От Павел Чайлик
К Берестенко М.К.
Дата 22.02.2007 11:39:40
Рубрики Семинар;

Как вас понимать?

Означает ли написанное вами, что любая дискуссия, в которой участники не убедились в полной идентичности используемой терминологии и понятий не может быть полноценной?

Но тогда даже размышления человека не могут быть полноценными.

Наше собственное сознание - тайна для нас.
Грубо говоря, островки определенности плавают в нашем сознании в океане неизвестного. Часто отходя в сторону и возвращаясь в исходную позицию мы обнаруживаем, что "с этой стороны" все воспринимается иначе и связано по другому.

Дискурс - это лишь мост между островками. Мост через туман.

Так что тут лучше все оставить как есть.
В противном случае получим шизофренизацию сознания. Расколотую в себе и параноидально недоверяющую даже самой себе личность.

Метафоричность - неизбежность постижения, потому как она проводник в мир образа и тест на достижение его понимания одновременно (место где прямой смысли метафоры совпадает с фигуральным).

Если бы все сводилось к определениям - мы давно жили бы или в Раю или в Коммунизме.

Да и предположим, что мы все увлеченно занялись определениями. Что в итоге? Наши определения, как система описания просто отразят наше сознание в очередной раз и по сути в той же форме.

Как-то, лет 5 назад, был у меня на одном предприятии разговор с шефом о информатизации (автоматизации) деятельности. И шеф задал вопрос.
- А можно ли отразить в информационной системе работу предприятия целиком?
А я его спросил:
- Вы хотите зеркало? Вы хотите отразить ваш "бардак"?

Думаю что теорема Пуанкаре в общем случае применима и для пространств определений и вы предлагаете преобразование, которое создаст аналогичное пространство с аналогичными формами.

Но...
Пользу в ваших словах я все же вижу.
Т.е. имея некую практическую цель группа лиц, объединенная этой целью, будет конечно же в своей практической деятельности неизбежно и эффективно согласовывать свои определения и достигать понимания.

Т.е. нужен не набор определений, а весьма практичный и интересный проект, который мог бы функционировать и в форуме в том числе.

Вот например.
Для повышения качества дискуссий можно попытаться разработать язык более высокого синтаксического уровня.
От Берестенко М.К.
К Павел Чайлик (22.02.2007 11:39:40)
Дата 22.02.2007 15:40:55

Re: Кто хочет сделать - ищет способы

> Означает ли написанное вами, что любая дискуссия, в которой участники не убедились в полной идентичности используемой терминологии и понятий не может быть полноценной?

> Но тогда даже размышления человека не могут быть полноценными.

Нет такого вопроса. В этом мире всё приближённо. Нет ничего абсолютно точного. Требовать идентичности – значит, угробить дело. Поэтому в технике всегда существуют допуска. Никто не требует от водителя выдерживать скорость с точностью до см/сек или лучше. Не велика беда, если манула спутаем с кошкой, а вот с тигром не хотелось бы. И, конечно же, речь идет только о ключевых понятиях, которые рассматриваются в теме. Вместо того, чтобы говорить «вы ничего не понимаете» предлагается спросить «а что вы под этим понимаете?» Скажем, понятие «полноценность» тоже неоднозначно. Если добавилось новое знание – полноценно? Или следует поднять планку повыше?

> Наше собственное сознание - тайна для нас.
> Грубо говоря, островки определенности плавают в нашем сознании в океане неизвестного. Часто отходя в сторону и возвращаясь в исходную позицию мы обнаруживаем, что "с этой стороны" все воспринимается иначе и связано по другому.
Так в том-то и дело, что наличие достаточно чёткого понятия позволяет ответить: видите ли вы знакомый объект с другой стороны или нечто новое. Ошибки возможны всегда, но надо выбирать методы сведения их к минимуму.

> Дискурс - это лишь мост между островками. Мост через туман.
> Так что тут лучше все оставить как есть.
> В противном случае получим шизофренизацию сознания. Расколотую в себе и параноидально недоверяющую даже самой себе личность.
 Если вы видели вашего знакомого один раз делающего хорошее дело, а другой – плохое, причём здесь шизофрения? Хуже, если вы кого-то другого, делающего плохие дела, перепутаете с вашим хорошим знакомым. Поэтому у вас должно быть чёткое понятие о знакомом, чтобы безошибочно (точнее, почти безошибочно) узнавать. Действительность многогранна, а мы видим только часть его граней.

> Метафоричность - неизбежность постижения, потому как она проводник в мир образа и тест на достижение его понимания одновременно (место где прямой смысли метафоры совпадает с фигуральным).

Метафора – тоже понятие, только приближённое.
> Если бы все сводилось к определениям - мы давно жили бы или в Раю или в Коммунизме.
 Вы правы в том смысле, что был термин «коммунизм», чуть ли не каждым понимаемый по-своему, а вот однозначного понятия не было.

> Да и предположим, что мы все увлеченно занялись определениями. Что в итоге? Наши определения, как система описания просто отразят наше сознание в очередной раз и по сути в той же форме.
 Приведу цитату из своей книги:
«… не зря наш гениальный соотечественник А.А. Фетисов (как и все пророки, ненужный в своем отечестве) сформулировал значения понятия для науки предельно кратко: «фундаментальные науки должны заниматься лишь исключительно добычей и выработкой понятий» (Хомосапиенсология, №1(2),
1997,стр.6).
Если бы хоть часть наших соотечественников могла понять А. Фетисова, тогда судьба Советского Союза была бы совсем иной. Старшие люди помнят моссадовского попугая по имени Михаил Сергеевич Горбачев, когда его руками еще только готовили перестройку. Тогда этот попугай везде и всюду вопил: «Больше социализма!». Помню прямую трансляцию его встречи с жителями Дальнего востока. Душка-генсек вовсю распинался перед народом, с видом мессии отвечал на вопросы восторженной толпы. И вдруг пробившийся к микрофону молодой человек задает вопрос: «Михаил Сергеевич, вы все время повторяете ’’Больше социализма!’’. А каково ваше понятие социализма, можете ли вы его нам сказать?». Тщательно разработанная глобалистами миссия Горбачева была на волосок от провала. Вывернулся Горбачев как заправский шулер: «И такой вопрос вы задаете Генсеку? Как вам не стыдно! Молоды вы еще задавать такие вопросы, вам надо еще учиться да учиться!». Молодой человек хотел что-то сказать, но микрофон от него убрали, а горбачевские прихвостни оттеснили его. Я запомнил только общие впечатления, в повторе передачи эпизод был вырезан, и я передаю его не дословно, а только с точностью до смысла. Но ведь должны эти кадры где-то сохраниться - а они для истории нашей страны гораздо более важны, чем кадры расстрела Верховного Совета.

> Т.е. нужен не набор определений, а весьма практичный и интересный проект, который мог бы функционировать и в форуме в том числе.

Точнее, не набор, а СИСТЕМА. Такие предложения сделаны по тематике РУС (Разумно Управляемая Страна).

> Для повышения качества дискуссий можно попытаться разработать язык более высокого синтаксического уровня.
 Хорошо бы, да где силы взять? Тут бы русский язык сохранить да использовать его хотя бы с 10% КПД.
От Павел Чайлик
К Берестенко М.К. (22.02.2007 15:40:55)
Дата 24.02.2007 13:59:05

А я рассчитывал...

>> Для повышения качества дискуссий можно попытаться разработать язык более высокого синтаксического уровня.
> Хорошо бы, да где силы взять? Тут бы русский язык сохранить да использовать его хотя бы с 10% КПД.

Я рассчитывал что кто-нибудь задаст уточняющий вопрос о "синтаксите высокого уровня".

Ведь понятие я никак не раскрыл, а вы явно меня неправильно поняли.

Пока еще подожду... :)))

Но немного расшифрую.
1. Синтаксис - это не иной язык, а форма организации текстов и высказываний.
2. Конечно же можно использовать произвольную форму или устоявшуюся в научной литературе, но разработка и распространение открытого для расширения стандарта (протокола) синтаксиса может подстегнуть решение ряда задач. А научный синтаксис может послужить базой, так как сам по себе не удовлетворяет ряду актуальных требований и требует дополнений и уточнений.
От Берестенко М.К.
К Павел Чайлик (24.02.2007 13:59:05)
Дата 26.02.2007 12:05:00

Re: Рассчет верный

Здоровое зерно рано или поздно даст ростки.
1. Да, к сожалению я немного вас разочаровал. Вы искали Лейбница. Но я не виноват, что я – не Лейбниц. И теория вероятности не виновата, что так мала вероятность встретить Лейбница. Виноваты все мы, что не можем найти друг друга и сложить наши силы в единую систему, которая сильнее и умнее тысячи Лейбницев. А ведь даже примеры были – никакой одиночка или кучка не смогли бы запустить в космос Гагарина, сделать всё необходимое для этого – теоретическое и практическое. А МЫ – смогли.
2.Первоначально я понял вас так, что речь идет о металогике. Поскольку у меня задела там нет, я и сказал, что не знаю. Но вижу беспардонное неуважение даже к элементарной логике и нормам родного языка в рассуждениях всякой элиты. И поэтому считаю необходимым, прежде чем взбираться на верхние ступеньки, укрепить основание лестницы. Чем и занялся сам – поиском «прочных» (достаточно однозначных) понятий, без которых артельная работа по познанию действительности невозможна, возможна только её имитация.
3. Если правильно понял вас на этот раз, то ваш синтаксис – это фактически следование суворовской науке побеждать: - Уяснить задачу (у нас – цель); - Оценить обстановку; - Принять решение; - Приступить к исполнению. Некая форма организации была и в советской академической науке, например, в требовании к диссертациям (введение – «постановка задачи»; обзор литературы – «уяснение задачи»; - экспериментальная часть; - обсуждение результатов; выводы). Формулировка Суворова, по-моему, ближе к вашему синтаксису. Если я не точен, поправьте.
4. Поскольку понятия и аксиомы в обсуждении – не предмет личного пользования, а нечто общепринятое для всех участников, то начинать обсуждение только с «личными» атрибутами – это разве чтоб «согреться», а «догнать» никого невозможно. Для проверки, одним ли «метром» мы пользуемся, чуть-чуть о моем подходе.
Некоторые первоочередные из принимаемых мной понятий:
Понятие - совокупность признаков, отличающих поименованный объект.
Аксиома (Евклидова) - утверждение, не имеющее доказанных опровержений.
Истина - знание, всегда дающее точное предвидение.
Правда - передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности.
Вера - признание вероятности чего-либо равной единице или нулю.
Главная аксиома из принимаемых мной: «цель общества – увеличение своей жизнеспособности». Из этой аксиомы вытекает следствие: «разумное – то, что увеличивает жизнеспособность общества». Для тех, кто принимает какую-то иную аксиому, возможен противоположный критерий разумности, например: «разумно то, что выгодно мне». Обе так построенные системы будут разумными – каждая при измерении своей аксиомой.
Разумеется, я не думаю, что предложенное мной есть самое-самое…. Но я настаиваю на сверке наших понятий и аксиом – иначе будем не обсуждать, а толочь воду в ступе. А поэтому сверим наши часы.
От Босов
К Берестенко М.К. (22.02.2007 15:40:55)
Дата 22.02.2007 21:24:44

никто не хочет

Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

похоже всем нравится эта комната кривых линз, а искать способы скучно и не интересно.
От Берестенко М.К.
К Босов (22.02.2007 21:24:44)
Дата 23.02.2007 00:21:09

Re: О понятии "никто"

Отличный пример с вогнутой линзой! Но, надеюсь, вы не относите себя к "никто"?
Это к парадоксу о Расселовском брадобрее, который бреет в поселке ВСЕХ тех и только тех, кто себя не бреет. Сколько философятины написано о нем. Я тоже долго не мог решить, помогла маленькая девочка.
Старшая Маша, 5 лет, Алёне, 4-х лет:"Алёна, ну что же ты делаешь? Никто так не делает!". Алёна: "Я так делаю!". Маша: "Так я же тебе сказала: никто так не делает!". Алёна: "Так я же сказала: я так делаю!". Спрашивается: Алёна - "никто" или "не никто"? Стоит уточнить понятие - и парадоксы улетучиваются. В том числе и в общественных"науках".