От Катрин
К Alexander~S
Дата 26.02.2007 12:51:35
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Пятерка...


>
>Понимаете мэм, мы с Мигелем уже натявкались(точнее нагавкались) по поводу одного места из блаженного Августина. Дело там я помню кончилось чьим-то баном.
>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?

Да куда уж мне убогой до Самого. Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
От Alexander~S
К Катрин (26.02.2007 12:51:35)
Дата 26.02.2007 13:19:27

Re: Пятерка...

>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>Да куда уж мне убогой до Самого.

"дорогу осилит идущий"

> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.

AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.

Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?
От Игорь
К Alexander~S (26.02.2007 13:19:27)
Дата 26.02.2007 15:48:26

Re: Пятерка...

>>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>>Да куда уж мне убогой до Самого.
>
>"дорогу осилит идущий"

>> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
>
>AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

>> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
>
>Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

Знаменатель есть - эмпирические факты. Доступность жилья и необходимых продуктов , товаров и услуг при той и другой системе в одной и той же стране.



От Катрин
К Alexander~S (26.02.2007 13:19:27)
Дата 26.02.2007 15:12:18

Re: Пятерка...

>>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>>Да куда уж мне убогой до Самого.
>
>"дорогу осилит идущий"

У нас с Мигелем разные дороги.

>> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
>
>AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

Он указал ему на ошибки. То есть даже в абстракции, оторванной от реальности, существуют ошибки. А уж на бренной земле и подавно все иначе.

>> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
>
>Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
От Руслан
К Катрин (26.02.2007 15:12:18)
Дата 26.02.2007 18:40:42

Стремление к обогащению?

>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.

Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.
От Игорь
К Руслан (26.02.2007 18:40:42)
Дата 26.02.2007 21:30:31

Прибыль и зарплата - не одно и тоже.

>>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
>
>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли.

Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.

>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.
От Руслан
К Игорь (26.02.2007 21:30:31)
Дата 27.02.2007 00:38:25

Re: Прибыль и...

> Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.

Да, согласен, буржуй может себе маленькую ЗП платить. Не считаться со своим капиталом буржуй не может - вылетит в трубу.

>>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

> Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.

Имеет, и очень жесткую. А то что заработано честно имеет прямую привязку к культуре.
От Игорь
К Руслан (27.02.2007 00:38:25)
Дата 27.02.2007 16:00:36

Re: Прибыль и...

>> Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.
>
>Да, согласен, буржуй может себе маленькую ЗП платить. Не считаться со своим капиталом буржуй не может - вылетит в трубу.

Ну вот сейчас новые русские буржуи со своим капиталом не считаются. Фонды у них в среднем имеют 23 летний срок службы. Ханин прямо пишет, что прибыль нынешней ненормальнйо экономики получается прямо из аммортизации основных фондов.
Здесь ввсе дело, что считать за капитал - нутуру или деньги. К натуре, т.е. собственно к средствам производства и мат.запасам буржуи нынешние сильно охладели.

>>>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.
>
>> Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.
>
>Имеет, и очень жесткую. А то что заработано честно имеет прямую привязку к культуре.

Ну культуры у этого ворья никакой нет. И закона на них тоже пока нет. Так что все еще впереди.
От Катрин
К Руслан (26.02.2007 18:40:42)
Дата 26.02.2007 19:30:39

Откажусь

>>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
>
>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
От Руслан
К Катрин (26.02.2007 19:30:39)
Дата 27.02.2007 00:33:59

Откажусь?

>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?
От Катрин
К Руслан (27.02.2007 00:33:59)
Дата 27.02.2007 13:52:01

Re: Откажусь?

>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>
>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)

Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.

>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?

Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.

>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.
От Руслан
К Катрин (27.02.2007 13:52:01)
Дата 28.02.2007 03:19:15

"не намного выше" это как в численном выражении?

>>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.

Катя, сейчас другие времена. Сейчас ЗП не для потребления... Вы делаете ошибку если так думаете.

>>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?

>Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.

В буржуйских ВУЗах препод очень хорошо получает. Это у нас случился "переизбыток".


>>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

>Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.

А те многие, кто ездит на дорогих машинах в кредит, думают, что они вечно будут молодыми.
Никто же вас не заставляет тратить ЗП на булавки. Можно бабкам помогать. К примеру.
От Катрин
К Руслан (28.02.2007 03:19:15)
Дата 28.02.2007 20:31:32

Не выше, чем в два-три раза.

>>>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>>>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>>Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.
>
>Катя, сейчас другие времена. Сейчас ЗП не для потребления... Вы делаете ошибку если так думаете.

А для чего сейчас ЗП?

>>>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
>
>>Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.
>
>В буржуйских ВУЗах препод очень хорошо получает. Это у нас случился "переизбыток".

Ну и причем здесь буржуи?

>>>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?
>
>>Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.
>
>А те многие, кто ездит на дорогих машинах в кредит, думают, что они вечно будут молодыми.
>Никто же вас не заставляет тратить ЗП на булавки. Можно бабкам помогать. К примеру.

Ага, прям деньги зарабатывают, чтоб бабкам помогать, не притворяйтесь ребенком, Руслан. Нужно умереть свои аппетиты, тогда и бабкам помогать не придется, тогда "на всех хватит".
От Руслан
К Катрин (28.02.2007 20:31:32)
Дата 01.03.2007 02:35:49

Re: Не выше,...

>А для чего сейчас ЗП?

Катя, мы живем в другом мире чем тот в котором родились. Раньше злые коммуняки о нас заботились. А теперь мы отфутболены "на вольные хлеба". И ЗП уже должна идти на "соцстрахование": пенсия, здоровье, жилье, образование детей. А потребление это десятое дело. Есть много таких, которые тратят (тратили) свою "высокую" ЗП на заграничный отдых, дорогую машину, цацки, и т.п. Вот он тратил, а теперь женился "по залету", родился ребенок, а жить негде, своей квартиры нет, приходится снимать. Купить уже нереально. Как в басне, "ты все пела, ...так пойди-ка попляши". Это господствующая (навязываемая) теория такая. Так, что вы уж знайте, что ваша зарплата раззчитана (дядей) на "соцстрахование": пенсия, здоровье, жилье, образование детей. И ее (по идее) должно на все это хватать. А не только на еду. А если только на еду, то вас просто обворовывают внаглую. Вы понимаете, о чем я говорю? Извините, что умничаю. Горький опыт одних должен идти на пользу хоть кому-то.

>Ну и причем здесь буржуи?

Привожу пример стабильного общества.

>Ага, прям деньги зарабатывают, чтоб бабкам помогать, не притворяйтесь ребенком, Руслан. Нужно умереть свои аппетиты, тогда и бабкам помогать не придется, тогда "на всех хватит".

Катя, не ВАМ надо свои аппетиты умерять... А то вы умеряете, а они рады.
От Скептик
К Катрин (27.02.2007 13:52:01)
Дата 27.02.2007 19:55:46

поэтому критерию оцените сталинизм

"Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан. "


Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.
От Катрин
К Скептик (27.02.2007 19:55:46)
Дата 27.02.2007 21:17:29

CГ Вас уже опроверг

>"Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан. "


>Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

...рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной.
От Скептик
К Катрин (27.02.2007 21:17:29)
Дата 27.02.2007 21:41:51

приучайтесь мыслить научно

"рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной. "

А вы не всякой байке верьте, приучайсь мыслить научно, а не на уровне "рассказов старожилов". Кара-Мурзе уже тогда было сразу указано на данные статистики, опровергающие его рассказ. Однако, вы сами сказали про редкие единицы, так даже если говорить о них, то по вашему критерию получается, что их богатство неправедное. Вообще то советую вам не допускать эпигонства, а мыслить самостоятельно, анализируя массив информации не только тот, который в книгах Кара-Мурзы, но и to ечто нибудь почитайте.
От Катрин
К Скептик (27.02.2007 21:41:51)
Дата 28.02.2007 20:38:20

Как Вы обо мне заботитесь!:)

>"рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной. "

>А вы не всякой байке верьте, приучайсь мыслить научно, а не на уровне "рассказов старожилов".

А СГ не байки рассказывает, а приводит исторические факты.

> Кара-Мурзе уже тогда было сразу указано на данные статистики, опровергающие его рассказ. Однако, вы сами сказали про редкие единицы, так даже если говорить о них, то по вашему критерию получается, что их богатство неправедное.

Получается так. Но единицы не так высасывют соки, как десятки и сотни.

> Вообще то советую вам не допускать эпигонства, а мыслить самостоятельно, анализируя массив информации не только тот, который в книгах Кара-Мурзы, но и to ечто нибудь почитайте.

Мне не поможет "что-ниудь другое", потому что я все равно останусь в парадигме СГ.
От Скептик
К Катрин (28.02.2007 20:38:20)
Дата 28.02.2007 21:31:51

так я вообще гуманист


>А СГ не байки рассказывает, а приводит исторические факты.

да таких фактов любая бабушка на скамейке понарассказывает, только рот разевай. но я обращаюсь к науке , а не к "старожилам", стптистика говорит обратное тому, что пишет Кара-Мурза .


>Получается так. Но единицы не так высасывют соки, как десятки и сотни.

Так вы настаиваете на том, что эти единицы высасывали соки? Хоть и не как десятки и сотни, но всё ж высасывали?

>Мне не поможет "что-ниудь другое", потому что я все равно останусь в парадигме СГ.

А ведь сам Кара-Мурза не находится в парадигме Кара-Мурзы "всё равно". Он корректирует свою точку зрения. Научный подход заключается в том, чтобы приняв какую лиюо парадигму, потом корректировать её по мере поступления фактов, не соответствующих ей.
От Alexandre Putt
К Скептик (27.02.2007 19:55:46)
Дата 27.02.2007 20:49:30

И что из этого следует?

>Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

Вы считаете, что миллионы людей можно было переселить в несколько пятикомнатных квартир? Каким образом?

Уж не будете же Вы утверждать, что в это же время миллионы пятикомнатных квартир пустовали, лишь бы миллионы людей жили в бараках (а редкие представители - в квартирах).

Где у Вас анализ реальных возможностей?
От Скептик
К Alexandre Putt (27.02.2007 20:49:30)
Дата 27.02.2007 21:44:56

правда не поняли?


>Вы считаете, что миллионы людей можно было переселить в несколько пятикомнатных квартир? Каким образом?

Речь шла о другом. Катрин сказала, что честно заработанные деньги не намного больше среднегоуровня доходов по стране. Я заметил, что если этот критерий применить к сталинскому времени, то получится что те люди, которые при Сталине жили намного богаче остальных, получается нечестно заработали деньги. Обсуждается критерий, предложенный Катрин, а не возможности переселять миллионы в пятикомнатные квартиры. И уж тем более, вы знаете , что я то как элитолог и даже элитарист, считаю недопустимым уравнение элиты и масс. Так что я то уж никак не мог предлагать уравнивать.
От Alexandre Putt
К Скептик (27.02.2007 21:44:56)
Дата 27.02.2007 23:51:43

Правда-правда

>Речь шла о другом. Катрин сказала, что честно заработанные деньги не намного больше среднегоуровня доходов по стране. Я заметил, что если этот критерий применить к сталинскому времени, то получится что те люди, которые при Сталине жили намного богаче остальных, получается нечестно заработали деньги.

Нет, не получится. Люди, которые при Сталине жили намного богаче, были малочисленны и картины не делали. Катрин же говорит о нормальных людях, о статистически значимых наблюдениях.
От Скептик
К Alexandre Putt (27.02.2007 23:51:43)
Дата 28.02.2007 19:37:05

Re: Правда-правда

> Катрин же говорит о нормальных людях, о статистически значимых наблюдениях.

а вы за катрин не выдумывайте, она и сама ответить может. в ее постинге ничего не было сказано про статистически значимые наблюдения, это вы придумали
От Alexander~S
К Руслан (27.02.2007 00:33:59)
Дата 27.02.2007 13:05:29

Re: ответ лежит в других координатах

>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

Получить ответы на эти вопросы можно только ретроспективно, сейчас система неустойчива.

В первую очередь надо ввести понятие "мирская жизнь", которой живет большинство, ну тех кто будет стремится к более высокой зарплате, доходу оставаясь в полосе морали\закона.
Противоположностью(хвостами распределения) были: "праведная жизнь" и "жизнь во грехе и преступлении".

Солидаристы - праведники сегодня. Отказ от стремления к повышению зарплаты в конечном счете сводится к отказу от любви и детей - к монастырю (ведь семья и потомство требуют средств, себя лишить благосостояния можно, но лишить, допустим высшего образования родных детей из своих принципов - аморально).

Многие церковные ереси сводились к пропаганде и даже насильственному навязыванию праведной жизни (например к безбрачию). В то время как церковь всегда спрашивала - а действительно ли ты хочешь быть праведником? Да праведная жизнь ведет к Богу, но готов ли ты для неё?

Ну, некоторым солидаристам можно задать аналогичный вопрос.
От Баювар
К Катрин (26.02.2007 19:30:39)
Дата 26.02.2007 20:19:55

Интересный момент.

>>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

Интересный момент. Вы признаете, что не знаете, что значит "честно"? И в мыслях нет при необходимости попытаться честно больше заработать? И это так у всех солидаристов? Многих русских?

А другого золота в Альпах нет...
От Катрин
К Баювар (26.02.2007 20:19:55)
Дата 27.02.2007 13:53:28

Ничего я не признаю. (-)