражать гоев. В «элиту» допускаются и шабес-гои, но не в «богоизбранные».

В тех или иных случаях элита того или иного уровня может состоять почти что из одних шабес-гоев, но всё равно все они в капиталистическом обществе подконтрольны и направляемы жидомасонством. Даже в тех случаях, когда шабес-гои вроде бы и не ощущают этого. Служить в нынешних российских условиях капитализму - это значит быть шабес-гоем.

В теперешней периодической прессе можно прочесть: «Термин «элита» ввёл в политическую науку в начале XX века итальянский социолог Вильфредо Парето, который, кстати, был назначен Муссолини одним из первых сенаторов фашисткой Италии. Парето считал естественным существование политического неравенства в обществе и рассматривал элиту как сплочённую группу, обладающую исключительными качествами (свойствами ума, характером, ловкостью, разнообразными способностями) и осознающую своё превосходство над всеми остальными. Революции, восстания, путчи и заговоры и даже мирные процедуры, принятые в парламентских демократиях, - всё это по Парето лишь разные механизмы единого и непрекращающегося процесса смены элит. Марксисты всегда отвергали сам факт существования элиты, поэтому этот термин вошёл в широкое употребление в России только в постперестроечный период (но в СССР была элита в лучшем понимания этого слова, она взращивалась десятилетиями, а в РФ - проходимцы, чуждые русскому народу. - Б.Н.).

«...Наша элита не любит Россию, бесстрастно констатирует Глеб Павловский. Как ни циничны эти слова, к сожалению, в них горькая правда дня сегодняшнего» (С. Телегин. «Граждане мира». «Советская Россия», вкладыш «Отечественные записки»).

Похоже, что для нынешней путинско-еврейской власти слаще мёда, когда в «этой стране» она себя величает «элитой». Да ещё когда часть таковой мнит о себе, что она входит в мировую «элиту».

Если уж таковая в «этой стране», именуемой «РФ», и «элита», то не национальная, а антинациональная, антигосударственная. «Элитный» премьер Мойша Касьянов («Миша-два процента»), как известно, провозгласил: «Защита государства не может быть и не является для нас приоритетом. А вот защита прав собственников и собственности - это и есть наш приоритет» («СР», 01.03.01 и 25.10.01).

Свои «элитные», еврейским «богом избранные» качества этот путинский премьер демонстрирует тем, что заказывает для себя в ресторане бутылку выпивки за 5 тысяч долларов - «Вино - красное французское Наut Вriоn 1989 года...

23 мая гулял президент Банка Москвы Андрей Бородин. Чек - на 25 тысяч долларов. Чаевые - 2,5 тысячи долларов...».

«Билет на концерт Паваротти стоил 2 тысячи долларов. Среди показанных на телеэкране персон, вальяжно распивавших шампанское в антракте, я «засек» Шойгу, Хакамаду, Авена. То есть министра, вместе с Грызловым создающего партию власти, депутата - лидера Союза правых сил и опять же банкира» («СР», 22.07.2003 г.). Советскую власть они крушили под лозунгом: «Долой уравниловку!» Действовать в интересах наращивания комфорта таковых призывает и В.В. Путин, что он и огласил с американского телеэкрана в своём интервью Ларри Кингу. В России же пенсионеров он «ублажает» словами: «...Возможности нашего государства обеспечить достойный уровень жизни и нынешним, и будущим пенсионерам, к сожалению, невелики...» (Из послания Федеральному Собранию РФ. «СР», 14.04.2001).

Б. НИКАШ

=========
Кстати о шизофрении и об элитности шизофреников надо говорить особо.

От	Silver1
К	Durga (25.02.2007 15:44:31)
Дата	25.02.2007 16:11:59

Это все лирика

Я и сам знаю, что реальные элиты состоят отнюдь не из "лучших" представителей вида «человек разумный».
Что вовсе не отменяет необходимости дать определения часто используемому термину.
Конкретные замечания по «определению» имеются?

PS: А что, Вильфредо Парето, который и запустил термин элита в широкий оборот, таки еврей?

От	Durga
К	Silver1 (25.02.2007 16:11:59)
Дата	26.02.2007 04:45:59

Замечания по определению безусловно есть.

1) В вашем определении нет ссылки, откуда оно взято.

2) Неясен ответ на вопрос Покровского.
"Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения". Например, некто изобрел игру в футбол (выработал новый стереотип поведения), а некто выиграл в этот футбол кубок. Кто из этих двух - элита? Первый, а второй нет?

3) Неясен следующий вопрос: если "элита" предложила способ поведения, который е позволяет приспособиться к изменениям, то это элита или нет?

4) Интересно, но быстрый поиск по толковым словарям (Даль, Ожегов) не дал четкого определения слова "элита". Было найдено зато вот что:

5) БЭС предложил такое определение:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/335638

ЭЛИТА (от франц. elite - лучшее - отборное),..1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные и культурные функции. Различают как по признакам выделения элиты - политической (В. Парето, Р. Михельс), технологической (Дж. Бернхем), социально-психологической (Х. Ортега-и-Гасет, И. Шумпетер), так и по направленности - от антидемократических до либеральных. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм). Важнейшими являются проблемы формирования, отбора, смены и вознаграждения элиты

7) Есть еще и такое:
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/43452

Элита - монополизирующее власть в политических системах, активное меньшинство, использующее для этого бюрократический аппарат, идеологическую легитимацию и физическое насилие. [c.121]

8) Необходимо, чтобы определение данное слову элита вызывало бы согласие большинства. Однако всвязи с тем, что включение этого слова уже предполагает серьезную идеологическую нагрузку, могут возникнуть проблемы непонимания того, что вы хотите сказать.

От	Silver1
К	Durga (26.02.2007 04:45:59)
Дата	26.02.2007 11:38:01

Re: Замечания по...

>1) В вашем определении нет ссылки, откуда оно взято.

Дык, сам написал. Какие тут ссылки?

>2) Неясен ответ на вопрос Покровского.
>"Осуществляет функции управления, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения". Например, некто изобрел игру в футбол (выработал новый стереотип поведения), а некто выиграл в этот футбол кубок. Кто из этих двух - элита? Первый, а второй нет?

На самом деле оба. Рассмотрим вопрос подробнее.

Некий форвард забил пять голов в кубковых матчах, чем обеспечил себе место в «элите мирового футбола». Что это значит? Это значит, что ему в дальнейшем будут платить гораздо больше, фанаты будут копировать его прическу, рекламные фирмы предлагать контракты на рекламу мужского нижнего белья. Еще его будут приглашать на телевидение, где он с умным видом будет давать дурацкие комментарии на политические темы. Могут и в партию какую-то пригласить, для поднятия ее популярности. А руководству клуба придется мириться с его бзиками и капризами. Это и есть ВЛИЯНИЕ.

Теперь об изобретателе футбола. Предполагаю, что дело обстояло следующим образом:
В один прекрасный день в одном элитном английском колледже директор собирает педсовет. И говорит, мол, джентльмены, вчера во время этой идиотской простонародной игры в мяч произошел спор между молодым Рочестером и молодым Мальборо. Выясняли, можно ли передавать мяч партнеру при движении вперед, или же только так как регби. Результат: оба в лазарете, один со сломанной рукой, другой со сломанной челюстью. Напоминаю, это уже второй инцидент подобного рода за семестр, и тоже с тяжелыми последствиями. В прошлый раз, помнится, выясняли, может ли тот придурок, который стоит у них в воротах касаться мяча рукой или нет. Мне это надоело!
Вот Вы и Вы, немедленно садитесь и чтобы к следующему уикенду, когда планируется очередной матч, четкие и недвусмысленные правила игры были написаны и доведены до сведения всех заинтересованных лиц. И название игре придумайте, чтобы не было разночтений. И того придурка на воротах тоже как-то назовите, например…хм, голкипер.
Вполне нормальная ситуация – элита определяет правила игры. Поэтому и имени «изобретателя футбола» история не сохранила, это ведь рутинное выполнение элитой своих функций. И кто вообще тут «изобретатель»?

>3) Неясен следующий вопрос: если "элита" предложила способ поведения, который е позволяет приспособиться к изменениям, то это элита или нет?

Да, это элита. Только такая элита не должна удивляться, что в недалеком будущем попадет под смену или ротацию за невыполнение своих функций.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Durga
К	Silver1 (26.02.2007 11:38:01)
Дата	26.02.2007 15:14:49

Нет, так не пойдет. Вот еще:

>>3) Неясен следующий вопрос: если "элита" предложила способ поведения, который не позволяет приспособиться к изменениям, то это элита или нет?
>
>Да, это элита. Только такая элита не должна удивляться, что в недалеком будущем попадет под смену или ротацию за невыполнение своих функций.

Нет, так не пойдет. У вас в определении элита - это те кто выполняет свои функции, а не те, кто просто пролезли вверх и правят. Не надо противоречить своему определению.

Вам бы тогда говорить прямо: элита - это те, кто оказывает сильное влияние на жизнь в стране. Вот.

А вообще я ожидаю от элитологов вот какой подтасовки:

Те кто правят есть элита -> Но ведь элита это лучшие люди -> Следовательно те кто правят есть лучшие люди :)))))

От	Durga
К	Silver1 (26.02.2007 11:38:01)
Дата	26.02.2007 14:42:52

Re: Замечания по...

Чем вам не нравится данное в словаре БЭС определение? Зачем изобретать велосипед и придумывать свое?

От	Silver1
К	Durga (26.02.2007 14:42:52)
Дата	26.02.2007 15:25:14

Re: Замечания по...

>Чем вам не нравится данное в словаре БЭС определение? Зачем изобретать велосипед и придумывать свое?

Мне не нравится, что данное определение неполное, однобокое, и, на мой взгляд, идеологически вредное.

Аргументы:

1. Применено понятие «высший слой (или слои) социальной структуры общества», но не указаны критерии, по которым оный слой формируется. Может, имеются в виду самые умные, честные и чистые (ценностной критерий), а может обладающие реальной властью и влиянием (альтиметрический критерий). То есть, напущено туману, а тема не раскрыта, что оставляет простор для взаимного непонимания.
2. Чуть ли не половину определения занимает изложение воззрений Манхейма, с которым я совершенно не согласен и чьих идей не разделяю. Вся эта идиллия с консенсусом элит во имя стабильности и демократии – дурно пахнет. То есть разница между богатыми и бедными будет продолжать расти, рождаемость падать, развитие тормозиться, а сговорившиеся до консенсуса элиты будут хором петь, что так оно и надо, иначе тоталитаризм. Нет уж, лучше пусть грызутся и конкурируют! Уж лучше тоталитаризм, чем такое «согласие». Нельзя проносить потенциал развития в жертву управляемости и стабильности. Такие игры обычно плохо кончаются для общества. Нужно выдерживать баланс между порядком и хаосом.
3. Определение слишком короткое, многие важные моменты просто в него не вошли.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	25.02.2007 02:43:41

Не совсем понятен механизм взаимодействия

>Элита (от фр. elite, лучшее, отборное):

Отборное много чего бывает.

>Неотъемлемая и важная часть любого социума.

А каковы другие части любого социума? Нельзя ли огласить весь список?
И каковы механизмы взаимодействия "элиты" и других частей?

> Осуществляет функции управления,

Чем? "Директор" ларька - элита?

> а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

Это не верно в корне. Собственно, моё возражение Вы уже получили. Модели поведения не элитой устанавливаются, но могут отличать одну социальную группу (или шире - культуру) от другой.

>- Ценностной подход базируется на исходном смысле понятия элита (то есть «лучшее»).
>- Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием.

Ну хоть какой-то критерий отнесения людей к "элите" и "не-элите". Неплохо бы конкретнее указать, о какой власти и каком влиянии идёт речь, чтобы, наконец, можно было проверить отдельных товарищей на вшивость. (руки чешутся узнать, "элита" ли Скептик)

> Важными задачами любого социума являются достижение высокого качества имеющейся у него элиты, а также обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты.

Важными по отношению к чему? Является ли задача предоставления плошки картошки менее важной? Давайте поставим эксперимент. Не будем кормить нашего элитоведа Скептика 3 суток. А потом спросим, является ли задача регулярного предоставления чашки риса каждому члену общества менее важной, чем, скажем, воспроизводство элиты.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 02:43:41)
Дата	25.02.2007 11:09:35

Re: Не совсем...

>>Неотъемлемая и важная часть любого социума.
>
>А каковы другие части любого социума? Нельзя ли огласить весь список?
>И каковы механизмы взаимодействия "элиты" и других частей?

Это зависит от того, о каком конкретно социуме идет речь. Для некоторых социумов «весь список» займет несколько томов мелким шрифтом. Что касается механизма взаимодействия, то он ясно (на мой взгляд) вытекает из контекста «определения». То есть элита осуществляет управление социумом по определенным схемам и задает определенные модели поведения. Если эти схемы и модели вдруг становятся неадекватными, а действующая элита их не меняет, то выделяются контрэлиты, предлагают новые модели и схемы, а заодно и себя в качестве новой действующей элиты. Народ, соответственно, может или поддержать (пассивно) предлагаемые элитой «новации» (что дает шанс претворить их в жизнь), или так же пассивно их саботировать (что в большинстве случаев ставит на них жирный крест).

>> а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.
>
>Это не верно в корне. Собственно, моё возражение Вы уже получили. Модели поведения не элитой устанавливаются, но могут отличать одну социальную группу (или шире - культуру) от другой.

Еще раз повторяю – Вы ошибаетесь. А кто тогда вообще, если не элита, вводит в оборот новые модели (стереотипы) поведения? Кто, например, в ВОВ давал установку в духе «встретил немца - убей его», а кто потом корректировал эту установку в духе «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ…»?
А уж в Перестройку мы все нагляделись, как модели поведения, которые совсем недавно считались совершенно недопустимыми или даже предполагавшие уголовную ответственность, вдруг становились вполне допустимыми и даже одобряемыми. И, соответственно, наоборот. Это, по-вашему, пресловутый «народ» делал, или же вполне конкретные элитные группировки? Да кто это самый народ спрашивал! Народ проголосовал на референдуме за сохранение СССР, и где теперь тот СССР?

>>- Ценностной подход базируется на исходном смысле понятия элита (то есть «лучшее»).
>>- Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием.
>
>Ну хоть какой-то критерий отнесения людей к "элите" и "не-элите". Неплохо бы конкретнее указать, о какой власти и каком влиянии идёт речь, чтобы, наконец, можно было проверить отдельных товарищей на вшивость. (руки чешутся узнать, "элита" ли Скептик)

Ладно, чтобы избавить Вас от чесотки… Сайт Скептика «Контр-ТВ» уверенно занимает 7-8 позицию в Топ 100 Рамблера (раздел «аналитика»). Примерно 2500 посетителей в сутки, что является неплохим показателем для «оппозиционных» сетевых изданий. Это не первый канал ТВ, разумеется, но, тем не менее, определенное влияние сайт оказывает. То есть по альтиметрическим критериям Скептик таки элита, пусть и неформальная, пусть и не слишком высокого уровня. А чем свою элитарность можете застолбить лично Вы?

>> Важными задачами любого социума являются достижение высокого качества имеющейся у него элиты, а также обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты.
>
>Важными по отношению к чему? Является ли задача предоставления плошки картошки менее важной? Давайте поставим эксперимент. Не будем кормить нашего элитоведа Скептика 3 суток. А потом спросим, является ли задача регулярного предоставления чашки риса каждому члену общества менее важной, чем, скажем, воспроизводство элиты.

Демагогия в чистом виде. Ясно ведь, что «качественная» элита собственный народ без «чашки риса» обычно не оставляет. Так что важнее: качество элиты или конкретно пресловутая «чашка риса»?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Скептик
К	Silver1 (25.02.2007 11:09:35)
Дата	25.02.2007 16:29:57

Вы путаетесь

" Народ, соответственно, может или поддержать (пассивно) предлагаемые элитой «новации» (что дает шанс претворить их в жизнь), или так же пассивно их саботировать (что в большинстве случаев ставит на них жирный крест)."

Это не так. Вы не учитываете того, что элита не просто предлагает народу модели поведения а навязывает их. В самом тупом случае навязывает силой и даже в этом случае саботировать это очень трудно. Но часто элита навязывает свою волю путем манипуляции так что народ начинает думать будто бы это его выбор по собственной воле и не саботирует.

ДА вот вы сами ниже пишете именно об этом, из нижеслудующего абзаца видно сколь скромны возможности народа саботировать:

>А уж в Перестройку мы все нагляделись, как модели поведения, которые совсем недавно считались совершенно недопустимыми или даже предполагавшие уголовную ответственность, вдруг становились вполне допустимыми и даже одобряемыми. И, соответственно, наоборот. Это, по-вашему, пресловутый «народ» делал, или же вполне конкретные элитные группировки? Да кто это самый народ спрашивал! Народ проголосовал на референдуме за сохранение СССР, и где теперь тот СССР?

>Ладно, чтобы избавить Вас от чесотки… Сайт Скептика «Контр-ТВ» уверенно занимает 7-8 позицию в Топ 100 Рамблера (раздел «аналитика»). Примерно 2500 посетителей в сутки, что является неплохим показателем для «оппозиционных» сетевых изданий.

Уже гораздо больше чем 2500 с поправкой на то, что в выходные посещаемость по понятным причинам падает, но в понедельник недополученная аудитория бежит читать не прочитанные за выходные статьи.

От	Silver1
К	Скептик (25.02.2007 16:29:57)
Дата	25.02.2007 17:09:14

Тут Вы перегибаете палку

Не все можно легко «навязать», пусть даже и «силой». Изменение стереотипов огромных масс людей – задачка еще та. Инерция тут колоссальная. Гораздо легче использовать уже имеющиеся, то есть попросту надуть. И насчет саботажа Вы неправы. Если что-то очень не нравится или противоречит твоим интересам, то человек всегда найдет возможность вставить этому «что-то» палки в колеса. Пусть даже и «под дулом автомата».

От	Скептик
К	Silver1 (25.02.2007 17:09:14)
Дата	25.02.2007 17:49:49

Я не об этом

"Не все можно легко «навязать», пусть даже и «силой». "

При чем здесь "легко"? Где сказано про "легко"?

"Изменение стереотипов огромных масс людей – задачка еще та."

А в большинстве случаев меняют не стереотипы, а их сочетание, не куски мозаики меняют, а принцип по которому мозаику склеивают меняют, и дело готово- голосуют то за СССР то против, верят в противоположные вещи и тп.

"И насчет саботажа Вы неправы. Если что-то очень не нравится или противоречит твоим интересам, то человек всегда найдет возможность вставить этому «что-то» палки в колеса. Пусть даже и «под дулом автомата»."

То есть вы не видите как годами люди поддерживают то, что против их интересов и когд аим объясняешь , что их обвели вокруг пальца, они расстраиваются и понимают, что ошиблись, да поезд ушел? В тот то и дело что элита умеет внушать человеку что нечто противоречащее его интересам на самом деле является именно тем, что этому человеку надо. Неужели двадцати перестроечных лет вам недостаточно чтобы это всё понять?

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 11:09:35)
Дата	25.02.2007 15:12:16

Re: Не совсем...

>>А каковы другие части любого социума? Нельзя ли огласить весь список?
>>И каковы механизмы взаимодействия "элиты" и других частей?
>
>Это зависит от того, о каком конкретно социуме идет речь. Для некоторых социумов «весь список» займет несколько томов мелким шрифтом.

Это скорее будет говорить о том, что понятие элиты обладает пустым наполнением.
В данном случае тогда Вам следует предложить классификацию, которая бы позволила внести порядок.

> Что касается механизма взаимодействия, то он ясно (на мой взгляд) вытекает из контекста «определения». То есть элита осуществляет управление социумом по определенным схемам и задает определенные модели поведения.

Так надо назвать эти схемы.

>>Это не верно в корне. Собственно, моё возражение Вы уже получили. Модели поведения не элитой устанавливаются, но могут отличать одну социальную группу (или шире - культуру) от другой.
>
>Еще раз повторяю – Вы ошибаетесь.

У меня ссылки есть.

> А кто тогда вообще, если не элита, вводит в оборот новые модели (стереотипы) поведения?

Представители культуры. Этнос, то есть. Новые модели поведения самозарождаются.
У Вас же "элита" существует отдельно (в том числе культурно) от неназванной части. При этом Неназываемое подвергается однонаправленному воздействию. Но воздействие никогда не бывает однонаправленным в общественных системах, так же верно то, что "элита" - существует не обособленно, а в пределах общества, т.е. его часть.

> Кто, например, в ВОВ давал установку в духе «встретил немца - убей его», а кто потом корректировал эту установку в духе «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ…»?

И что? На местах было пассивное принятие или же активная адаптация. Кто давал установку американским солдатам насиловать немецкое население? Никто. Но это не мешало им это делать.

> И, соответственно, наоборот. Это, по-вашему, пресловутый «народ» делал, или же вполне конкретные элитные группировки? Да кто это самый народ спрашивал! Народ проголосовал на референдуме за сохранение СССР, и где теперь тот СССР?

Дело не в том, голосовал народ или нет. Дело в том, что народ творит свою культуру. Вот такая аллегория, култура - диалог.

>>Ну хоть какой-то критерий отнесения людей к "элите" и "не-элите". Неплохо бы конкретнее указать, о какой власти и каком влиянии идёт речь, чтобы, наконец, можно было проверить отдельных товарищей на вшивость. (руки чешутся узнать, "элита" ли Скептик)
>
> То есть по альтиметрическим критериям Скептик таки элита, пусть и неформальная, пусть и не слишком высокого уровня.

Элита чего? Относительно каких отношений между "элитой" и Неназываемым? Так ведь можно на кошелёк скептиковский посмотреть, и увидеть там одни дыры. Будет ли тогда Скептик элитой?

> А чем свою элитарность можете застолбить лично Вы?

Да я то "быдло".

>Демагогия в чистом виде. Ясно ведь, что «качественная» элита собственный народ без «чашки риса» обычно не оставляет. Так что важнее: качество элиты или конкретно пресловутая «чашка риса»?

Важнее чашка риса. Без чашки риса ноги можно быстро протянуть, а с плохой "элитой" (существование которой еще следует доказать) - можно ещё долго мучаться. Если мы не ощущаем постоянную потребность в кислороде, это ещё не означает, что кислород нам не нужен.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 15:12:16)
Дата	25.02.2007 15:52:10

Re: Не совсем...

Ваши идеи о «самозарождении» новых моделей поведения, заставляют вспомнить о средневековой теории по «самозарождению» мышей из старой ветоши.

Заметим, я не утверждал, что элита существует отдельно от общества. Напротив, в «Определении» четко сказано, что элита является неотъемлемой частью социума.

Что же касается различных схем управления, то Ваши требования все их непременно перечислить – просто смешны. Этого добра столько понапридумано, что даже перечислять замучишься. И зачем?
Аналогично и по составным частям социумов. Если очень интересно, выберите конкретный социум попримитивнее, вроде стаи обезьян (одного вида), и почитайте у этологов, как там распределяются роли.
А у сложных социумов «всего» не перечислишь. Тем более, зачем это в «Определении» термина элита?

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 15:52:10)
Дата	25.02.2007 16:21:24

Re: Не совсем...

>Ваши идеи о «самозарождении» новых моделей поведения, заставляют вспомнить о средневековой теории по «самозарождению» мышей из старой ветоши.

Лично меня они заставляют вспомнить цитаты из актуальных работ:

Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой. Человек проходит 'социализацию" - в антропологическом смысле - по мере того, как он или она подвергается влиянию нравов и обычаев группы. Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий. (Tool 1999, p.52)

Ваши же на пару со Скептиком представления о том, что де культура "конструируется" группкой конструкторов просто ненаучно и действительно напоминает сочинения 19 века и ранее.

>Заметим, я не утверждал, что элита существует отдельно от общества.

Но Вы подразумеваете такое разделение. По какому же признаку?
Более того, раз Вы отрицаете, что "элита" сама приобретает культуру от общества, то она должна существовать самстоятельно - отдельно- от общества в некотором культурном поле самостоятельных смыслов. Такого просто быть не может. Даже Абрамович не может над своей "русскостью" подняться.

>Что же касается различных схем управления, то Ваши требования все их непременно перечислить – просто смешны. Этого добра столько понапридумано, что даже перечислять замучишься.

Ну так назовите

> И зачем?

Чтобы была понятна роль "элиты" и механизмы её воздействия на Неназываемое.

А то есть некий чёрный ящик, который на всё безапелляционно влияет, а вот как - неизвестно. Мистика!

>Аналогично и по составным частям социумов. Если очень интересно, выберите конкретный социум попримитивнее, вроде стаи обезьян (одного вида), и почитайте у этологов, как там распределяются роли.

Я этологов не читаю. Я читаю антропологов и экономистов. Мы (экономисты) отрицаем этологию, как отрицаем астрологию и т.п.

>А у сложных социумов «всего» не перечислишь.

Никто не просит "всего" перечислить. Дайте самое важное, основные мазки.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 16:21:24)
Дата	25.02.2007 18:23:20

Re: Не совсем...

>Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой. Человек проходит 'социализацию" - в антропологическом смысле - по мере того, как он или она подвергается влиянию нравов и обычаев группы. Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . .>Ваши же на пару со Скептиком представления о том, что де культура "конструируется" группкой конструкторов просто ненаучно и действительно напоминает сочинения 19 века и ранее.

А теперь найдите мне в тексте «определения», моих постах на форуме, или в опубликованных статьях цитаты, в которых я бы отрицал тот факт, что каждый человек проходит социализацию. И что он в процессе это самой социализации воспринимает имеющийся в конкретном социуме набор стереотипов поведения, то есть культуру.
Спор ведь шел не об этой прописной истине, а о том, кто именно формирует в социуме действующую матрицу стереотипов (по которой все потом проходят социализацию).
Я утверждаю, что это делает элита (точнее элиты). И разумеется не одномоментно, а по принципу «все мы карлики, стоящие на плечах гигантов» (с). То есть это непрерывный процесс.

>
>Я этологов не читаю. Я читаю антропологов и экономистов. Мы (экономисты) отрицаем этологию, как отрицаем астрологию и т.п.

Теперь понятно, почему в экономических науках такой завал))))). Человек тоже животное, прожил в «естественных условиях» гораздо дольше, чем при цивилизации. Поэтому обладает определенными врожденными поведенческими программами. Посему этология человека - важный подраздел антропологии.
Кстати, а за что получили нобелевские премии по экономике Дэниел Канеман и Вернон Смит? Ведь чистейшая экономическая этология человека.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 18:23:20)
Дата	25.02.2007 18:49:40

Удивительное дело

>А теперь найдите мне в тексте «определения», моих постах на форуме, или в опубликованных статьях цитаты, в которых я бы отрицал тот факт, что каждый человек проходит социализацию. И что он в процессе это самой социализации воспринимает имеющийся в конкретном социуме набор стереотипов поведения, то есть культуру.

Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

Также и формирование подростковой субкультуры идёт не под влиянием гайдар-чубайсов, а под влиянием тех подростков, с кем данный ребёнок непосредственно общается. И язык он воспринимает, и повадки. И при этом идёт неуправляемое развитие, а также распространение по всему сообществу (потому что группы между собой взаимодействуют). Какова же тут роль "элиты"? Да её просто нет.

>Спор ведь шел не об этой прописной истине, а о том, кто именно формирует в социуме действующую матрицу стереотипов (по которой все потом проходят социализацию).

Вот именно. Читайте и понимайте прочитанное.

>Я утверждаю, что это делает элита (точнее элиты).

И каким же образом? Ответьте же на сокровенный вопрос, кто нянчит русских детей.

>Теперь понятно, почему в экономических науках такой завал))))).

С чего Вы взяли, что "завал"?! Ни малейших следов завала не обнаруживается. Напротив.

> Человек тоже животное, прожил в «естественных условиях» гораздо дольше, чем при цивилизации. Поэтому обладает определенными врожденными поведенческими программами.

Врождённых поведенческих программ не бывает. Человек не рождается "в шляпе" и "с повязанным галстуком".

> Посему этология человека - важный подраздел антропологии.

Ничего подобного. Антропология - наука.

>Кстати, а за что получили нобелевские премии по экономике Дэниел Канеман и Вернон Смит? Ведь чистейшая экономическая этология человека.

Не знаю, за что получил Вернон Смит, но Канеман получил не за "этологию", о которой он слыхом не слыхивал, а за исследования рациональности людей в области экспериментальной экономики.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 18:49:40)
Дата	25.02.2007 19:30:20

Re: Удивительное дело

>Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

Действительно, конкретно Гайдар с Чубайсом не нянчат каждого российского младенца, это делает их матери. Зато они успешно внедрили в общество модели поведения, в соответствии с которыми эти самые матери курят, пьют, принимают наркотики, занимаются сексом со случайными партнерами и вообще «берут от жизни все». Плюс распад традиционной семьи и прочие нюансы. А теперь скажите, что это не оказывает ни малейшего влияния на набор стереотипов, который будет ребенком усвоен в процессе социализации.

>Также и формирование подростковой субкультуры идёт не под влиянием гайдар-чубайсов, а под влиянием тех подростков, с кем данный ребёнок непосредственно общается. И язык он воспринимает, и повадки. И при этом идёт неуправляемое развитие, а также распространение по всему сообществу (потому что группы между собой взаимодействуют). Какова же тут роль "элиты"? Да её просто нет.

Аналогично. Ну, ни малейшей связи подростковой культуры с теми брендами, которые активно продвигаются через ТВ.

>Врождённых поведенческих программ не бывает. Человек не рождается "в шляпе" и "с повязанным галстуком".

Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.

>Не знаю, за что получил Вернон Смит, но Канеман получил не за "этологию", о которой он слыхом не слыхивал, а за исследования рациональности людей в области экспериментальной экономики.

Правильнее будет сказать за исследования «нерациональности» экономического поведения людей в рамках привычной модели «гомоэка». А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 19:30:20)
Дата	25.02.2007 20:26:26

Re: Удивительное дело

>Действительно, конкретно Гайдар с Чубайсом не нянчат каждого российского младенца, это делает их матери. Зато они успешно внедрили в общество модели поведения, в соответствии с которыми эти самые матери курят, пьют, принимают наркотики, занимаются сексом со случайными партнерами и вообще «берут от жизни все».

Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно), не пьют (на публике), не принимают наркотики и даже не занимаются этим самым со случайными.

> Плюс распад традиционной семьи и прочие нюансы.

Это всё очень верно, однако это явление имеет место не благодаря действиям элиты, оно может быть объяснено совсем другими факторами.

> А теперь скажите, что это не оказывает ни малейшего влияния на набор стереотипов, который будет ребенком усвоен в процессе социализации.

Влияет, но иначе, чем Вы думаете.

>Аналогично. Ну, ни малейшей связи подростковой культуры с теми брендами, которые активно продвигаются через ТВ.

ТВ - это институт воспроизводства культуры, я об этом уже писал.

>Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.

Это не отстой, а вполне себе актуальная точка зрения. Вы с ней согласились, приняв цитату о социализации в верхнем сообщении к данности.

> А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.

Это неверно. Как раз прямо противоположное вытекает: роль убеждений на поведение людей. Представления людей о справедливом распределении влияют на их поведение, наблюдаемое в экспериментах. Убеждения - социальны, люди без убеждений рождаются. Поэтому эксперименты экономистов говорят против Вас.

Собственно, сам Канеман ни о какой "нерациональности" не говорит, он вводит понятие framing effect. Т.е. решения людей оказываются зависимыми от контекста, неких рамок, в которых поставлена задача.
Эти рамки могут быть социальными факторами. Если же принять "биологический" взгляд на поведение людей, то исследования Канемана его опровергают.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 20:26:26)
Дата	25.02.2007 20:52:01

Re: Удивительное дело

>
>Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно), не пьют (на публике), не принимают наркотики и даже не занимаются этим самым со случайными.

А что это меняет?

>ТВ - это институт воспроизводства культуры, я об этом уже писал.

Круто! Так таки и воспроизводства? Да-а-а-а… Ну и культура, блин, оказывается, у нас русских....

>>Ясно, Вы сторонник теории «табула раса». Так это отстой, средневековье.
>
>Это не отстой, а вполне себе актуальная точка зрения. Вы с ней согласились, приняв цитату о социализации в верхнем сообщении к данности.

Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.

>> А вот эти самые «нерациональности» как раз и вытекают из врожденны поведенческих программ, которых, по Вашему мнению, не бывает.
>
>Это неверно. Как раз прямо противоположное вытекает: роль убеждений на поведение людей. Представления людей о справедливом распределении влияют на их поведение, наблюдаемое в экспериментах. Убеждения - социальны, люди без убеждений рождаются. Поэтому эксперименты экономистов говорят против Вас.

>Собственно, сам Канеман ни о какой "нерациональности" не говорит, он вводит понятие framing effect. Т.е. решения людей оказываются зависимыми от контекста, неких рамок, в которых поставлена задача.
>Эти рамки могут быть социальными факторами. Если же принять "биологический" взгляд на поведение людей, то исследования Канемана его опровергают.

«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 20:52:01)
Дата	25.02.2007 21:04:32

Телепатия как механизм передачи культуры

>>Это да, так. Однако ни Гайдар, ни Чубайс не курят (чрезмерно),
>А что это меняет?

Это всё меняет! Потому что привычки мышления и привычки действия Гайдара (элиты) таким образом не влияют на привычки мышления и привычки действия населения (быдла).

Потрудитесь объяснить механизм влияния элиты на культуру не-элиты.
Потому что за отсутствием такого механизма придётся признать телепатию.

>Круто! Так таки и воспроизводства? Да-а-а-а… Ну и культура, блин, оказывается, у нас русских....

Понятие культуры следует уточнить.

>Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.

Не плодите лишние сущности.

В рамках общепринятого профессионального определения культуры нет места для биологизаторства.

>«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.

Глупости. Во-первых, нет никакого биологически определённого представления о справедливости. По той причине, что это культурное понятие. И есть исследования эгалитаризма межкультурные. Так что не надо тут нам лапшу вешать, мы люди образованные.

Во-вторых, не надо интерпретировать чужие исследования в неверном ключе. Канеман не исследовал "врожденные поведенческие программы", он исследовал framing effect. о чём я Вам написал.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 21:04:32)
Дата	25.02.2007 22:04:46

Re: Телепатия как...

>Это всё меняет! Потому что привычки мышления и привычки действия Гайдара (элиты) таким образом не влияют на привычки мышления и привычки действия населения (быдла).

Да Вы демагог, батенька! Мне (и большинству населения страны) совершенно неизвестно, что и сколько пьют в семьях Гайдара и Чубайса, и с кем они там спят и спят ли вообще и чистят ли они зубы перед сном. Зато мне известно, какие именно стереотипы поведения Чубайс, Гайдар и Ко пытаются внедрить в мозги «дорогих россиян». Именно о них и идет речь.

>Потрудитесь объяснить механизм влияния элиты на культуру не-элиты.
>Потому что за отсутствием такого механизма придётся признать телепатию.

А сами Вы не знаете? Тогда почитайте книжки К.Мурзы, там написано.

>>Отнюдь. Приобретенные поведенческие программы, которые человек получает в процессе социализации, пишутся поверх врожденных, частично их блокируя. Но не все, не у всех и не во всех ситуациях.
>
>Не плодите лишние сущности.

Мда-с, Локку в 17 веке еще вольно было нести чушь про «tabula rasa». Тогда считалось, что человека бог создал
Но как можно быть таким мракобесом после появления эволюционных теорий? То есть у всех животных врожденные программы имеются, а у человека их таки и нет? А кто учил ребенка искать материнский сосок или орать, когда плохо? Или, что ближе к теме, кто учил детей в ясельной группе, которые и говорить еще не умеют, бороться за место в своей ясельной иерархии? Я понимаю, что теория tabula rasa являлась священной догмой для марксистов в Советском Союзе и за его пределами. Семьдесят лет воспитывали нового человека. Воспитали? Ничего не поняли? Сколько можно на одни грабли?

>В рамках общепринятого профессионального определения культуры нет места для биологизаторства.

Культура – это то, что наложено поверх врожденных программ.

>>«Представления людей о справедливом распределении» - вполне себе врожденная поведенческая программа, что и подтвердили исследования Канемана. Раньше считалось, что чувство справедливости дано свыше, теперь есть более научные обоснования.
>
>Глупости. Во-первых, нет никакого биологически определённого представления о справедливости. По той причине, что это культурное понятие. И есть исследования эгалитаризма межкультурные. Так что не надо тут нам лапшу вешать, мы люди образованные.

Ошибаетесь, это инвариант практически во всех известных культурах. По крайней мере, в части дележа материальных благ (о чем и шла речь).

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 22:04:46)
Дата	25.02.2007 22:24:50

Re: Телепатия как...

>Да Вы демагог, батенька! Мне (и большинству населения страны) совершенно неизвестно, что и сколько пьют в семьях Гайдара и Чубайса, и с кем они там спят и спят ли вообще и чистят ли они зубы перед сном. Зато мне известно, какие именно стереотипы поведения Чубайс, Гайдар и Ко пытаются внедрить в мозги «дорогих россиян». Именно о них и идет речь.

И каким же образом стереотипы поведения Чубайса закладываются в Вашу голову? Похоже, что средствами телепатии.

>А сами Вы не знаете? Тогда почитайте книжки К.Мурзы, там написано.

Не знаю. Назовите.

>Но как можно быть таким мракобесом после появления эволюционных теорий?

Вы отрицаете социализацию?

>Культура – это то, что наложено поверх врожденных программ.

Т.е. культура не передаётся биологически, а приобретается в рамках социализации. Прекрасно. Чего спорим, если Вы всё признали?

>Ошибаетесь, это инвариант практически во всех известных культурах.

Обоснование.

> По крайней мере, в части дележа материальных благ (о чем и шла речь).

Глупости. Само поведение людей варьируется, понимаете? Нет и быть не может "универсального" представления о справедливости, потому что в одной культуре справедливо будет уступить старшему по рангу (возрасту, званию), а в другой - нет.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (25.02.2007 22:24:50)
Дата	25.02.2007 22:42:39

Стоп

Послушайте, я ведь не подряжался заниматься повышением Вашей общей эрудиции. То есть писать развернутые ответы на вопросы, которые Вы изволите невразумительно бросить парой слов. Тем более стало совершенно ясно, что занятие это совершенно неблагодарное.
Займитесь самообразованием. На чем дискуссию с Вами считаю законченной.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (25.02.2007 22:42:39)
Дата	25.02.2007 22:44:54

Резюмируя, на вопросы Вы не ответили и механизмы не обосновали (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (25.02.2007 18:49:40)
Дата	25.02.2007 19:12:26

Как нибудь уже определитесь

>Так социализация опровергает все Ваши построения об элите! Потому что человек приобретает культуру из группы. Конкретно, из своего окружения. Не Гайдар с Чубайсом нянчат русских младенцев, а их мамы в первую очередь.

А с чего тогда это вся оппозиция постоянно поднимает вой по поводу безнравственного телевидения, потока низкопробной видео , печатной и музыкальной продукции,а? К чему постоянно предъявляют претензии к руководству страны, и министру культуры в частности? Почему требуют культурную цензуру? Ну если культура приобретается из группы, то нечего на экран кивать и "коллективного чубайса" обвинять. Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ". Вот просто переводчики не захотели переводить слово "ВАУ" словами "Ух ты" (как было раньше) и дело готово. Это мелочь, но очень уж характерная. Как можно не замечать, что миллионы людей одновременно начинают одеваться так, как решит именно горстка кутюрье и скажет , что это модно. Как можно не замечать, что после появления отдельных фильмов миллионы людей начинают говорить так, как главный герой? Как можно не заметить, что вещи, о которых еще вчера люди вообще не задумывались, уже чуть позже воспринимаются как жизненно необходимые, именно благодаря тому, что полгода крутили рекламу этих вещей. А реклама создана горсткой специалистов. Толкин написал книгу , а по всему миру появились миллионы детей и даже взрослых, выпиливающих мечи и играющих в Фродо и Саурона. Гарри Поттер вышел на экраны и куча детей побежала к врачу проверять зрение в надежде, что у них найдут близорукость как у Поттера, и родители купят им круглые очки , опять же как у Поттера.

Вы вот упомянули всуе сочинения 19 века, и опять продемонстрировали свое незнакомтсво с вопросом. Потому что современные социологи считают работы Габриеля Тарда (19 век) актульными и на них построена значительная часть современной пропаганды. А Тард как раз и утверждал что социальным законом является подражание масс людей отдельным кумирам, элите.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (25.02.2007 19:12:26)
Дата	25.02.2007 19:42:13

Весь этот поток праведного гнева неуместен

>А с чего тогда это вся оппозиция постоянно поднимает вой по поводу безнравственного телевидения, потока низкопробной видео , печатной и музыкальной продукции,а?

Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды. Я нигде не отрицал роль среды, даже напротив, можете поднять мои последние сообщения на эту тему.

> Ну если культура приобретается из группы, то нечего на экран кивать и "коллективного чубайса" обвинять.

У меня все ходы записаны:

Создаёт ли попсовая певунья культуру? Да, создаёт, подростковую. Учитель школьный её создаёт. Родители создают, книжки-раскраски. Дикторша на телевидении. Другие не создают.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207292.htm

Монополизация культуры Д.Зыкиным - это ненаучное и предельно идеологизированное воззрение на явление культуры. В действительности же единственный безраздельный носитель культуры - сам народ, этнос во всей совокупности. Культура "создаётся" не Пушкиным, культура создаётся в ходе ежедневного диалога всех членов общества.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/206694.htm

"С разросшимся общением и межкультурным влиянием люди интерпретируют других и себя через пугающее разнообразие идиом - глобальное состояние явления, которое Михаил Бахтин назвал "гетероглоссией".2 Этот многозначный, многозвучный мир делает всё более сложным постижение человеческого многообразия в качестве ограниченных, независимых культур. Различие - следствие созидающего синкретизма."
Таким образом нет "культуры элиты" обособленной от общества. Элита существует в обществе, если она действительно существует.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/206714.htm

Единственная гипотетическая возможность "национальности" существовать - через передачу биологически. Но мы-то, образованные люди, знаем, что культура передаётся не биологически, а через эмуляцию.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207281.htm

Русский существует, пока его культура воссоздаётся в неизменном виде. Но по самой сути явления, культура каждый раз переписывается на чистый лист. Хоть и процесс этот исторически по крайней мере идёт на основе того, что уже было, в действительности же культура - эволюционирующее явление. Поэтому между культурой русского человека 100 лет назад и сейчас есть разница. Есть преемственность, но есть и различие.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207458.htm

Добавлю по конструктивизму:
Жизнь делается снизу в основном. Конструктивизм не означает, что культура насильно создаётся конкретными лицами извне. Конструктивизм означает, что культура постоянно воспроизводится в рамках социальных институтов.
Я - носитель культуры, эта культура "живёт" в моём сознании, но чтобы она в нём удерживалась, её необходимо воспроизводить. Я думаю на русском языке и тем самым воспроизвожу "русскость", я смотрю телевизор и подпитываюсь символами, я общаюсь с друзьями и обмениваюсь информацией с ними, которая носит культурный характер. Я учусь у них, они - у меня. Я передаю свою культуру своим детям через обучение. Они воспринимают её от меня, от своих сверстников (игры, общение), учителей, из ТВ, от прохожих, из книг.
Культура - не данность, она конструируется и реконструируется каждый момент, т.е. пересоздаётся в реальном времени.

> Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ".

Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается. Такое понятие "мода".

> Вот просто переводчики не захотели переводить слово "ВАУ" словами "Ух ты" (как было раньше) и дело готово. Это мелочь, но очень уж характерная.

Так ведь над ними элитовед не стоял и пальчиком не указывал, как и что переводить.

> Как можно не замечать, что миллионы людей одновременно начинают одеваться так, как решит именно горстка кутюрье и скажет , что это модно.

Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. То, что там показывают, это никто не носит, это не для ношения. А вот на соседку - не плевать.

Остальное, что Вы описываете, правильно подмечено, но к элитоведению не относится. Напротив, аргументы в мою пользу. Важен механизм распространения.

>Вы вот упомянули всуе сочинения 19 века, и опять продемонстрировали свое незнакомтсво с вопросом. Потому что современные социологи считают работы Габриеля Тарда (19 век) актульными и на них построена значительная часть современной пропаганды.

Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже нельзя считать актуальным. Наука - динамическое явление.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (25.02.2007 19:42:13)
Дата	25.02.2007 19:58:10

невежество неуместно

"Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды."

а если подумать?

"Я нигде не отрицал роль среды, даже напротив, можете поднять мои последние сообщения на эту тему."

Так вы что думаете, что сделав "ловкий финт ушами" вы сможете подменить тему? Да не пройдет у вас это. Со мной же разговариваете , а не с кем то иным. Вы не прикидывайтесь, и не отклоняйтесь от темы. Вы прямо сказали, что мол "человек приобретает культуру из группы." Не из телевизора, не из книг, не из газет и других СМИ, не копируя телекумиров и проч, а из группы. Теперь вот выясняется что вы не отрицаете роль среды. Так вам о том и говорят, что среду форумирует в первую очередь элита. Это как в анекдоте про ледяной кипяток. Роль среды признаете а роль элиты, созидающей эту среду, нет.

"Создаёт ли попсовая певунья культуру? Да, создаёт, подростковую. Учитель школьный её создаёт."

Учитель школьный создал песенки группы Тату? И имидж он им подобрал? Это что за учитель такой подозрительный.

" Родители создают, книжки-раскраски. Дикторша на телевидении. Другие не создают."

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207292.htm

> Как можно не заметить, что из за особенностей перевода у нас по всей стране тьма народу от мала до велика стала как по команде употреблять слово "ВАУ".

"Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается."

Это мыши саозарождаются из грязи. А возникновение словечка ВАУ четко соврпадает с моментом, когда рухнул желеный занавес, хлынули западные фильмы, которые переводили кое-как, потоком и переводили плохо.

"Так ведь над ними элитовед не стоял и пальчиком не указывал, как и что переводить."

А что такое элитовед? А переводчики как раз и были той групкой лиц, повлиявшей на народ. ЧТо я и говорил много раз, что узкая группка лиц творит культуру и поведение масс.

"Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. "

Ага, рассказыайте.

"То, что там показывают, это никто не носит, это не для ношения."

Коли сами ничерта не знаете, так у жены спросете, читает ли она журналы про моду.

" А вот на соседку - не плевать."

А соседка откуда узнает, что модно а что нет?

"Напротив, аргументы в мою пользу. Важен механизм распространения."

Вы не разбираетесь в этих механизмах, Тарда вы тоже не читали. Невежество.

"Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже
нельзя считать актуальным. "

Это кто такое сказал? Тушканчик с барабанчиком. Или может быть (страшно подумать) Генерал Культяпка?

"Наука - динамическое явление."

Вы уже и науковед, вам мало быть антропологом?
Так у нас уже есть тут один доктор всех наук, пойдете к нему в ассистенты или сразу переплюнуть хотите?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (25.02.2007 19:58:10)
Дата	25.02.2007 20:38:09

Уместно ли ведение?

>"Очевидно, не потому, что разделяют Ваши взгляды."
>а если подумать?

А если подумать, то тем более.

>Так вы что думаете, что сделав "ловкий финт ушами" вы сможете подменить тему? Да не пройдет у вас это.

Я просто напомнил Вам свою позицию.

> Со мной же разговариваете , а не с кем то иным.

Да я уже благоговею.

> Вы не прикидывайтесь, и не отклоняйтесь от темы.

И думать прикидываться не смел.

> Вы прямо сказали, что мол "человек приобретает культуру из группы." Не из телевизора, не из книг, не из газет и других СМИ, не копируя телекумиров и проч, а из группы.

Хо! Так речь шла о культуре. А что такое культура? Это "глубинные" установки сознания. Т.е. я подразумевал ядро культуры.

Из указанных источников совсем другое приобретается: язык, убеждения, и т.п.

> Теперь вот выясняется что вы не отрицаете роль среды.

Никогда не отрицал, в чём можно убедиться, если проверить цитаты.

> Так вам о том и говорят, что среду форумирует в первую очередь элита.

Так это не верно. Среда - это моё окружение, родственники и друзья, коллеги по работе и телевизор. Наконец, прохожие на улице и разные встречные. Где тут элита?

>Учитель школьный создал песенки группы Тату? И имидж он им подобрал? Это что за учитель такой подозрительный.

Так "Та - ту" - это элита? Гм-гм. По какому признаку?

>"Не по команде. Вам механизм распространения языка не ясен. Язык самозарождается."

>Это мыши саозарождаются из грязи. А возникновение словечка ВАУ четко соврпадает с моментом, когда рухнул желеный занавес, хлынули западные фильмы, которые переводили кое-как, потоком и переводили плохо.

Корреляция не есть причинность. Вас послушать, это блатное словечко весь честной народ по команде начем произносить.

>А что такое элитовед? А переводчики как раз и были той групкой лиц, повлиявшей на народ. ЧТо я и говорил много раз, что узкая группка лиц творит культуру и поведение масс.

Ну тогда я - элита, раз я переводами подрабатываю.

В общем, разговор вертится вокруг критериев, по которым г-н Н может быть отнесён к элите или к Неназываемому. Вы готовы представить эти критерии? Silver1 что-то не торопится.

>"Нет, миллионам людей плевать что там кутурье парижский напридумывал. "
>Ага, рассказыайте.

Вы хоть видели их "одежды"? Их же невозможно носить.

>Коли сами ничерта не знаете, так у жены спросете, читает ли она журналы про моду.

Не читает.

>" А вот на соседку - не плевать."
>А соседка откуда узнает, что модно а что нет?

От другой соседки. Или от подруги. Или подсмотрит где. Но не у кутюрье парижского. Такое нормальные люди не носят.

>Вы не разбираетесь в этих механизмах, Тарда вы тоже не читали. Невежество.

А Вы, стало быть, разбираетесь? Тогда механизм - в студию.

>"Почти всё, что написано более 20 лет назад, уже
>нельзя считать актуальным. "

>Это кто такое сказал? Тушканчик с барабанчиком. Или может быть (страшно подумать) Генерал Культяпка?

Это я так сказал. На основе анализа литературы.

>Вы уже и науковед, вам мало быть антропологом?
>Так у нас уже есть тут один доктор всех наук, пойдете к нему в ассистенты или сразу переплюнуть хотите?

Странна натура человеческая, всё ей больше знать хочется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (24.02.2007 20:40:09)
Дата	24.02.2007 22:01:45

Re: Элита – наиболее престижная часть социума или его части

Элита - это всего-лишь наиболее престижная часть социума.
Хоть политическая, хоть экономическая, хоть научная, хоть криминальная.

Воры в законе, например, - были элитой криминального мира. Испытатели - элитой авиации.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (24.02.2007 22:01:45)
Дата	24.02.2007 23:13:39

Сомнительный посыл

>Элита - это всего-лишь наиболее престижная часть социума.
>Хоть политическая, хоть экономическая, хоть научная, хоть криминальная.

Подобные утверждения следует доказывать. Получается что-то вроде: женщина это «всего лишь» мужчина без….

>Воры в законе, например, - были элитой криминального мира. Испытатели - элитой авиации.

И почему тогда именно элита авиации и преступного мира обладает престижем? Он им просто так с неба валится, или же дело в том, что именно эти люди задают ориентиры и определяют правила игры? И почему такого престижа не имеется у прочих летчиков и урок?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (24.02.2007 23:13:39)
Дата	25.02.2007 00:09:39

Re: Сомнительный посыл

>И почему тогда именно элита авиации и преступного мира обладает престижем? Он им просто так с неба валится, или же дело в том, что именно эти люди задают ориентиры и определяют правила игры? И почему такого престижа не имеется у прочих летчиков и урок?

Они не задают правила игры. Наоборот, при сложившихся системах ценностей тех или иных социальных групп - элита этих социальных групп демонстрирует наилучшее приближение к вершине этих ценностных ориентаций.

Если летчики - самые смелые, самые отчаянные, то испытатели - достигают в этом вершины. В каждом вылете сознательно рискуя жизнью.

Если преступник порывает с нормами окружающего мира, то воры в законе делают это наиболее последовательно.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (25.02.2007 00:09:39)
Дата	25.02.2007 13:08:58

"Если правила игры не позволяют выиграть, джентельмены меняют правила " (с)

Во-первых, чтобы некая система ценностей «сложилась» сначала эти самые ценности кто-то должен был сформулировать, а потом добиться, чтобы они были акцептированы.

Во-вторых, никакой такой окончательно и бесповоротно «сложившейся системы ценностей» просто не бывает. Мир вокруг постоянно изменяется, и многие привычные модели поведения вдруг становятся неадекватными.

Поэтому Ваш тезис «элита этих социальных групп демонстрирует наилучшее приближение к вершине этих ценностных ориентаций» - явная примитивизация вопроса. С тем же успехом можно сказать, что элита «демонстрирует наилучшее приближение к вершине этих ценностных ориентаций» потому, что именно она эти «ценностные ориентации» и установила. И именно при этих правилах игры находится «на вершине» и вполне комфортно там себя чувствует.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (25.02.2007 13:08:58)
Дата	25.02.2007 14:35:22

Re: "Если правила...

>Во-первых, чтобы некая система ценностей «сложилась» сначала эти самые ценности кто-то должен был сформулировать, а потом добиться, чтобы они были акцептированы.

В подобных вопросах, как и в науке, как и в философии, нормальным является построение третьих-четвертых этажей до построения фундамента( ср. Ф.Энгельс "Анти-Дюринг")

Система ценностей начинает складываться стихийно, на интуитивном уровне, только потом ее кто-то умудряется систематизировать и уложить в чеканные фразы: "Никому не верь, никого не бойся, никого ни о чем не проси". Поэтому обозначенных проблем просто нет.

Ценностям свойственно рождаться "на земле" - внизу. там, где люди еще не могут их проанализировать и высказать. Ценности порождаются поступками.

В мою службу в авиации ПВО в нашем полку произошло событие. Метеорологи прозевали подход серьезного дождевого фронта. Ошиблись в расчетах. В воздухе истребитель молодого летчика гв. ст. лейтенанта Качуры. А нам со стартового командного пункта(СКП) с 50 м полоса практически не видна. У летчика - малая заправка для простого упражнения невдалеке от аэродрома. Ему этой заправки недостаточно для полета на запасной аэродром. Выход по инструкциям - катапультаироваться, самолет - в хлам. Качура принимает решение: буду выходить на полосу по радиолокационным данным. Попытаюсь сесть. Разумеется, срочно подогнали к полосе прожектора, два раза выравнивали по РЛ-данным подлет истребителя к глиссаде. Но лейтенант - сел. И - пошел в стремительный рост. Его стали безусловно уважать и однокашники по училищу, и старшие офицеры. На интуитивном уровне они подозревали ситуацию, в которой можно показать свое мастерство, свою мужественность, но - не складывалось. А вот ст. лейтенант Качура - столкнулся с такой ситуацией, показал, что можно не катапультироваться, а, превзойдя себя самого и допустимые пределя техники, - посадить самолет. И это стало нравственным и профессиональным ориентиром ка для летчиков полка, так и для летчиков всей советской авиации. А старший лейтенант - вошел в полковую и дивизионную элиту летчиков - наравне с заслуженными подполковниками и майорами. Он совершил нечто, что соответствовало интуитивному представлению летчиков о своей профессии, о нормах поведения летчиков в небе.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (25.02.2007 14:35:22)
Дата	25.02.2007 19:01:59

Re: "Если правила...

>В мою службу в авиации ПВО в нашем полку произошло событие. Метеорологи прозевали подход серьезного дождевого фронта. Ошиблись в расчетах. В воздухе истребитель молодого летчика гв. ст. лейтенанта Качуры. А нам со стартового командного пункта(СКП) с 50 м полоса практически не видна. У летчика - малая заправка для простого упражнения невдалеке от аэродрома. Ему этой заправки недостаточно для полета на запасной аэродром. Выход по инструкциям - катапультаироваться, самолет - в хлам. Качура принимает решение: буду выходить на полосу по радиолокационным данным. Попытаюсь сесть. Разумеется, срочно подогнали к полосе прожектора, два раза выравнивали по РЛ-данным подлет истребителя к глиссаде. Но лейтенант - сел. И - пошел в стремительный рост. Его стали безусловно уважать и однокашники по училищу, и старшие офицеры. На интуитивном уровне они подозревали ситуацию, в которой можно показать свое мастерство, свою мужественность, но - не складывалось. А вот ст. лейтенант Качура - столкнулся с такой ситуацией, показал, что можно не катапультироваться, а, превзойдя себя самого и допустимые пределя техники, - посадить самолет. И это стало нравственным и профессиональным ориентиром ка для летчиков полка, так и для летчиков всей советской авиации. А старший лейтенант - вошел в полковую и дивизионную элиту летчиков - наравне с заслуженными подполковниками и майорами. Он совершил нечто, что соответствовало интуитивному представлению летчиков о своей профессии, о нормах поведения летчиков в небе.

А теперь давайте рассмотрим данный пример с другой точки зрения.

Одни представители «летной элиты», написали конкретные инструкции, то есть предписанные модели поведения, которые почти наверняка имели смысл для других моделей самолетов, с другим оборудованием.
Ст. лейтенантом Качурой для конкретного самолета, насколько я понимаю, с более современной бортовой РЛС, была предложена и успешно опробована новая модель поведения. За что оный пилот, как Вы сами пишете: «вошел в полковую и дивизионную элиту летчиков». Так это нормально, элита не есть нечто навеки заданное, она постоянно пополняется, в том числе и такими способами.
Другие представители «летной элиты», которым надо думать осточертело терять дорогостоящую технику по таким поводам, мгновенно растиражировали данную новацию и очень постарались, чтобы «это стало нравственным и профессиональным ориентиром для летчиков». Не уверен, что все пилоты были от этого в большом восторге. Угробиться при посадке «по приборам» запросто можно и при современной аппаратуре.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (25.02.2007 19:01:59)
Дата	25.02.2007 19:21:34

Re: "Если правила...

>Другие представители «летной элиты», которым надо думать осточертело терять дорогостоящую технику по таким поводам, мгновенно растиражировали данную новацию и очень постарались, чтобы «это стало нравственным и профессиональным ориентиром для летчиков». Не уверен, что все пилоты были от этого в большом восторге. Угробиться при посадке «по приборам» запросто можно и при современной аппаратуре.

Замечу, что в данном случае альтернативой была именно гибель техники после катапультирования.