От Alexander~S
К Игорь
Дата 26.02.2007 18:07:20
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: определение очередей второго типа


В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.

Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )

Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.

Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.

Понятно?

Если "да", то можно перейти к способам экономического и внеэкономического принуждения, разобрать что лучше, что когда годится, а что безусловно хуже.
От Игорь
К Alexander~S (26.02.2007 18:07:20)
Дата 27.02.2007 00:08:05

Re: определение очередей...


>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.

>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )

Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ? Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину. На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться. Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля. Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом. Может я чего не понял из Вашего определения?

>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.

Это логично.

>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.

Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?

>Понятно?

Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?

>Если "да", то можно перейти к способам экономического и внеэкономического принуждения, разобрать что лучше, что когда годится, а что безусловно хуже.
От Alexander~S
К Игорь (27.02.2007 00:08:05)
Дата 27.02.2007 11:21:31

Re: применение очередей...


>>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.
>>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )
>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?

Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html

>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.

Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.

> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.

> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.

>Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля.

Только в случае если поток сделать равномерным ( не случайным). Например, выдать номерки.

>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.

Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.

>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>Это логично.

Это хорошо.

>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?

Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).

> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?

Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.

Он может:
а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.

Что будем применять?


От Игорь
К Alexander~S (27.02.2007 11:21:31)
Дата 28.02.2007 21:41:34

Re: применение очередей...


>>>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.
>>>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>>>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )
>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>
>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html

Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.

>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>
>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.

>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>
>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.

Это предположение.

>
>>Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля.
>
>Только в случае если поток сделать равномерным ( не случайным). Например, выдать номерки.

Или регулярным - люди рядом живут, приходят примерно в одно и то же время, продавец на это уже и расчитывает.

>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>
>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.

Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.

>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>Это логично.
>
>Это хорошо.

>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>
>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).

>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>
>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.

>Он может:
>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.

Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1. Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе сущестует перепроизводство ( U > L, число предлагаемых товаров больше числа заявок на них в ед. времени, т.е. часть товаров системно должна портится). А в СССР напротив - дефицит ( U


Что будем применять?


От Alexander~S
К Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата 01.03.2007 12:40:52

Re: применение очередей...


>>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html
>Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.

Формулы по порядку.
система с бесконечной очередью выводится из конечной, на предыдущей странице.

>>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.
>>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.
> Это предположение.

Подтверждаемое практикой.

>>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.
>Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.

Не обязано. Но в подавляющем большинсве случаем выполняется.

>>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>>Это логично.
>>Это хорошо.
>
>>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>>
>>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).
>
>>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>>
>>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.
>
>>Он может:
>>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.
>
>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.


Есть только один вывод для которого достаточно оснований

В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.

> Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе существует перепроизводство

Это вульгарное понимание экономистов классиков. Перепроизводство случалось и в СССР – горы запасов, затавренные склады. Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство. В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
От Игорь
К Alexander~S (01.03.2007 12:40:52)
Дата 01.03.2007 14:12:55

Re: применение очередей...


>>>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>>>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html
>>Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.
>
>Формулы по порядку.
>система с бесконечной очередью выводится из конечной, на предыдущей странице.

>>>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>>>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.
>>>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>>>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.
>> Это предположение.
>
>Подтверждаемое практикой.

>>>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>>>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.
>>Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.
>
>Не обязано. Но в подавляющем большинсве случаем выполняется.

>>>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>>>Это логично.
>>>Это хорошо.
>>
>>>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>>>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>>>
>>>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>>>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>>>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).
>>
>>>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>>>
>>>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.
>>
>>>Он может:
>>>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>>>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.
>>
>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>

>Есть только один вывод для которого достаточно оснований

>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.

Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

>> Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе существует перепроизводство
>
>Это вульгарное понимание экономистов классиков.

Да ладно, вульгарное. Классическое оно, а не вульгарное, и термин ихний же.


>Перепроизводство случалось и в СССР – горы запасов, затавренные склады.

И очереди на Западе случаются при пуассоновском распределении заявок, как Вы сами тут показали. Важна тенденция. Т.е. в СССР перепроизводство было иного типа.

> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
 Дело было не в ошибках Госплана.
От Alexander~S
К Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата 01.03.2007 18:18:03

Re: применение очередей...

>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>
>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>
>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>
>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
В этом контексте есть два популярных ответа:
1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.
Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.

Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.
В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.
А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.
От Игорь
К Alexander~S (01.03.2007 18:18:03)
Дата 01.03.2007 20:29:49

Re: применение очередей...

>>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>>
>>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>>
>>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>>
>>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.
>
>С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
>В этом контексте есть два популярных ответа:
>1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
>2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

>Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

>Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
>Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

>Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.

Кому она сдалась, если есть видимая длина? Объясните подробно, почему очередь первого типа с L/U меньше 1 - не "дымит" ? Дело в том, что солидаристам почему-то кажется, что от нее "дыму" и экономических издержек существенно поболее. 1) Товару портится гораздо больше, причем системно - ведь заявок в среднем меньше в ед. времени, чем производится товара. Уже становится ясно, что такое расточительство можно себе позволить только будучи богатым обществом 2) Требуется гораздо больше торговых площадей для продажи одной и той же массы товаров в ед. времени 3) Остается множество обездоленных, системно отсекаемых их малым платежеспособным спросом от необходимых товаров


>Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

Да не растет она больше определенной длины, другие факторы начинают влиять - сами признавали.

>>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
>> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.
>
>Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.

Конечно с подвозом товара в магазин нам приходилось лучше планировать - ведь у нас нагрузка на ед торговой площади в ед. времени была больше едва ли не на порядок. При рыночной торговле - каждый дурак спланирует- медленно товар раскупается.


>В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.

Так еще не вечер. Западная экономика все равно была и остается тупиковым вариантом для земного человечества. Типа если наглая сила победила - то значит и правда за ней?

>А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.

Основной смысл плановой экономики был не в планировании, как таковом, а в удовлетворении потребностей людей. Планирование - лишь один из инструментов. Планомерное и пропорциональное развитие экономики с минимальными издержками - это уже было вспомогательным законом.
От Игорь
К Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата 01.03.2007 14:16:01

Чего-то все обрезаются сообщения

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
> Дело было не в ошибках Госплана.
От Игорь
К Игорь (01.03.2007 14:16:01)
Дата 01.03.2007 14:17:40

По-моему в скриптах форума проблемы. Постоянно обрезаются некоторые фразы!

Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.
От Баювар
К Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата 01.03.2007 14:52:15

не надо так уж за Запад переживать

>Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.

Видимо, значки больше-меньше.

А по существу -- не надо так уж за Запад переживать. Я же уже писал: люблю халяву, присматриваю всякий раз на полках ярлычки снижения цен из-за приближающегося срока годности. И не сказать, чтобы так уж часто везло. Есть же куча обратных связей для снижения производства чего-то плохопродаваемого. Ближе к закрытию уже пустовато там, где скоропортящиеся лежали.

И вообще: кто сказал, что процент-другой потерь это хуже, чем час-другой в очереди?

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата 01.03.2007 14:31:13

Это от сверхцитирования :) (-)
От Игорь
К Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата 28.02.2007 22:12:01

Re: применение очередей...

Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1. Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе сущестует перепроизводство ( U > L, число предлагаемых товаров больше числа заявок на них в ед. времени, т.е. часть товаров системно должна портится). А в СССР напротив - дефицит ( U
От Игорь
К Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата 28.02.2007 21:43:42

Re: применение очередей... (-)
От Alexandre Putt
К Alexander~S (26.02.2007 18:07:20)
Дата 26.02.2007 19:19:19

Это вообще безотносительно

Действительно, в "рыночном" обществе очереди вполне могут существовать оптимально, если нагрузка на ресурс варьируется. Однако построения Мигеля в случае "коммунистических" очередей вообще не включают этот аспект проблемы. Поэтому - не имеет отношения к данному обсуждению.
От Мигель
К Alexandre Putt (26.02.2007 19:19:19)
Дата 26.02.2007 22:36:33

По-русски давно разучились читать?

>Действительно, в "рыночном" обществе очереди вполне могут существовать оптимально, если нагрузка на ресурс варьируется. Однако построения Мигеля в случае "коммунистических" очередей вообще не включают этот аспект проблемы. Поэтому - не имеет отношения к данному обсуждению.

У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли. А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками. Потому что "коммунистические очереди" образуются при цене, более низкой, чем цена, при которой образуются рыночные очереди. Коммунистические очереди - это "рыночные плюс". Как можно быть таким невнимательным?
От Alexandre Putt
К Мигель (26.02.2007 22:36:33)
Дата 26.02.2007 23:41:11

Всегда был плох

>У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли.

Не бывает очередей "рыночного типа". Либо есть очередь, либо нет.
Либо есть дефицит, либо нет.
Интересно, что дефицит может существовать без очереди. Как сейчас помню, заходишь в продуктовый магазин, прилавки пустые. Очереди тоже, почему-то, нет. Но я, правда, помню и очереди в кулинарии по вечерам, когда люди с работы возвращались. Но тогда, почему-то, всем вкуснейших ватрушек с творогом хватало. Сейчас таких уже не пекут...

> А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками.

Брехня (с)

Наличие очередей мало общего имеет с регулированием цен.

В действительности надо было ставить вопрос о дефиците.

Все Ваши рассуждения об очередях "рыночного типа" - это просто анализ оптимального выбора количества капитала, если угодно, с учётом переменной нагрузки. Т.е. задача из области теории фирмы, а не теории ценообразования.

Эта задача одинаково применима как к СССР, так и к Западу. И везде решалась в рамках статистики. См. теорию массового обслуживания (сам не изучал, но пролистывал).

Ничего общего с директивным ценообразованием эта проблема не имеет.

> Коммунистические очереди - это "рыночные плюс".

Нет там никакого "плюса", одна ситуация не является частным случаем другой. Коммунистические очереди существуют независимо.
От Мигель
К Alexandre Putt (26.02.2007 23:41:11)
Дата 27.02.2007 01:46:45

Отож

>>У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли.
>
>Не бывает очередей "рыночного типа". Либо есть очередь, либо нет.
>Либо есть дефицит, либо нет.

Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.

>Интересно, что дефицит может существовать без очереди. Как сейчас помню, заходишь в продуктовый магазин, прилавки пустые. Очереди тоже, почему-то, нет. Но я, правда, помню и очереди в кулинарии по вечерам, когда люди с работы возвращались. Но тогда, почему-то, всем вкуснейших ватрушек с творогом хватало. Сейчас таких уже не пекут...

Я понял, солидаристы у нас главные специалисты в гастрономии.

>> А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками.
>
>Брехня (с)

>Наличие очередей мало общего имеет с регулированием цен.

Хмык.

>В действительности надо было ставить вопрос о дефиците.

>Все Ваши рассуждения об очередях "рыночного типа" - это просто анализ оптимального выбора количества капитала, если угодно, с учётом переменной нагрузки. Т.е. задача из области теории фирмы, а не теории ценообразования.

Ерунда. Количество капитала как раз фиксировано, выбирается цена.

>Коммунистические очереди существуют независимо.

Это да.
От Alexandre Putt
К Мигель (27.02.2007 01:46:45)
Дата 27.02.2007 02:02:33

Re: Отож

>Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.

Это всё не так. Эту задачу можно решить как задачу о выборе оптимального capacity (мощности) с учётом случайных загрузок. Ничего общего она не имеет с обсуждаемым. Ваще условие "в определённые моменты очереди полностью рассасываются." вообще ничего не говорит. Этот момент может быть 1 минута за весь день.
От Мигель
К Alexandre Putt (27.02.2007 02:02:33)
Дата 27.02.2007 02:32:24

Ну, при чём тут

>>Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.
>
>Это всё не так. Эту задачу можно решить как задачу о выборе оптимального capacity (мощности) с учётом случайных загрузок. Ничего общего она не имеет с обсуждаемым.

выбор оптимального мощности ресурса? Модель ведь предназначена для того, чтобы показать, что отличало коммунистические очереди от рыночных и почему назначение цены ниже равновесной снижало благосостояние. Q в модели задано.

>Ваще условие "в определённые моменты очереди полностью рассасываются." вообще ничего не говорит. Этот момент может быть 1 минута за весь день.

Видите ли, это говорит о многом. Не было сыра, за которым бы рассасывалась очередь, даже на одну минуту за весь день. Сыр заканчивался раньше очереди. И это принципиально отличало советские очереди от нынешних очередей на маршрутку. И люди это чувствовали, это их тогда бесило (в отличие от нынешних очередей на маршрутку), и они были совершенно правы.