От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 27.02.2007 01:57:11
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Спасибо, что жевать не предлагаете

>>Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?
>
>Значит, если очереди 10 минут, то захотят купить товар за по рублю за килограмм 5000 человек, а если 20 минут, то только 4000 человек (из того же исходного количества потребителей; причину увеличения очереди не смотрим).

Т.е. сдвиг кривой спроса. Ладненько.

>>Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.
>Сами-то понимаете, что сказали? Я конкретно пишу, что куда сдвигается, а Вы общими словами что-то бормочете.

Что, неужели непонятно?

Если изменяется внешний параметр кривой спроса (длина очереди), то происходит сдвиг кривой спроса. График-то 2D.
Таким образом получается новое равновесие: комбинация цены и количества, которые приводят к балансу спроса и предложения.

>>> Но товара продаётся столько же.
>>
>>Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.
>
>Почему издержки равны нулю?

Потому что у Вас в модели нет издержек, товарищ экономист.

Поведение фирмы

max p * q(p)

при условии: любом условии.

Я просил дать ограничения фирмы.

"1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!

Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля."
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207960.htm

Ваш ответ:

"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.

> Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.

У Вас в модели нигде нет ограничения в явном виде.

Но пусть это так, добавляем новое условие q <= Q,
Q - константа. Производственные мощности ограничены.

Это никак не меняет опровержения для всех q* < Q, q* - выпуск фирмы.

Собственно, фирма, действующая как монополист, всегда установит цену, не соответствующую максимизиации всеобщего благосостояния. Потому что она влияет на спрос и может его ограничивать.

>Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика?

Нет, я пытаюсь Вам Вашу модель объяснить. Вы редко свои модели понимаете без моего растолковывания.

> Какая ещё совершенная конкуренция и монополия.

Частичная утрата памяти

"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

>А Вы попытайтесь понять, что я написал.

Понял уже. Вам объясняю.

>Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.

Отлично. Ничего не меняем. Буду Вас маржинализму учить. Маржинальные величины влияют, а не то, что Вы тут придумали.
От Мигель
К Alexandre Putt (27.02.2007 01:57:11)
Дата 27.02.2007 02:28:33

Re: Спасибо, что...

>Т.е. сдвиг кривой спроса. Ладненько.

Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.

>Если изменяется внешний параметр кривой спроса (длина очереди), то происходит сдвиг кривой спроса. График-то 2D.
>Таким образом получается новое равновесие: комбинация цены и количества, которые приводят к балансу спроса и предложения.

Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.

>>Почему издержки равны нулю?
>
>Потому что у Вас в модели нет издержек, товарищ экономист.

Они там не нужны.

>Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207960.htm

>Ваш ответ:

>"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

>Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.

Меня не хватает реагировать на всякую дурь.

>> Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.
>
>У Вас в модели нигде нет ограничения в явном виде.

Есть. Когда говорится о загрузке ресурса (имеющихся столиков и официантов). Я разбирал пример К., к которому, кстати, близок на практике, потому что сам в таких ресторанчиках обедал и даже был полуродственником у хозяев подобной забегаловки, открывавшейся по выходным. И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.

>Но пусть это так, добавляем новое условие q <= Q,
>Q - константа. Производственные мощности ограничены.

>Это никак не меняет опровержения для всех q* < Q, q* - выпуск фирмы.

Это не опровержение, а просто неспособность понять модель. Я разбирал, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной и образуются коммунистические очереди. А продажа всегда равна Q - тамалей всегда напекут столько, сколько вмещается в чане. Все технологические коэффициенты довольно жёстко привязаны. Так же как в СССР: выпуск задан, вопрос об установлении цены. Так вот, нефиг было делать неравновесную цену - от этого благосостояние падало.

>Собственно, фирма, действующая как монополист, всегда установит цену, не соответствующую максимизиации всеобщего благосостояния. Потому что она влияет на спрос и может его ограничивать.

Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену? Q - задано.

>>Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика?
>
>Нет, я пытаюсь Вам Вашу модель объяснить. Вы редко свои модели понимаете без моего растолковывания.

>> Какая ещё совершенная конкуренция и монополия.
>
>Частичная утрата памяти

>"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

Правильно, достаточный монополист, чтобы не снижать цену до предельных издержек.

>>Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.
>
>Отлично. Ничего не меняем. Буду Вас маржинализму учить. Маржинальные величины влияют, а не то, что Вы тут придумали.

Да уж, ресторан, раздающий еду бесплатно. Гагага!
От Alexandre Putt
К Мигель (27.02.2007 02:28:33)
Дата 27.02.2007 14:29:43

Бог ты мой

>Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.

Что же такого за сдвигом кроется? Если Вам померещилось чего, перекреститесь.

>Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.

С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
Баланс спроса и предложения возможен только тогда, когда есть а) спрос б) предложение в) их баланс

У Вас в модели нет б)
Собственно, издержки на предоставление обеда равны нулю.

Фирма производит ровно столько, сколько считает нужным в случае
а) максимизации прибыли (выручки)
б) директивном ценообразовании

В случае а) количество определяется из соотношения

q + p q' = 0

Получаем оптимальную цену p*, которая даёт нам выпуск

В случае б) фирма не может устанавливать цену произвольно, так как её диктуют коммунисты

Поэтому количество обедов определяется из соотношения

p = 0, т.е. производится столько обедов, чтобы рыночная (равновесная) цена на них упала до нуля.

>>Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.
>Меня не хватает реагировать на всякую дурь.

Очевидно, сие вдвойне справдливо, когда "дурь" опровеграет Ваши построения.

> И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.

Самое интересное, что Ваше условие, в общем, неверное. Очередь может существовать и без дефицита.

>Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену?

Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?
От Мигель
К Alexandre Putt (27.02.2007 14:29:43)
Дата 27.02.2007 15:26:46

Re: Бог ты...

>>Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.
>
>Что же такого за сдвигом кроется? Если Вам померещилось чего, перекреститесь.

Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.

>>Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.
>
>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?

Из жизни. Во второй части модели не было баланса спроса и предложения. Часть покупателей возвращались домой с пустыми руками. Спрос был, а предложения на него - не было. Так понятно?

>Баланс спроса и предложения возможен только тогда, когда есть а) спрос б) предложение в) их баланс

>У Вас в модели нет б)
>Собственно, издержки на предоставление обеда равны нулю.

Это не так. Вы просто пытаетесь притянуть за уши модели, не имеющие отношения к данном вопросу. А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?

>Фирма производит ровно столько, сколько считает нужным в случае
>а) максимизации прибыли (выручки)
>б) директивном ценообразовании

>В случае а) количество определяется из соотношения

>q + p q' = 0

В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.

Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).

См. также https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm

>В случае б) фирма не может устанавливать цену произвольно, так как её диктуют коммунисты

>Поэтому количество обедов определяется из соотношения

>p = 0, т.е. производится столько обедов, чтобы рыночная (равновесная) цена на них упала до нуля.

Это выше моего понимания. О какой фирме Вы говорите? Молоко можно было неограниченно производить или икру?

>> И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.
>
>Самое интересное, что Ваше условие, в общем, неверное. Очередь может существовать и без дефицита.

Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.

>>Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену?
>
>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?

Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.
От Alexandre Putt
К Мигель (27.02.2007 15:26:46)
Дата 27.02.2007 16:26:38

Упрямство

>Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.

Глупости. Из сдвига кривой спроса не следует образование неравновесия. Экономикс, базовый курс.

>>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
>Из жизни.

Не имеет отношения к обсуждаемой модели.

>Это не так. Вы просто пытаетесь притянуть за уши модели, не имеющие отношения к данном вопросу.

Собственно, я зеркален. Я просто поставил зеркало напротив Вашего сообщения.

> А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?

Ваша модель ничего общего с реальностью не имеет. Вы это признали, когда я Вам указал на существование очередей "при рынке".

Т.е. обсуждаем Вашу модель, а не Ваши представления о СССР.

>В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.

Это неверно. Экономикс, базовый курс. Найдите самостоятельно и прочтите раздел "монополия".

>Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).

Главное - доказать, что Игорь съел всю Вашу икру. А логика, статистика, моделирование - это всё условности.

>Это выше моего понимания. О какой фирме Вы говорите? Молоко можно было неограниченно производить или икру?

У Вас в модели максимизируется выручка. Это эквивалентно максимизации прибыли при издержках = 0.

>Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.

В коммунистической очереди дефицита тоже нет, потому что фирма свободна выбирать уровень производства.

>>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?
>Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.

Равновесных цен сколь угодно много. Для предприятия, которое вольно распоряжаться ценой и объёмом выпуска. Экономикс, базовый курс.
От Мигель
К Alexandre Putt (27.02.2007 16:26:38)
Дата 27.02.2007 17:32:45

Притворство

>>Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.
>
>Глупости. Из сдвига кривой спроса не следует образование неравновесия. Экономикс, базовый курс.

Не притворяйтесь. Если количество неизменно (А именно об этом речь идёт во второй части модели), то следует.

>>>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
>>Из жизни.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемой модели.

Вы хотите сказать, что по чёрной икре и сыру в эсэсэсэсре был баланс спроса и предложения?

>> А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?
>
>Ваша модель ничего общего с реальностью не имеет. Вы это признали, когда я Вам указал на существование очередей "при рынке".

Я не брался разбирать все типы очередей, существующие "при рынке" (реальном), а только пример, приведённый К. И показал, что эти очереди существенно отличаются от тех, которые были в СССР при торговле дефицитом. Пробки на дорогах и другое разбираются другими моделями. Тем более что я и сам не люблю пробок на дорогах.

>Т.е. обсуждаем Вашу модель, а не Ваши представления о СССР.

Я как бы утверждаю, что вторая часть модели как раз и описывает, что было в СССР при торговле чёрной икрой, сыром и многими другими товарами.

>>В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.
>
>Это неверно. Экономикс, базовый курс. Найдите самостоятельно и прочтите раздел "монополия".

Верно, в первом приближении. В этой модели объём выпуска практически не устанавливается фирмой. Вернее, всё это было учтено на стадии строительства ресторана, покупки оборудования и найма официантов. И теперь уже колебание издержек при малых изменениях выпуска почти нулевое. Но из этого вовсе не следует, что ресторан сделает на свои товары нулевую цену.

Конечно, не во всякой системе такое будет. Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей". Это не такая редкая ситуация: повторяю, подразумевается, что текущие издержки на покупку еды малы.

>>Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).
>
>Главное - доказать, что Игорь съел всю Вашу икру. А логика, статистика, моделирование - это всё условности.

Ну, мне кажется, некоторые читатели, всё-таки, поняли, о чём модели. Может, и Вам попробовать?

>>Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.
>
>В коммунистической очереди дефицита тоже нет, потому что фирма свободна выбирать уровень производства.

Нетушки. Термин "очереди коммунистического типа" ввёл я. Теперь извольте следовать в фарватере. Речь идёт о назначении цены Славой КПСС при неизменном количестве Q. И в магазин привозят меньше молока, чем хотят купить люди по данной цене.

>>>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?
>>Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.
>
>Равновесных цен сколь угодно много. Для предприятия, которое вольно распоряжаться ценой и объёмом выпуска. Экономикс, базовый курс.

Вы почитайте, что я пишу. Не могло предприятие распоряжаться объёмом выпуска. Речь шла о снижении Славой КПСС розничной цены ниже равновесной при данном объёме выпуска.
От Alexandre Putt
К Мигель (27.02.2007 17:32:45)
Дата 27.02.2007 20:39:27

"Караул устал"

>Не притворяйтесь. Если количество неизменно (А именно об этом речь идёт во второй части модели), то следует.
>Верно, в первом приближении. В этой модели объём выпуска практически не устанавливается фирмой.

Обсуждать "модели", в которых количество и цена даны экзогенно (т.е. внешне), нет ни малейшего желания. Потому что в таких моделях нет ни проблемы, ни переменных, ни решения.

>Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей".

Ну что за бред? Спрос только эластичным бывает?

Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку.

Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".
От Мигель
К Alexandre Putt (27.02.2007 20:39:27)
Дата 27.02.2007 23:15:02

Re: "Караул устал"

>Обсуждать "модели", в которых количество и цена даны экзогенно (т.е. внешне), нет ни малейшего желания. Потому что в таких моделях нет ни проблемы, ни переменных, ни решения.

Вы не поняли. Модель (точнее, вторая часть повествования) оценивает снижение благосостояния в ситуации, когда экзогенно задаётся неравновесно низкая цена на товар цена. Но потеря благосостояния оценивается в сравнении с той ситуацией, когда бы цена была равновесной, то есть задавалась бы с оглядкой на спрос при данном количестве. То есть та, "правильная" цена задавалась не экзогенно.

Это реальность советской поры, не знаю, почему Вы отказываетесь это обсуждать. Послушайте Игоря Икорного - он же так и представляет, что цена и количество задаются экзогенно.

>>Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей".
>
>Ну что за бред? Спрос только эластичным бывает?

Не понял, но это не важно.

>Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку.

>Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".

Да нет, я моделировал конкретный ресторан с рядом упрощений. Впрочем, это не важно. Разбейте изложение на две части. Первая - указывает свойство очередей рыночного типа, когда продавец максимизирует прибыль. Вы согласны с основным утверждением, что там очереди рассасываются? Вторая - оценивает потерю благосостояния при назначении неравновесно низкой цены. Вы согласны с предложенным способом оценки потери благосостояния от назначения неравновесно низкой цены? (Оценки - по сравнениию с ситуацией, когда при данном количестве товара прибыль максимизировалась путём установления равновесной цены.)
От Руслан
К Мигель (27.02.2007 23:15:02)
Дата 28.02.2007 03:24:48

Рассасывается за счет тех кто из дома в контейнере жратву приносит. (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (27.02.2007 23:15:02)
Дата 27.02.2007 23:48:25

Система из двух констант. Количество и цена - константы!! (-)