Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Исправленный вариант (ниже не читать)

От	Мигель
К	K
Дата	25.02.2007 17:54:06
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Исправленный вариант (ниже не читать) - теорема о коммунистической очереди

>Кони на переправе, автомобили у светофора, машины на конвейере и люди в столовой – все это свидетельство ограниченного ресурса. Злая воля так же может создавать очереди (искусственный дефицит - чтобы стать уважаемыми людьми), но это из серии УК, мы же об экономике.

Вы не правы, смешивая в одну кучу явления разного порядка. Для того чтобы разруливать общественные проблемы, связанные с перечисленными явлениями, необходимы совершенно разные модели, на каждый случай своя…

>Простейшая модель, как рынок порождает очередь - то, что рынок уничтожает очереди, есть глупая выдумка очень умных людей, просто она используется ими в идеологической войне.

…и поэтому, чтобы раз и навсегда (надеюсь) закрыть вопрос с отождествлением очередей при Славе КПСС и при демократах, разберу Вашу модель и покажу, что это явление совершенно другого типа, чем очереди, вызванные искусственными дефицитами советской поры. По этой причине не следует оправдывать советские очереди тем аргументом, что, дескать, и сейчас есть очереди в магазины с дешёвыми продуктами. Во время предыдущей дискуссии Иванов призвал оппонентов не смешивать советские очереди с временем ожидания обслуживания. Но раз уж этого призыва оказалось недостаточно, попробую разжевать с картинками. Для этого, правда, понадобится некоторая концептуализация, в ходе которой буду принимать по умолчанию некоторые допущения и опускать некоторые оговорки, которые, однако, не сказываются на выводах.

>Итак. Вы стремитесь к максимуму прибыли и как в Голливудском кино заводите свою закусочную (у Вас нет безграничных ресурсов на покупку лучшего ресторана на Манхэттене - далее ЛРМ). Итак, к Вам заходят в перерыве служащие из соседних офисов быстро перекусить, а вечером они же выпить и поболтать. Если Вы хотите их обслуживать всегда вне очереди, то Вам придется наставить столько столиков, столько завести <лишних> (обыкновенно смотрящих в потолок) официантов, поваров и прочего, что цены у Вас станут такими же как в ЛРМ. Но тогда к Вам уж точно перестанут ходить служащие из соседних офисов, и Вы точно прогорите. Следовательно - требование максимизации прибыли заставляет Вас держать своих посетителей в очереди, хотя бы иногда, в жаркое время обеденного перерыва.

> <…>

>Итого - и максимизация прибыли, и рыночная конкуренция, приводят к образованию очередей. И есть смысл спорить лишь о 1. готовы ли мы истратить дополнительный ресурс, чтобы уменьшить очередь, или о 2. на какую форму организации очереди мы согласны (первым пришел - первым получил, или учитывается пол, или возраст и т.д.).

Разбираем. (Оставляем за воротами такие мелочи, как наём дополнительного персонала на часы максимальной загрузки - реальная практика западных стран. Рассматриваем теоретическую модель, описывающий данный тип очереди, возникающей при рынке. На другие случаи – другая модель.)

1. Пусть P – цена обеда в моём ресторане, которую я установил так, чтобы с данными параметрами спроса и очередей максимизировать свою прибыль. Пусть Q – количество обедов, которые я продаю в день, максимизируя свою прибыль. Чтобы упростить графики, будем для простоты считать, что я максимизирую не прибыль, а выручку, то есть, произведение P*Q (на результатах это не скажется). Предположим также, что средняя продолжительность очереди на обед (зависящая, ясное дело, от назначенной мной цены P и от количества обслуживаемых посетителей Q) равна m минут.

Нашей ближайшей целью будет оценить общественное благосостояние в этой ситуации. Рассмотрим две кривые спроса на обеды в моём ресторане – спрос на обед без очереди и спрос на обед с очередью m минут. Точка, соответствующая количеству проданных обедов при данной цене, лежит на второй кривой спроса с очередью m минут. Понятно, что кривая спроса на обед без очереди будет лежать ниже кривой спроса на обед с очередью. При этом кривые будут сближаться, потому что для менее имущих посетителей время стоит дешевле; весьма возможно, что они и сойдутся, потому что для безработных, халявщиков и пенсионеров трата m минут в очереди вообще ничего не стоит, потому что можно пообщаться с друзьями, морально приготовиться к обеду и т.д. Заметим, что кривая, соответствующая ещё большему количеству минут ожидания в очереди, лежала бы ещё ниже.

Оговорка. Ясно, что на практике данная модель может давать отдельные сбои, например, в отдельные дни очередь увеличится до 2m минут, или продукты закончатся из-за наплыва посетителей до того, как все они обслужены. Но необходимо подчеркнуть, что это будет исключительная ситуация: в большинстве случаев посетители заранее знают и уверены, что простоят они примерно столько минут, на сколько рассчитывают (и сколько обычно длится очередь в мой ресторан), и уверены, что им обязательно достанется. Если бы систематически получалось так, что на каких-то клиентам не осталось продуктов, то это бы указывало на то, что я неправильно установил цену: повышение цены сократило бы часть клиентов без уменьшения объёма продаж, и тогда бы выручка увеличилась, что противоречит предположению, что цену и объём продаж я подобрал из соображений максимизации прибыли.

В частности, перед началом обеденного времени и перед началом ужина очередей у меня практически нет. Все клиенты моего ресторана знают, что даже если очередь в жаркое обеденное время будет велика, то это потому, что мне невыгодно увеличивать число столиков и официантов, которые будут простаивать под конец дня. Но из этого следует, что в определённое время суток («негорячие» периоды) очередь обязательно рассасывается. Иначе я бы мог повысить цену до точки на кривой спроса без очереди, не сокращая объёма продаж. Тогда бы я увеличил тем самым свою выручку по сравнению с текущим уровнем, что противоречит условию задачи.

Теперь посмотрим, чем равно суммарное общественное благосостояние – моё и посетителей. Моя выручка – это прямоугольник с косой штриховкой, идущей справа налево. Выгоду клиентов будем оценивать с помощью концепции потребительского излишка (я не буду вникать в тонкости, показывающие, когда эта концепция применима, а когда нет). Скажем, если клиент готов пообедать с очередью за 25 рублей, а цена обеда 15 рублей, то считается, что его выгода от обеда – потребительский излишек – составляет 10 рублей. Для того чтобы получить суммарный потребительский излишек, надо просуммировать его по всем посетителям, то есть потребительский излишек посетителей – это площадь между кривой спроса с очередью и горизонтальной линией, находящейся на высоте P над осью абсцисс. Мы её обозначим косой штриховкой, идущей слева направо. Горизонтальной штриховкой мы заполнили площадь, соответствующую потере благосостояния по сравнению с ситуацией, которая имела бы место, если бы те же покупатели приобретали обед без очереди. Такова их оценка издержек стояния в очереди самих по себе. (Данная модель, к сожалению, не позволяет сравнить потери клиентов от простаивания в очереди с моими потенциальными потерями от недогрузки ресурса в случае увеличения цены до такого уровня, при котором очереди не образовывались бы.)

Такова, с точностью до несущественных для модели флюктуаций, картина, наблюдающаяся в случае, когда очереди вызваны тем, что сам хозяин торгового или обслуживающего заведения максимизирует свою прибыль и выигрывает за счёт более полной загрузки своих ресурсов, чем было бы в условиях более высокой цены и без очереди. Назовём такие очереди очередями рыночного типа.

2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Мы назовём это очередями коммунистического типа. Позволю себе процитировать объяснение разницы между двумя типами очередей, предложенное Пасечником:

«В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения. Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190672.htm

Итак, очереди коммунистического типа отличаются тем, что при них, как справедливо заметил Иванов, «в магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молоко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190705.htm

Оценим теперь благосостояние в случае организации очередей коммунистического типа. Если часть покупателей стабильно уходит без покупок, потому что товар заканчивается раньше, чем доходит очередь, или если очередь не рассасывается даже в моменты малого числа покупателей (то есть, прийти в другое время дня и взять без очереди невозможно), то это означает, что цена на товар назначена такой, что выручка продавца не максимизируется. В самом деле, увеличивая цену, можно было бы увеличить выручку, не снижая общего объёма продаж.

Посмотрим, как теперь изменится график благосостояния при назначении более низкой цены, чем P. Во-первых, видно, что уменьшилась выручка продавца. Во-вторых, увеличилось количество покупателей, готовых купить товар по данной цене. Это значит, что увеличилось время стояния в очереди. Следовательно, в модель нужно внести третью кривую спроса – спроса с более длинной очередью; она будет лежать ниже двух предыдущих. Спрос на данный товар с длинной очередью будет соответствовать точке, при которой эта кривая находится на высоте P1 – неравновесно низкой цене. При этом товар достался не всем тем, кто стоял в очереди, а только части из увеличившегося количества покупателей. Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка. Видно, что благосостояние упало как за счёт расширения области с горизонтальной штриховкой, так и за счёт расширения области с вертикальной штриховкой. У части покупателей увеличились издержки на стояние в очереди (вертикальная штриховка слева от точки Q), ещё увеличились издержки на стояние в очереди у тех покупателей, которые раньше и не становились в очередь из-за высокой цены (вертикальная и горизонтальная штриховка справа от точки Q). При этом издержки стояния в очереди несут даже те покупатели, которые стояли в очереди, но им всё равно не достался товар, то есть, покупатели с «удалённого участка». Очевидно, что суммарное благосостояние снизилось по сравнению с ситуацией, когда выручка продавца максимизировалась.

Это приводит нас к следующей теореме:

Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

Заметим, что очереди рыночного типа при этом частенько повышают благосостояние, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, что часто компенсирует потери благосостояния, вызванную простаиванием в очередях. Однако, как уже говорилось, в рамках данной модели сложно оценить априорно, когда очереди рыночного типа снижаются благосостояние по сравнению с ситуацией без очередей, а когда повышают его. Однако относительно очередей коммунистического типа такую априорную оценку можно дать всегда. А восторги солидаристов на тему отсутствия максимизации прибыли при социализме идут, что называется, «мимо кассы».

Ещё заметим, что в данной модели использовала методология частичного анализа для одного товара, переносить которую на всю экономику должно с большой осторожностью. Но в данном конкретном случае ясно, что вывод относительно влияния очередей коммунистического типа на благосостояние остаётся верным. При этом потери общества от дефицитов сразу на много товаров, по меньшей мере, суммируются. Если бы дефицитной была только икра, а по остальным товарам госторговля максимизировала прибыль, то потери благосостояния из-за дефицита икры описывались бы предложенной моделью. Но из-за того, что в дефиците были очень многие товары, неотоваривание по одним товарам усугубляло дефициты по другим. Так что в реальности коммунистические очереди были ещё хуже для страны, чем описано в предложенной модели.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	28.02.2007 11:38:47

О теореме

"Теорема о коммунистической очереди" - это следствие более общего утверждения: при определенных условиях рыночная экономика обеспечивает максимум благосостояния. Поэтому искусственные ограничения (вроде снижения цен) могут только уменьшить благосостояние.

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:38:47)
Дата	28.02.2007 20:30:36

В данном случае я как бы и не претендую на новизну :)

>"Теорема о коммунистической очереди" - это следствие более общего утверждения: при определенных условиях рыночная экономика обеспечивает максимум благосостояния. Поэтому искусственные ограничения (вроде снижения цен) могут только уменьшить благосостояние.

Просто взял конкретную ситуацию назначения цены ниже равновесного уровня. Чтобы показать, что такая очередь обязательно снижает благосостояние по сравнению с ситуацией, когда бы цена была равновесной (при том же количестве продаж).

Вы же, надеюсь, не ожидаете от солидаристов, что они выучат теорию благосостояния и самостоятельно применят её к ценам на обеды в ресторане?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (28.02.2007 20:30:36)
Дата	28.02.2007 20:56:59

Подурачились и хватит

Это уже просто неприлично, Мигель, водить людей за нос.

>Просто взял конкретную ситуацию назначения цены ниже равновесного уровня. Чтобы показать, что такая очередь обязательно снижает благосостояние по сравнению с ситуацией, когда бы цена была равновесной (при том же количестве продаж).

Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.

Ваше изложение не только грешит большим количеством логических (математических и экономических) ошибок, но ещё и непосредственно занимается манипуляцией сознанием.

Если бы Вы привели цитату из школьного учебника экономикс и объяснили, что Вы считаете данные там модели адекватным соответствием действительности - это одно. Другое дело строить "наукообразную модель", которая просто переиначивает термины и понятия школьного курса, напускает туман, и выдавать это за анализ проблемы очередей.

Одно не пойму - зачем Вам это.

>Вы же, надеюсь, не ожидаете от солидаристов, что они выучат теорию благосостояния и самостоятельно применят её к ценам на обеды в ресторане?

Я думаю, солидаристы быстрее выучат теорию, чем Вы разберётесь с монополистическим ценообразованием, которое, к слову, можно в 7 классе российской школы изучить.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (28.02.2007 20:56:59)
Дата	28.02.2007 21:55:14

Ну-ка, ну-ка

>Это уже просто неприлично, Мигель, водить людей за нос.

>>Просто взял конкретную ситуацию назначения цены ниже равновесного уровня. Чтобы показать, что такая очередь обязательно снижает благосостояние по сравнению с ситуацией, когда бы цена была равновесной (при том же количестве продаж).
>
>Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.

Докажите, что не имеет. Вы что, в очередях не стояли? В таких, когда части стоявших не хватало продаваемого товара?

>Ваше изложение не только грешит большим количеством логических (математических и экономических) ошибок, но ещё и непосредственно занимается манипуляцией сознанием.

Неправда. Все небрежные формулировки я давно уточнил (хотя стоит ли ради солидаристов стараться?). Занимаюсь я не манипуляцией, а просветительской деятельностью.

>Если бы Вы привели цитату из школьного учебника экономикс и объяснили, что Вы считаете данные там модели адекватным соответствием действительности - это одно. Другое дело строить "наукообразную модель", которая просто переиначивает термины и понятия школьного курса, напускает туман, и выдавать это за анализ проблемы очередей.

Я считаю свою модель, объясняющую снижение благосостояние советских людей от назначения неравновесно низкой цены, и эта модель адекватно описывает реальность.

>Одно не пойму - зачем Вам это.

Да, я и сам порой не пойму. Просветительский порыв, видимо. Нет сил смотреть на цитаты про то, как железные дороги положение крестьян ухудшали.

>>Вы же, надеюсь, не ожидаете от солидаристов, что они выучат теорию благосостояния и самостоятельно применят её к ценам на обеды в ресторане?
>
>Я думаю, солидаристы быстрее выучат теорию, чем Вы разберётесь с монополистическим ценообразованием, которое, к слову, можно в 7 классе российской школы изучить.

Я с ней давно разобрался и ответственно заявляю, что к моей модели она отношения не имеет. У меня рассматривается снижение благосостояния при неизменном количестве из-за назначения неравновесно низкой цены. В теории монополистического благосостояния рассматривается вариация благосостояния при изменении количества при равновесной цене, соответствующей тому или иному количеству.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (28.02.2007 21:55:14)
Дата	28.02.2007 22:11:48

Всё мало?

>>Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.
>
>Докажите, что не имеет.

Чего доказывать? Что общественная система не вмещается в плоскость цена-количество, на которой стоит одна единственная точка?

>Неправда. Все небрежные формулировки я давно уточнил (хотя стоит ли ради солидаристов стараться?). Занимаюсь я не манипуляцией, а просветительской деятельностью.

Это именно манипуляция, выдавать модель спроса-предложения за "анализ проблемы очередей".

У Вас даже очередей в модели нет.

Формулировки Вы так и не уточнили, хотя Вам было указано на грубые неточности.

>Я считаю свою модель, объясняющую снижение благосостояние советских людей от назначения неравновесно низкой цены, и эта модель адекватно описывает реальность.

Какую реальность? Реальность точки в двухмерном пространстве?

>Да, я и сам порой не пойму. Просветительский порыв, видимо. Нет сил смотреть на цитаты про то, как железные дороги положение крестьян ухудшали.

Скромнее надо быть. А то бы не выставляли график спроса и предложения из второй главы какого-нибуль МакКоннелла за "анализ проблемы очередей" в СССР.

> У меня рассматривается снижение благосостояния при неизменном количестве из-за назначения неравновесно низкой цены.

Вы противоречите себе же. Какая может быть модель из одной единственной точки? Где у Вас проблема?

> В теории монополистического благосостояния рассматривается вариация благосостояния при изменении количества при равновесной цене, соответствующей тому или иному количеству.

Т.е. Вы признали, что для монополистических отраслей директивное ценнобразование приводит к росту благосостояния. Прекрасно.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (28.02.2007 22:11:48)
Дата	28.02.2007 23:17:25

Денег всегда мало

>>>Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.
>>
>>Докажите, что не имеет.
>
>Чего доказывать? Что общественная система не вмещается в плоскость цена-количество, на которой стоит одна единственная точка?

Метафизическое словоблудие. Я не вмещаю общественную систему в плоскость цена-количество, а моделирую снижение благосостояния при назначении неравновесно низкой цены. Для того чтобы проанализировать эту проблему, на данном уровне анализа достаточно плоскости цена-количество.

>>Неправда. Все небрежные формулировки я давно уточнил (хотя стоит ли ради солидаристов стараться?). Занимаюсь я не манипуляцией, а просветительской деятельностью.
>
>Это именно манипуляция, выдавать модель спроса-предложения за "анализ проблемы очередей".

Я проблему очередей анализирую тут несколько лет, проделав на этом пути огромную работу. Сейчас вот ещё один шаг предпринял - перевёл на язык кривых спроса объяснения Пасечника из недавней дискуссии. Это продолжение анализа проблемы очередей, одного из аспектов.

>У Вас даже очередей в модели нет.

>Формулировки Вы так и не уточнили, хотя Вам было указано на грубые неточности.

Уточнил. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm
Если что непонятно, спрашивайте.

>>Я считаю свою модель, объясняющую снижение благосостояние советских людей от назначения неравновесно низкой цены, и эта модель адекватно описывает реальность.
>
>Какую реальность? Реальность точки в двухмерном пространстве?

Реальность потери благосостояния.

>>Да, я и сам порой не пойму. Просветительский порыв, видимо. Нет сил смотреть на цитаты про то, как железные дороги положение крестьян ухудшали.
>
>Скромнее надо быть. А то бы не выставляли график спроса и предложения из второй главы какого-нибуль МакКоннелла за "анализ проблемы очередей" в СССР.

Не понял основы Вашей методологии, ну да ладно.

>> У меня рассматривается снижение благосостояния при неизменном количестве из-за назначения неравновесно низкой цены.
>
>Вы противоречите себе же. Какая может быть модель из одной единственной точки?

Почему из одной-единственной точки? Раньше Вы писали, что я втиснул проблему в одну плоскость, а теперь уже в точку?

Лучше успокойтесь и представьте ситуацию. Есть равновесная цена на монопольный продукт. Отвечает ли такое соотношение цены и количества максимальному благосостоянию, или нет, не рассматривается. Тут приходят коммунисты и, не изменяя количества, назначают более низкую цену, неравновесную. Вот я и оцениваю потери благосостояния во второй ситуации по сравнению с первой. Для оценки этой потери я сравниваю потребительские излишки и учитываю оценку издержек очередей для всех покупателей. Что не так?

>Где у Вас проблема?

У меня - уже нет. У Славы КПСС была. Его уже нет.

>> В теории монополистического благосостояния рассматривается вариация благосостояния при изменении количества при равновесной цене, соответствующей тому или иному количеству.
>
>Т.е. Вы признали, что для монополистических отраслей директивное ценнобразование приводит к росту благосостояния. Прекрасно.

Нет, такого бреда я не признаю. Проблема монопольного ценообразования более сложная, но в данном случае обсуждается не она, а директивное назначение неравновесно низкой цены, при которой спрос превышает предложение.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (28.02.2007 23:17:25)
Дата	01.03.2007 00:19:48

Даже либералы последовательнее

>>Чего доказывать? Что общественная система не вмещается в плоскость цена-количество, на которой стоит одна единственная точка?
>
>Метафизическое словоблудие. Я не вмещаю общественную систему в плоскость цена-количество, а моделирую снижение благосостояния при назначении неравновесно низкой цены.

Ничего Вы не "моделируете".

У Вас дана плоскость цена-количество. Вы выбираете произвольную точку, и всё. Называете её, произвольно, "коммунистической точкой".

В общем, экономические проблемы так не ставятся, это даже либералы понимают.

Экономическая проблема - это проблема выбора при данных ограничениях.

У Вас нет
а) ограничений
б) целевой функции

Экономист бы "решил" проблему через спецификацию условий и целевых функций, их взаимодействие. У Вас нет ни агентов (коммунистов, фирм, потребителей), ни описания характера их (взаимо)действия.

Вы же постулируете точку. У Вас нет ни модели, ни выбора, ни проблемы. Точка могла быть выбрана произвольно, даже за пределами возможностей.

Никто не доказал, что "коммунисты" выберут точку A(x0, y0), а не точку B(x1,y1). В конце концов, Вы постулируете в своей "модели", что объём выпуска - константа, цена - константа.

Так у кого словоблудие? Ради того, чтобы задать точку на плоскости, достаточно одной строчки, у Вас же - килобайты текста.

> Для того чтобы проанализировать эту проблему, на данном уровне анализа достаточно плоскости цена-количество.

Нет у Вас анализа. Есть график спроса и предложения (на графике не показано), на котором Вы пропостулировали точку.

>Я проблему очередей анализирую тут несколько лет, проделав на этом пути огромную работу.

По результатам?

> Сейчас вот ещё один шаг предпринял - перевёл на язык кривых спроса объяснения Пасечника из недавней дискуссии.

Сизифов труд. Могли бы не утруждать себя, о процитировать отрывок из главы "спрос и предложение" любого учебника. Там и написано лучше, и манипуляций нет.

>>Формулировки Вы так и не уточнили, хотя Вам было указано на грубые неточности.
>
>Уточнил. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm
>Если что непонятно, спрашивайте.

Нет там уточнения. Я просил спецификации поведения фирмы, в ответ - "Теорема относится уже к случаю фиксированного количества товара"

>>Вы противоречите себе же. Какая может быть модель из одной единственной точки?
>
>Почему из одной-единственной точки? Раньше Вы писали, что я втиснул проблему в одну плоскость, а теперь уже в точку?

Так точка то на плоскости.

>Лучше успокойтесь и представьте ситуацию.

Я не могу быть спокоен, когда из модели спроса-предложения делают такое.

> Есть равновесная цена на монопольный продукт. Отвечает ли такое соотношение цены и количества максимальному благосостоянию, или нет, не рассматривается.

Противоречие. Чего ж Вы модель городили, если не рассматривается?

> Тут приходят коммунисты и, не изменяя количества, назначают более низкую цену, неравновесную.

С чего Вы взяли, что цена - неравновесная?! Ещё раз, в случае монополистической конкуренции, количество произвольно. Цена может быть назначена любой - и при соответствующем количестве будет равновесной.

> Что не так?

Не так отсутствие экономической проблемы. Если бы Вы рассмотрели совершенную конкуренцию, и сказали, что директивное назначение цены ведёт к существованию дефицита - тогда другой разговор. А в Вашем случае директивное назначение цены может (в основной массе случаев) вести к росту благосостояния. Это азы экономикса!

>Нет, такого бреда я не признаю. Проблема монопольного ценообразования более сложная, но в данном случае обсуждается не она, а директивное назначение неравновесно низкой цены, при которой спрос превышает предложение.

:-/

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 00:19:48)
Дата	01.03.2007 01:12:08

Ерунда

От	Alexandre Putt
К	Мигель (01.03.2007 01:12:08)
Дата	01.03.2007 01:37:46

Бу-га-га

>Точку выбираю не я. Количество задано планом. Цена задана коммунистами, причём ниже равновесной при данном количестве.

Вы хотите сказать, что ГосПлан предписывал количество и цены всем закусочным СССР? В это трудно поверить.

>Вот солидаристов и спрашивают: а на фига было назначать цену ниже равновесной? Неужели нельзя было нащупать равновесную цену (или очень близкую к ней)?

Так она была равновесная. Просто количество варьировалось. Само по себе регулирование цены не есть плохо. Оно есть плохо, когда образуется дефицит. Но даже в этом случае большой вопрос (потому что на Западе цены на ряд товаров регулируются, например, на книги, на сельскохозяйственную продукцию, на аренду жилья в Нью-Йорке).

>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.

"Хмык".

>А я и отвечаю: давайте сравним благосостояние в ситуации равновесной и неравновесной цены, и посмотрим, кому от этого лучше.

В СССР были расхождения цен от равновесных, которые гасились.

>Есть ограничение: количество молока на этот год, заданное планом.
> Целевая функция - благосостояние. Выбрать нужно цену - либо равновесную, либо ниже, либо выше.

Так цена не варьируется. Она уже дана экзогенно.

> Теорема доказывает, что надо выбрать равновесную цену, что бы там ни вещали солидаристы.

Это не теорема, это график спроса-предложения.

>Точка в пределах возможностей. Она задана планом, который выполнялся, перевыполнялся или недовыполнялся на определённый предсказуемый процент. То есть, количество товара, продаваемого в данный промежуток, было прогнозируемым; надо было нащупать равновесную цену.

"Не-а". Количество варьируется. В определённых рамках по крайней мере. Можно заставить повара поднапрячься или заставить подрабатывать племянника на кухне.

>Нет, я не постулирую. Объём выпуска задан планом, как не понятно? А цена ниже равновесной задана коммунистами. Которые в жизни.

Угу. Только нет функции цены, задаваемой коммунистами, от других параметров. А потому - константа. Взята произвольно.

>Ага. Вот, скоро книга выйдет, в которой опровергнут (по моему мнению) тезис СГКМ, что экономический обвал 90-х был вызван переходом к рынку как таковому. Показано, что проявилась специфика перехода. Результат, я считаю, важный с точки зрения практических выводов. Из тезиса СГКМ следует, что надо отменять рынок, а из нашей модели - что надо предпринимать определённые и вполне конкретные меры госрегулирования.

Так кто против госрегулирования? Весь спор о том, что именно регулировать и как.

>Я не думаю, что в любом учебнике объяснена разница между рыночными и коммунистическими очередями.

Да, до такого даже авторы либеральных учебников не додумались бы.

>Какой фирмы? Первая часть - сама по себе, она и без спецификации показывает, что при рынке не образуются очереди коммунистического типа, когда на часть приходящих не хватает товара. А вторая часть - относится к случаю плановой экономики, когда фирма - государство, выбирающее цену для производимого количества товара.

Фирма - ресторанчик. Цена дана директивно, а количество - нет. Слава КПСС устанет количество регулировать.

>Нет, её на дефицитные товары назначали ниже равновесной при данном количестве. Не отвлекайтесь и попытайтесь понять причинно-следственные связи. Только не при монополистической конкуренции, а при Славе КПСС.

Так у Вас монополия. Сами сказали.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 01:37:46)
Дата	01.03.2007 02:16:00

Гагабу

От	Alexandre Putt
К	Мигель (01.03.2007 02:16:00)
Дата	01.03.2007 14:36:11

Разговор двух младенцев

>>Вы хотите сказать, что ГосПлан предписывал количество и цены всем закусочным СССР? В это трудно поверить.
>
>Вы притворяетесь, или действительно не понимаете суть моделирования? При чём тут закусочные? Речь идёт о тех товарах, которые были в дефиците.

Речь идёт о Вашей модели и точка. Вы предлагаете модель, её и обсуждаем.

Если бы Вы предложили эмпирику - другое дело.

>Вы читайте, что Вам пишут. Цена была неравновесная по огромной массе товаров;

У Вас в модели один товар (обеды)

> из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку.

Урок логики
- Пусть все мужчины - лысые. Иванов - мужчина...
- Мой знакомый Петров не лысый, - возражает Мигель.

> Жрите пшёнку и кабачковую икру.

Люблю пшёнку. Икру не очень.

>Не имеет отношения к делу.

Как и Ваша "модель", собственно.

>>>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.
>>
>>"Хмык".
>Шо хмык?

Жизнь была лучше. Будем спорить? И на море я ездил.

>>Так цена не варьируется. Она уже дана экзогенно.
>
>Кем задана? Господом Богом или коммунистами?

Она задана Мигелем, произвольно.

> Если коммунистами, то можно сделать вывод, правильно ли она была задана.

Вопрос в том, какую цену выберут коммунисты.

> Значит, нужно построить модель, в которой цена варьируется. И сравнить два состояния6 с равновесной ценой и неравновесной. Что тут непонятного?

Так стройте модель, в которой цена варьируется. У Вас же - константа.

>А Вы почитайте у Игоря Икорного, по каким принципам надо назначать цену на икру. Издержки плюс надбавка.

"Хмык".

>Не прикидывайтесь. Спор о том, нужно ли назначать цену ниже равновесной. СГКМ, а вслед за ним и солидаристы, высказались в поддержку неравновесных цен.

Цитату.

>Вы вырвали фразу из контекста. Я говорил о том, что ресторан достаточно монополен, чтобы не снижать цену до нуля, как это Вы ему предписали в условиях совершенной конкуренции. Это в первой части. А во второй уже не ресторан, а Слава КПСС, потакающий Игорю Икорному.

Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
Ответ нет не приму.
Вопрос второй. Что будет, если коммунисты, которые обладают тотальным контролем над ценами и количеством, назначат равновесную цену (отрегулировав выпуск), которая будет ниже, чем сложившаяся?
Вопрос третий. Допустим, количество ограничено константой. Будет ли фирма-монополист в общем случае производить по максимуму производственной мощности, или же предпочтёт ограничить количество? (выливать молоко и сжигать урожай)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 14:36:11)
Дата	01.03.2007 15:14:28

Re: Разговор двух...

>>Вы читайте, что Вам пишут. Цена была неравновесная по огромной массе товаров;
>
>У Вас в модели один товар (обеды)

Почитайте внимательно. Во второй части, посвящённой коммунистическим очередям, уже чётко говорится о товарах, ни разу не упоминаются обеды.

>> Жрите пшёнку и кабачковую икру.
>
>Люблю пшёнку. Икру не очень.

А многие наоборот. Коммунисты всех под одну гребёнку.

>>>>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.
>>>
>>>"Хмык".
>>Шо хмык?
>
>Жизнь была лучше. Будем спорить? И на море я ездил.

Она была лучше не "благодаря низким ценам", а по другим причинам.

>> Если коммунистами, то можно сделать вывод, правильно ли она была задана.
>
>Вопрос в том, какую цену выберут коммунисты.

Не выберут, а уже выбирали. Выбирали цену, ниже равновесной. По тем дефицитным товарам, о которых идёт речь.

>> Значит, нужно построить модель, в которой цена варьируется. И сравнить два состояния6 с равновесной ценой и неравновесной. Что тут непонятного?
>
>Так стройте модель, в которой цена варьируется. У Вас же - константа.

У меня варьируется. Рассматриваются два варианта - равновесная цена и ниже равновесной.

>>А Вы почитайте у Игоря Икорного, по каким принципам надо назначать цену на икру. Издержки плюс надбавка.
>
>"Хмык".

Игорь ещё цитаты придурка Бачурина приводил, зампреда Госплана. Там та же конопля.

>>Не прикидывайтесь. Спор о том, нужно ли назначать цену ниже равновесной. СГКМ, а вслед за ним и солидаристы, высказались в поддержку неравновесных цен.
>
>Цитату.

Поищите в архивах. Там, где СГКМ пишет, что будь цена на поезд повыше, он бы на море не поехал. А из его описания ясно, что цены была ниже равновесной. А цитат Игоря - полно, сами найдёте без труда.

>>Вы вырвали фразу из контекста. Я говорил о том, что ресторан достаточно монополен, чтобы не снижать цену до нуля, как это Вы ему предписали в условиях совершенной конкуренции. Это в первой части. А во второй уже не ресторан, а Слава КПСС, потакающий Игорю Икорному.
>
>Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
>Ответ нет не приму.

Только в случае, когда производство быстро подстроится под назначенную цену с тем, чтобы сохранился баланс спроса и предложения. В противном случае - НЕТ, не согласен. Можете не принимать этот ответ, как хотите.

>Вопрос второй. Что будет, если коммунисты, которые обладают тотальным контролем над ценами и количеством, назначат равновесную цену (отрегулировав выпуск), которая будет ниже, чем сложившаяся?

К этому случаю у меня претензий не было. Мы ведь дефициты обсуждали.

>Вопрос третий. Допустим, количество ограничено константой. Будет ли фирма-монополист в общем случае производить по максимуму производственной мощности, или же предпочтёт ограничить количество? (выливать молоко и сжигать урожай)

В общем случае неизвестно. Кстати, выливание молока и сжигание урожая иногда повышает общественное благосостояние.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (01.03.2007 15:14:28)
Дата	01.03.2007 15:47:36

Re: Разговор двух...

>Почитайте внимательно. Во второй части, посвящённой коммунистическим очередям, уже чётко говорится о товарах, ни разу не упоминаются обеды.

Какая разница, что там говорится? Речь идёт об абстрактном товаре на примере закусочной.

>Она была лучше не "благодаря низким ценам", а по другим причинам.

В том числе благодаря идеологии низких цен, а не благодаря идеологии "кто не покупает, то не существует".

>Не выберут, а уже выбирали. Выбирали цену, ниже равновесной.

Это надо ещё доказать. Тем более что очередь может существовать и без дефицита. Например, очередь в парикмахерской.

>У меня варьируется. Рассматриваются два варианта - равновесная цена и ниже равновесной.

Это не варьирование. Тем более что Вы признали, что у Вас две части вообще не связаны.

>>Цитату.
>
>Поищите в архивах. Там, где СГКМ пишет, что будь цена на поезд повыше, он бы на море не поехал.

И что? Это разве цитата, подтверждающая Ваши слова?

>>Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
>>Ответ нет не приму.
>
>Только в случае, когда производство быстро подстроится под назначенную цену с тем, чтобы сохранился баланс спроса и предложения. В противном случае - НЕТ, не согласен.

Категории "быстро" в статической модели нет.

Т.е. коммунисты могли повышать благосостояние, регулируя цены. Ладненько. Ваша теорема опровергнута, в которой стоит формулировка 'всегда'.

>К этому случаю у меня претензий не было. Мы ведь дефициты обсуждали.

Так никто не доказал, что очередь = дефицит. Вы же очереди обсуждаете.

> Кстати, выливание молока и сжигание урожая иногда повышает общественное благосостояние.

Это каким таким образом?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 15:47:36)
Дата	01.03.2007 18:40:02

Явное притворство

>>Почитайте внимательно. Во второй части, посвящённой коммунистическим очередям, уже чётко говорится о товарах, ни разу не упоминаются обеды.
>
>Какая разница, что там говорится? Речь идёт об абстрактном товаре на примере закусочной.

Почему же Вы начали приводить примеры, как можно было справиться с недостатком товара, приглашая племянника поработать в горячие часы загрузки ресторана? Ведь речь шла именно о тех очередях коммунистического типа, для которых количество товара не увеличивалось, на них была стабильно неравновесная цена. Не надо притворяться, будто не поняли.

>>Она была лучше не "благодаря низким ценам", а по другим причинам.
>
>В том числе благодаря идеологии низких цен, а не благодаря идеологии "кто не покупает, то не существует".

Не надо нам лапшу на уши вешать. Идеология (неравновесно) "низких цен" - это идиотизм одних и своекорыстие других. Стране стало бы лучше, если бы эту идеологию засунули в печку и сделали равновесные цены.

>>Не выберут, а уже выбирали. Выбирали цену, ниже равновесной.
>
>Это надо ещё доказать. Тем более что очередь может существовать и без дефицита. Например, очередь в парикмахерской.

"Щёлк-щёлк пальцами". Разве не посвящены мои объяснения разнице между двумя типами очередей? Мы критикуем тут очереди коммунистического типа, которые были направлены на становление дефицита. Что же касается парикмахерской, то там LU слишком близко приближалось к единице, что делало очень неприятным всякий поход туда. В случае парикмахерской благосостояние явно снижалось от регулирования цен. Или Вы считаете, что парикмахерская - это монополист "по жизни"?

>>У меня варьируется. Рассматриваются два варианта - равновесная цена и ниже равновесной.
>
>Это не варьирование. Тем более что Вы признали, что у Вас две части вообще не связаны.

Демагогия. По обоим утверждениям. Варьирование нормальное, сравниваются две ситуации - та, которая обеспечивает большее благосостояние, и та, которая обеспечивает меньшее благосостояние. Две части связаны логически, они в комплексе объясняют разницу между двумя ситуациями.

>>>Цитату.
>>
>>Поищите в архивах. Там, где СГКМ пишет, что будь цена на поезд повыше, он бы на море не поехал.
>
>И что? Это разве цитата, подтверждающая Ваши слова?

У меня траффик платный, и вообще немного утомляет, когда собеседник забывает контекст спора. Но так и быть. Вот слова СГКМ:

"Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест".

Из объяснения ясно, что идёт речь не об очереди рыночного типа для равномерного распределения нагрузки на ресурс, а об очереди коммунистического типа для отсечения от блага тех безногих, у которых СГКМ отобрал билет. И не только безногих, а вообще всех тех, для которых такая ужасная очередь означала слишком большие издержки. Фраза СГКМ про необходимость заполнения поездов - не более чем пустая оговорка, поскольку для такого заполнения не требовалось затягивать очереди на многие часы, да и одно-два незаполненных места в вагоне - малая потеря по сравнению с потерями общества на очереди.

>>>Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
>>>Ответ нет не приму.
>>
>>Только в случае, когда производство быстро подстроится под назначенную цену с тем, чтобы сохранился баланс спроса и предложения. В противном случае - НЕТ, не согласен.
>
>Категории "быстро" в статической модели нет.

А мне и так нравится, Вы уж извините.

>Т.е. коммунисты могли повышать благосостояние, регулируя цены. Ладненько. Ваша теорема опровергнута, в которой стоит формулировка 'всегда'.

>>К этому случаю у меня претензий не было. Мы ведь дефициты обсуждали.
>
>Так никто не доказал, что очередь = дефицит. Вы же очереди обсуждаете.

Не надо притворяться. Я как раз показал разницу между двумя типами очередей. Очередь коммунистического типа означает дефицит (превышение спроса над предложением), по определению. Странно, что Вы этого до сих пор не поняли из моего объяснения.

>> Кстати, выливание молока и сжигание урожая иногда повышает общественное благосостояние.
>
>Это каким таким образом?

А таким, что без выливания и сжигания разлаживается рыночный механизм, обеспечивающий обществу высокое благосостояние. Лучше перепроизвести и вылить немного молока, чем произвести меньше молока, а потом каждый день давиться в очереди. Больше молока произведётся именно благодаря рынку.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (01.03.2007 18:40:02)
Дата	01.03.2007 19:28:09

Ну сколько можно?

>Почему же Вы начали приводить примеры, как можно было справиться с недостатком товара, приглашая племянника поработать в горячие часы загрузки ресторана?

Чтобы показать, что величина предложения свободно варьируется в определённых рамках.

Практически любое предприятие не работает на 100% мощности, просто увеличение загрузки ведёт к росту средних (или каких угодно) издержек.

Если есть благоприятные условия, мощности можно догрузить, не увеличивая капитал.

> Ведь речь шла именно о тех очередях коммунистического типа, для которых количество товара не увеличивалось, на них была стабильно неравновесная цена. Не надо притворяться, будто не поняли.

Не надо водить приличных людей за нос, надоело уже. Сколько можно объяснять, что утверждение о фиксированном количестве - "бред сивой кобылы"?

Так же как Ваши заявления о "стабильно неравновесной цене" ничем не подкреплены. Ваши личные примеры меня не интересуют, научное обсуждение так не строится.

>Не надо нам лапшу на уши вешать. Идеология (неравновесно) "низких цен" - это идиотизм одних и своекорыстие других. Стране стало бы лучше, если бы эту идеологию засунули в печку и сделали равновесные цены.

С чего Вы взяли, что лучше? У Вас в модели только частный случай, который не характеризует общество в целом.

>"Щёлк-щёлк пальцами". Разве не посвящены мои объяснения разнице между двумя типами очередей? Мы критикуем тут очереди коммунистического типа, которые были направлены на становление дефицита.

Т.е. Вы постулируете существование дефицита. Но при этом применяете манипуляцию, называя "дефицит" очередью "коммунистического типа".

> Что же касается парикмахерской, то там LU

Что есть LU?

>Демагогия. По обоим утверждениям. Варьирование нормальное,

Не знаю, что такое "нормальное". Объяснял уже несколько раз, что у Вас нет функции, описывающей действия коммунистов.

>сравниваются две ситуации - та, которая обеспечивает большее благосостояние, и та, которая обеспечивает меньшее благосостояние. Две части связаны логически, они в комплексе объясняют разницу между двумя ситуациями.

Глупости. Обсуждение вертится в рамках банальности спроса-предложения. Чего ради огород городили? Нарисовали бы крест Маршалла, и всё. Зачем это выдавать за "теорему". Кому Вы пыль в глаза пустить хотите? Людям, не читавшим вторую главу экономикс? Так это просто нечестно, выдавать тривиальные результаты за оригинальное "открытие". Чай не на базаре, и Вы - не шарманщик.

>У меня траффик платный, и вообще немного утомляет, когда собеседник забывает контекст спора. Но так и быть. Вот слова СГКМ:

Так не тратьте время на пустые разговоры. Сколько можно одно и тоже повторять?

>"Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.

И что? Вы считаете, что общественное благосостояние было бы выше, если бы поезда пустовали?

>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест".

И что? Ваша модель тут же опровергается практикой. Потому что общество посчитало, что пусть лучше ребёнок получит возможность (даже через стояние в очереди) съездить на море, чем смотреть из окон дома на пустые проезжающие вагоны.

>Из объяснения ясно, что идёт речь не об очереди рыночного типа для равномерного распределения нагрузки на ресурс, а об очереди коммунистического типа для отсечения от блага тех безногих, у которых СГКМ отобрал билет.

Глупости. Равномерная нагрузка возможна в Европе, где вагоны полупустые, а жд транспорт дорогой.

>>Категории "быстро" в статической модели нет.
>А мне и так нравится, Вы уж извините.

Тем хуже для Вас.

>А таким, что без выливания и сжигания разлаживается рыночный механизм, обеспечивающий обществу высокое благосостояние. Лучше перепроизвести и вылить немного молока, чем произвести меньше молока, а потом каждый день давиться в очереди. Больше молока произведётся именно благодаря рынку.

"И это говорит экономист"

Ваше заявление мягко говоря неформализовано и противоречиво, если не сказать преступно.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 19:28:09)
Дата	01.03.2007 23:14:13

Столько, сколько нужно

>>Почему же Вы начали приводить примеры, как можно было справиться с недостатком товара, приглашая племянника поработать в горячие часы загрузки ресторана?
>
>Чтобы показать, что величина предложения свободно варьируется в определённых рамках.

Дефициты - не тот случай. А у нас дефициты были повсеместны.

>Практически любое предприятие не работает на 100% мощности, просто увеличение загрузки ведёт к росту средних (или каких угодно) издержек.

И прекрасно. То есть, увеличение загрузки экономически невыгодно предприятию. А если оно не монопольно, то и обществу. Откуда сразу следует, что к большинству дефицитных товаров (сыр, икра...) Ваши картинки отношения не имеют.

>Если есть благоприятные условия, мощности можно догрузить, не увеличивая капитал.

Не относится к проблеме советских дефицитов.

>> Ведь речь шла именно о тех очередях коммунистического типа, для которых количество товара не увеличивалось, на них была стабильно неравновесная цена. Не надо притворяться, будто не поняли.
>
>Не надо водить приличных людей за нос, надоело уже. Сколько можно объяснять, что утверждение о фиксированном количестве - "бред сивой кобылы"?

Объясняйте, сколько хотите, но для моделирования советских дефицитов моё предположение - самое то. Вот, Игорь приводил тут цифры, сколько производилось икры. Количество фиксированное (заранее известное) на год вперёд. Всё в собственности государства. Кто мешал сделать на икру равновесную цену? Игори мешали московские, которым хотелось как можно больше икры и на халяву.

>Так же как Ваши заявления о "стабильно неравновесной цене" ничем не подкреплены. Ваши личные примеры меня не интересуют, научное обсуждение так не строится.

Ну, возьмите хотя бы личные впечатления Райкина или СГКМ. Очереди с вечера, знаете ли, не допускают другого объяснения, кроме стабильно неравновесной цены.

>>Не надо нам лапшу на уши вешать. Идеология (неравновесно) "низких цен" - это идиотизм одних и своекорыстие других. Стране стало бы лучше, если бы эту идеологию засунули в печку и сделали равновесные цены.
>
>С чего Вы взяли, что лучше? У Вас в модели только частный случай, который не характеризует общество в целом.

Ну одну беду - одна модель. Как раз на тему дефицита модель, ни для чего более не приспособленная.

>>"Щёлк-щёлк пальцами". Разве не посвящены мои объяснения разнице между двумя типами очередей? Мы критикуем тут очереди коммунистического типа, которые были направлены на становление дефицита.
>
>Т.е. Вы постулируете существование дефицита. Но при этом применяете манипуляцию, называя "дефицит" очередью "коммунистического типа".

Я существование дефицита из жизни взял и его описываю.

Почему солидаристы никак не поймут, что гайдаровское прекращение дефицитов реально улучшило жизнь людей? Другое дело, что другие факторы, сопутствовавшие прекращению дефицитов, её ухудшали, но как можно отрицать очевидное - людям стало лучше от того, что теперь не надо толкаться в очередях?

>> Что же касается парикмахерской, то там LU
>
>Что есть LU?

L/U, см. объяснение Akesander~S в этой ветке.

>>Демагогия. По обоим утверждениям. Варьирование нормальное,
>
>Не знаю, что такое "нормальное". Объяснял уже несколько раз, что у Вас нет функции, описывающей действия коммунистов.

А как Вы себе представляете эту функцию? Я Вам описываю: назначается неравновесно низкая цена на дифьсит. Они обосновываются выкладками себестоимости и ссылками на "закон стоимости". Пайки идут в спецраспределители. Ну, что ещё нужно в их действиях описывать?

>>сравниваются две ситуации - та, которая обеспечивает большее благосостояние, и та, которая обеспечивает меньшее благосостояние. Две части связаны логически, они в комплексе объясняют разницу между двумя ситуациями.
>
>Глупости. Обсуждение вертится в рамках банальности спроса-предложения. Чего ради огород городили? Нарисовали бы крест Маршалла, и всё. Зачем это выдавать за "теорему". Кому Вы пыль в глаза пустить хотите? Людям, не читавшим вторую главу экономикс? Так это просто нечестно, выдавать тривиальные результаты за оригинальное "открытие". Чай не на базаре, и Вы - не шарманщик.

А мне нравится результат моего труда. Кстати, креста Маршалла не хватило бы, чтобы объяснить снижение благосостояния (нужно, как минимум, две кривые спроса, чтобы через площадь между ними оценить потерю благосостояния).

>>У меня траффик платный, и вообще немного утомляет, когда собеседник забывает контекст спора. Но так и быть. Вот слова СГКМ:
>
>Так не тратьте время на пустые разговоры. Сколько можно одно и тоже повторять?

Столько, сколько нужно.

>>"Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
>
>И что? Вы считаете, что общественное благосостояние было бы выше, если бы поезда пустовали?

Называется "женский аргумент". Нет, они бы не пустовали, если бы цену повысили до равновесной. А очередь с вечера - это ох какая неравновесная цена.

>>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест".
>
>И что? Ваша модель тут же опровергается практикой. Потому что общество посчитало, что пусть лучше ребёнок получит возможность (даже через стояние в очереди) съездить на море, чем смотреть из окон дома на пустые проезжающие вагоны.

А тут поподробнее, пожалуйста! Как именно оно решило? Наверное, точно так же, как в 1993 году решило расстрелять парламент, а потом отдать Сибнефть Абрамовичу, да? Это когда общество решило, что лучше отдать Сибнефть Абрамовичу, нем отправить полстраны в ГУЛАГ.

>>Из объяснения ясно, что идёт речь не об очереди рыночного типа для равномерного распределения нагрузки на ресурс, а об очереди коммунистического типа для отсечения от блага тех безногих, у которых СГКМ отобрал билет.
>
>Глупости. Равномерная нагрузка возможна в Европе, где вагоны полупустые, а жд транспорт дорогой.

А сейчас, знаете ли, неплохо загрузка, и очереди не более получаса.

>>>Категории "быстро" в статической модели нет.
>>А мне и так нравится, Вы уж извините.
>
>Тем хуже для Вас.

Для меня или для Славы КПСС?

>>А таким, что без выливания и сжигания разлаживается рыночный механизм, обеспечивающий обществу высокое благосостояние. Лучше перепроизвести и вылить немного молока, чем произвести меньше молока, а потом каждый день давиться в очереди. Больше молока произведётся именно благодаря рынку.
>
>"И это говорит экономист"

Ну, вроде того.

>Ваше заявление мягко говоря неформализовано и противоречиво, если не сказать преступно.

А мне нравится. Лучше пусть выльют молока в торговле (или переделают в простоквашу) и пустят хлеб на сухари, чем цыгане скормят свиньям.

От	Руслан
К	Мигель (01.03.2007 02:16:00)
Дата	01.03.2007 03:00:46

Подождите ржать...

А я не помню, что у кого-то в эСэСэРе были лишние деньги и они накапливались в сберкассах, банках и чулках.

>из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку. Жрите пшёнку и кабачковую икру.

Ну и что, а сейчас "равновесная", я ту же пшенку и кабачковую икру жру. И в столовку не хожу, потому что там дорого, а очереди там нет и не все столы заняты в "запарку", что буржуй дурак?

И задачу вы не хотите уточнять. Занимаетесь ликбезом? Непохоже...

От	Мигель
К	Руслан (01.03.2007 03:00:46)
Дата	01.03.2007 13:41:30

На это у меня ответы имеются...

>А я не помню, что у кого-то в эСэСэРе были лишние деньги и они накапливались в сберкассах, банках и чулках.

Вы не помните, а статистика помнит.

"К середине 80-х годов образовался устойчивый дисбаланс между доходами населения и объёмом предлагаемых на потребительском рынке товаров. Об этом, в частности, говорит опережающий рост вкладов населения в Сберегательном банке. Среднедушевые доходы выросли с 74 рублей в месяц в 1970 г. до 121 руб. в 1980 г. (в полтора раза), а остатки вкладов в сбербанке на душу населения выросли с 200 рублей в 1971 до 600 рублей в 1981 г. (в 3 раза). С 1980 по 1990 гг. доходы выросли с 121 до 215 рублей в месяц (в 1,8 раза), а вклады в Сбербанке – с 600 рублей в 1981 до 1500 руб. на конец 1990 г. (в 2,5 раза). Люди просто не могли потратить всех заработанных денег в соответствии со своими предпочтениями и откладывали излишек для будущего потребления (которое для многих так и не случилось по причине инфляции начала 90-х)".

>>из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку. Жрите пшёнку и кабачковую икру.
>
>Ну и что, а сейчас "равновесная", я ту же пшенку и кабачковую икру жру.

Ваше право. А Слава КПСС лишал людей такого выбора.

>И в столовку не хожу, потому что там дорого, а очереди там нет и не все столы заняты в "запарку", что буржуй дурак?

Нет, не дурак. В его случае максимум прибыли достигается при таков сбыте. Я разбирал специфический случай, описанный К.

>И задачу вы не хотите уточнять. Занимаетесь ликбезом? Непохоже...

Задача - показать с помощью стандартной экономической модели снижение общественного благосостояния в результате назначения на товар цены, при которой спрос превышает предложение. А заодно показать, что возникающие при этом очереди коммунистического типа совсем другого рода явление, чем очереди рыночного типа, описанные К.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:38:47)
Дата	28.02.2007 14:58:26

Вы забыли перечислить условия (-)

От	Alexander~S
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:38:47)
Дата	28.02.2007 13:25:42

Re: означает ли теорема что желтых штанов не бывает?

От	Мигель
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	27.02.2007 13:01:06

Ещё раз о спецификации

"Во избежание кривотолков", хочу подчеркнуть, что изложение модели имеет две части.

В первой рассматриваются очереди рыночного типа в предположении, что продавец максимизирует свою прибыль. Указывается, что при таких очередях очереди - явление нерегулярное, и в негорячие периоды малой загрузки ресурса обязательно рассасываются - иначе получаем противоречие с предположением о максимизации прибыли.

Во второй части рассматриваются очереди коммунистического типа, когда при фиксированном количестве назначается цена ниже равновесной цены спроса и предложения, то есть, когда желающих купить товар по данной цене больше, чем товара. Это ведёт к образованию очередей, которые не рассасываются в момент малой загрузки ресурса. Теорема относится уже к случаю фиксированного количества товара и показывает, что общественное благосостояние ниже, чем было бы, будь цена такой, чтобы уравновесить спрос с данным предложением, т.е. чтобы спрос упал и очередь коммунистического типа превратилась в очередь рыночного типа. При таком повышении цены повысилась бы и прибыль государства, которое было продавцом-монополистом (оно максимизировало при этом свою прибыль при данном выпуске), и общественное благосостояние.

От	Руслан
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	27.02.2007 03:52:19

Вот модель в рамках всего народного хозяйства, уточним условия задачи

Это задача линейного программирования

Ресурс < const
Трудозатраты < const (не можен быть больше чем 24 ч - Время стояния в очереди)
Время стояния в очереди < const (не можен быть больше чем 24 ч - Трудозатраты :)
Продукт > const (есть минимальный обьем продукта, которым нужно обеспечить население в целях выживания)

Кол-во населения - const (ну или переменная если нет ограничения Продукт > const :)

Цену не рассматриваю пускай она будет эквивалентна трудозатратам (идеальное общество)

<Продукт, Качество обработки> = fun(Ресурс, Трудозатраты, Время стояния в очереди) - нужно обеспечить население необходимым минимумом даже за счет снижения качества - пример одной из зависимостей между переменными.

Благосостояние общества = fun(Ресурс, Трудозатраты, Продукт, Качество обработки, Время стояния в очереди)

Получается многофакторная модель со сложными зависимостями между переменными. Та модель, которую вы предлагаете не описывает зависимости между переменными. И не показывает как это отразится на общем благосостоянии общества.

Давайте обсудим набор переменных если вы не согласны с моим набором. Т.е. уточним условия задачи.

От	Мигель
К	Руслан (27.02.2007 03:52:19)
Дата	27.02.2007 13:02:55

Это не линейное программирование, а теория благосостояния (-)

От	Руслан
К	Мигель (27.02.2007 13:02:55)
Дата	28.02.2007 02:54:12

Re: Это не...

Типа, вы меня отфутболили? Спасибо, спасибо...

От	Мигель
К	Руслан (28.02.2007 02:54:12)
Дата	28.02.2007 20:32:47

А что же остаётся?

Зачем мне разбирать то, что к делу не относится? Если так нравится линейное программирование, то почитайте книгу Новожилова, которую я выкладывал в копилку - там тоже показано, что цены, уравновешивающие спрос и предложение, и есть самые "правильные" - именно они заставят производителей выполнять оптимальный план. Но то совсем другая ситуация.

От	Руслан
К	Мигель (28.02.2007 20:32:47)
Дата	01.03.2007 02:38:55

Re: А что...

>Зачем мне разбирать то, что к делу не относится? Если так нравится линейное программирование, то почитайте книгу Новожилова, которую я выкладывал в копилку - там тоже показано, что цены, уравновешивающие спрос и предложение, и есть самые "правильные" - именно они заставят производителей выполнять оптимальный план. Но то совсем другая ситуация.

Мне линейное программирование как раз не нравится (почему-то), хотел понять постановку задачи.

Да, книгу скачал, постараюсь почитать.

Монография да, но она будет неполна без критики. Есть ли критика?

От	Мигель
К	Руслан (01.03.2007 02:38:55)
Дата	01.03.2007 02:56:20

Есть

>>Зачем мне разбирать то, что к делу не относится? Если так нравится линейное программирование, то почитайте книгу Новожилова, которую я выкладывал в копилку - там тоже показано, что цены, уравновешивающие спрос и предложение, и есть самые "правильные" - именно они заставят производителей выполнять оптимальный план. Но то совсем другая ситуация.
>
>Мне линейное программирование как раз не нравится (почему-то), хотел понять постановку задачи.

>Да, книгу скачал, постараюсь почитать.

>Монография да, но она будет неполна без критики. Есть ли критика?

Есть. Новожилов был вынужден подстраиваться под марксистский речекряк, так что нужно довольно тонко знать экономическую теорию, чтобы понять, где имеются в виду нормальные цены, а где идут поклоны потаённой сущности под названием "стоимость". Из-за этого глава с изложением задачи линейного программирования написана очень мутно. У него план задан и требуется минимизировать стоимость выполнения. При этом сам чёрт голову сломит, какая стоимость имеется в виду для минимизации, но разобраться, кажется, можно. Лучше бы он ставил цель максимизировать выход при данных ценах на конечную продукцию и данном количестве ресурсов на входе - тогда всё понятно. Если Вы сами попытаетесь переделать его модель на этот случай, то всё поймёте и увидите, что цены на входные ресурсы должны уравновешивать спрос и предложение.

Кроме того, у него чисто математическая ошибка. Он забыл задать на область ограничение о том, чтобы производство было неотрицательным (если я правильно помню), но потом эта ошибка благополучно погашается за счёт другой. В книге Канторовича и Горстко этой ошибки нет.

От	Александр
К	Руслан (27.02.2007 03:52:19)
Дата	27.02.2007 07:21:48

Когда в голове криво от спроса - не до математики.

>Это задача линейного программирования

Уже пробовали. Математические модели для нашей элиты - слишком сложно. У нее другие заботы: Скептик страстным шепотом убеждает быдло все отдать, а Мигель - у корыта не толпиться. Оба считают что для успеха достаточно шептать хором.

Реально "непроизводительному" стоянию в очереди в ресторан или на маршрутку существуют "производительные" альтернативы - готовить дома и ходить пешком. Очевидно что оптимизация по времени достигается при бесплатном распределении ресурсов исключительно за счет очереди, когда человек сравнивает время проведенное в очереди и у плиты; на остановке и в пешем переходе, и выбирает минимум.

Чем более весомым фактором делается цена услуги, тем больше совокупные временные затраты. Вместо бедного, которому нужно ехать 10 остановок, в маршрутку влезет богатый, которому нужно проехать одну. Пусть пройти остановку пешком занимает 10 минут, а проехать на маршрутке - минуту.

Очередь 20 минут:
10 минут прогулки богатого,
20 минут стояния в очереди бедного
10 минут поездки бедного
-------------------------
Итого 40 минут

Без очереди:
1 минута поездки богатого
100 минут прогулки бедного
-------------------------
Итого 101 минута.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	26.02.2007 18:58:25

Опровержение (тривиально)

1. Прежде всего хочу отметить небрежность анализа уважаемого автора. Так, например, он не даёт детального описания того, как очередь должна влиять на спрос. Его представление о таком влиянии взято с потолка, и расходится с интуитивными представлениями, почерпнутыми из учебников экономикс, где очередь - это всегда дефицит товара из-за заниженной цены.

Если же говорить конкретно, то в анализе есть грубая ошибка: (здесь и далее я буду говорить о Второй Великой теореме М.) неблагоприятные эффекты от "коммунистической" очереди считаются два раза, ибо 1) в результате "коммунистического регулирования цен" спрос падает по причине появления избыточных очередей - потребители не желают ждать 2) этот же эффект отнимается из всеобщего благосостояния:
"Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка."
- утверждение, взятое с потолка, так как этот же эффект уже был отражен в сокращении спроса.

Кроме того, анализ автора игнорирует такую компоненту благосостояния, как прибыль. В этом плане мы продолжаем его (порочную) традицию, это не отменяет дальнейших построений.

2. На самом деле никакого отрезка отнимать не следует, благо что по условиям автора мы должны наблюдать равновесие, и вот почему.

3. Напомню формулировку Второй Великой Теоремы:
Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

Теорема сформулирована в абсолютном смысле, в ней нет условий, при которых она не выполняется, и при которых сторонние эффекты могут оказать противоположное влияние.
Я берусь показать тривиальное наличие таких эффектов.

4. Изначально автору было предложено уточнить условия деятельности фирмы. На что был получен ответ: фирма - монополист, т.е. свободно назначает цену.
Так вот, каждому студенту, изучавшему вводный курс экономикс, известно, что монополистическое ценообразование означает сокращение благосостояния общества. Фирма назначает завышенную цену, таким образом, искуственно сокращая величину спроса и максимизируя прибыль.
Поэтому "коммунистам" достаточно назначить регулятивными мерами определённую цену ниже оптимальной (монополистической), и такое регулирование может привести к росту благосостояния даже вопреки образованию очередей.

5. Конкретно, чтобы не утруждать форумян простой математикой, достаточно рассмотреть график:

на графике показаны благосостояние потребителей при рыночном ценообразовании (желтый треугольник) и благосостояние при коммунистическом ценообразовании (синий треугольник).
При этом прибыль торговца сокращается, однако невозможно сказать однозначно и изначально, площадь какого треугольника будет больше.

Вполне вероятно, что площадь коммунистического треугольника (при установленной "цене к.") будет больше жёлтого, рыночного треугольника, даже с учётом падения благосостояния из-за сокращения прибыли.

Для определённости следует непосредственно подсчитывать:
- потери от сокращения спроса
- выгрыши от общего роста благосостояния, благодаря конкурентному ценообразованию, которое только и возможно в данной модели при вмешательстве коммунистов.

Если же потери от сокращения спроса не велики, то коммунистам бы следовало, по Марксу, раздавать товар бесплатно, т.е. при нулевой цене (в данной модели).

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.02.2007 18:58:25)
Дата	26.02.2007 23:17:44

Не пойму о чем Вы спорите

Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.

Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое, то благосостояние общества будет определяться суммой товаров, доставленных потребителю. В случаях коммунистического общества продажа произведенного товара будет почти полной по всем наименованиям - так как его быстро расхватывают, и он не успевает портится.

В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать. Таким образом в рыночном обществе необходимо иметь некоторый избыток товаров, для того, чтобы обеспечить равенство благосостояния с коммунистическим обществом.

От	Мигель
К	Игорь (26.02.2007 23:17:44)
Дата	27.02.2007 02:11:15

Реинкарнация госпожи Простаковой. (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (26.02.2007 23:17:44)
Дата	26.02.2007 23:32:03

Я не спорю, я опровергаю. Через поиск логических ошибок

>Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.

Какая разница? Даны посылки - дано опровержение.

> Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое,

Нет. Мигель просто забыл, что при монопольном ценообразовании величина равновесного количества всегда меньше, чем при конкурентном. Так увлёкся, что учителя своего забыл, Шумпетера!
Поэтому сам виноват. Директивное понижение цены (и образование очереди) приведёт к тому, что реальное потребление вырастет.

> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.

Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.02.2007 23:32:03)
Дата	27.02.2007 00:19:47

Re: Я не...

>>Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.
>
>Какая разница? Даны посылки - дано опровержение.

>> Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое,
>
>Нет. Мигель просто забыл, что при монопольном ценообразовании величина равновесного количества всегда меньше, чем при конкурентном. Так увлёкся, что учителя своего забыл, Шумпетера!
>Поэтому сам виноват. Директивное понижение цены (и образование очереди) приведёт к тому, что реальное потребление вырастет.

Но вырастет-то оно при постоянном производстве только макимум до уровня этого производства в ед. времени. А так - часть товара портилась бы и пропадала.

>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>
>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.

Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.

Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.

От	Alexander~S
К	Игорь (27.02.2007 00:19:47)
Дата	27.02.2007 11:58:59

Re: не пропустить "открытие"

>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.

Это был ньюс. Или открытие Игоря.
Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения. В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили. Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.

Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь. Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?

PS: Что-то мне это все напоминало...
Схватил. Старый монолог Райкина "Дифъцит"

От	Игорь
К	Alexander~S (27.02.2007 11:58:59)
Дата	28.02.2007 22:20:31

Какое это открытие?

>>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
>> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.
>
>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.

Это вряд ли. Ну зачем говорить ерунду? Экономика служит для удовлетворения материальных потребностей человека и общества.

>В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили.

Не для этого, а для другого - для того, что я написал. Просмотрите основной экономический закон социализма.

>Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

>> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
>
>Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь.

Типа Вы с Луны свалились и не знали до сих пор не ведали про перепроизводство на Западе и дефицит в СССР? Перепроизводство - фиговая вещь знаете ли - товары портятся, когда миллионам их не хватает.

>Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?

А никто и не утверждает, что должно быть перепроизводство, инфляция и безработица. Само так получается при капитализме.

>PS: Что-то мне это все напоминало...
>Схватил. Старый монолог Райкина "Дифъцит"

Во-во. А говорите, "открытие"?

От	Alexander~S
К	Игорь (28.02.2007 22:20:31)
Дата	01.03.2007 16:22:34

Re: вот я тоже думаю - какое

>>>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
>>> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.
>>
>>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.
> Это вряд ли. Ну зачем говорить ерунду? Экономика служит для удовлетворения материальных потребностей человека и общества.

А почму не духовных?
А надо производить больше потребностей или меньше?
а может столько сколько надо?
Так сказать, сбалансировать потребности человека производством?

>>В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили.
> Не для этого, а для другого - для того, что я написал. Просмотрите основной экономический закон социализма.

Перефразируя вас получается что капитализм производил больше потребностей( перепроизводство), а социализм меньше(дефицит). И это вы в ранг закона пытаетесь внести (не по злому умыслу, а по недоразумению, я понимаю)

>>Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

нет ответа...

>>> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
>>Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь.
> Типа Вы с Луны свалились и не знали до сих пор не ведали про перепроизводство на Западе и дефицит в СССР? Перепроизводство - фиговая вещь знаете ли - товары портятся, когда миллионам их не хватает.

Так это негативный сайд-эффект систем или закон?

>>Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?
> А никто и не утверждает, что должно быть перепроизводство, инфляция и безработица. Само так получается при капитализме.

Нет, комбайнов сколько надо? Сколько требуется или сколько попало?
Может никто спрос на комбайны не оценивает, знай себе клепают?

От	Игорь
К	Alexander~S (01.03.2007 16:22:34)
Дата	01.03.2007 20:13:30

Re: вот я...

От	Chingis
К	Alexander~S (27.02.2007 11:58:59)
Дата	27.02.2007 13:01:13

Открытие Александра

>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.

Ну и откуда вы это вывели?

От	Alexander~S
К	Chingis (27.02.2007 13:01:13)
Дата	27.02.2007 14:19:40

Re: вряд ли я отвечу коротко по базе, потому подождем Игоря(я первый спросил)

А пока предлагаю подумать на постановкой задачи по теории оптимального планирования, ну например, в классической транспортной области - это на предмет подумать

Есть N мест добычи угля, откуда он доставляется M потребителям в разных городах страны.
Известны:
- стоимость доставки тонны угля из i-го места добычи (i = 1, 2,..., N)
в j-й пункт потребления (j = 1, 2,..., M).
- количество угля Хj, необходимое каждому потребителю.
Ищется оптимальный план доставки потребителям требующегося количества угля при минимуме затрат.

Вот заметьте - задача не решается при условиях доставить угля потребителям больше чем надо, ибо лишний уголь не нужен. Так же не решается задача, доставить меньше угля, чем надо - люди замерзнут.

Почему это так?

>>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.
>Ну и откуда вы это вывели?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 18:58:25)
Дата	26.02.2007 21:48:24

Вы бы сначала разобрались повнимательней с объектом критики…

>1. Прежде всего хочу отметить небрежность анализа уважаемого автора. Так, например, он не даёт детального описания того, как очередь должна влиять на спрос. Его представление о таком влиянии взято с потолка, и расходится с интуитивными представлениями, почерпнутыми из учебников экономикс, где очередь - это всегда дефицит товара из-за заниженной цены.

Всё у меня понятно написано. И то больше, чем заслужила данная аудитория. Увеличение очереди, как правило, снижает величину спроса при данной фиксированной цене, или (с другой стороны) потребительский излишек каждого отдельного покупателя сокращается (может статьи и отрицательным), то есть, с очередью данный покупатель готов приобрести тот же товар при меньшей цене, чем был готов раньше.

>Если же говорить конкретно, то в анализе есть грубая ошибка: (здесь и далее я буду говорить о Второй Великой теореме М.) неблагоприятные эффекты от "коммунистической" очереди считаются два раза, ибо 1) в результате "коммунистического регулирования цен" спрос падает по причине появления избыточных очередей - потребители не желают ждать 2) этот же эффект отнимается из всеобщего благосостояния:
>"Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка."
>- утверждение, взятое с потолка, так как этот же эффект уже был отражен в сокращении спроса.

Ерунда. Посмотрите внимательнее. При снижении цены увеличивается количество претендентов, следовательно, очереди растут. Но товара продаётся столько же. Значит, часть покупателей, стоявших в очереди, уходят ни с чём. Их потери от стояния в очереди оцениваются величиной, эквивалентной потере потребительского излишка в случае если бы они получили товар после стояния в очереди. Вполне логичное допущение.

>Кроме того, анализ автора игнорирует такую компоненту благосостояния, как прибыль. В этом плане мы продолжаем его (порочную) традицию, это не отменяет дальнейших построений.

Где? Как? Я рассматриваю вместо прибыли выручку продавца. Что по-своему логично в данном контексте.

>2. На самом деле никакого отрезка отнимать не следует, благо что по условиям автора мы должны наблюдать равновесие, и вот почему.

Почему не следует, если товара продано столько же, сколько и с очередями рыночного типа, а претендентов стало больше, чем Q?

>3. Напомню формулировку Второй Великой Теоремы:
>Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

>Теорема сформулирована в абсолютном смысле, в ней нет условий, при которых она не выполняется, и при которых сторонние эффекты могут оказать противоположное влияние.
>Я берусь показать тривиальное наличие таких эффектов.

Условия ясны любому грамотному экономисту.

>4. Изначально автору было предложено уточнить условия деятельности фирмы. На что был получен ответ: фирма - монополист, т.е. свободно назначает цену.

Я Вам высылал статью Сраффы «Законы доходности в условиях конкуренции». Вы ответили, что она устарела. Что же Вы не можете воспользоваться развитым там аппаратом, если считаете её устаревшей? Фирма монополист – единственный ресторан этого класса в переулке. Но в соседнем переулке точно такой же. Что не мешает в обоих переулках образовываться очередям в обеденное время. Я сам, было дело, каждый день именно в этих ресторанчиках и обедал. Очереди были – именно в момент запарки.

>Так вот, каждому студенту, изучавшему вводный курс экономикс, известно, что монополистическое ценообразование означает сокращение благосостояния общества. >Фирма назначает завышенную цену, таким образом, искуственно сокращая величину спроса и максимизируя прибыль.
>Поэтому "коммунистам" достаточно назначить регулятивными мерами определённую цену ниже оптимальной (монополистической), и такое регулирование может привести к росту благосостояния даже вопреки образованию очередей.

Это просто блажь. Потери общественного благосостояния при монопольном ценообразовании происходят в том случае, если и при более низкой, и при более высокой цене все желающие могут купить товар по этой цене. Если цену снижать ниже того уровня, при котором все желающие могут купить товар по предложенной цене, то возникают уже новые потери того типа, который я описал.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.02.2007 21:48:24)
Дата	26.02.2007 23:01:52

Я не виноват, что Ваши модели сами себя опровергают

>Всё у меня понятно написано. И то больше, чем заслужила данная аудитория. Увеличение очереди, как правило, снижает величину спроса при данной фиксированной цене,

Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?

Ваше определение эффекта противоречит экономику "вводный курс".

>Ерунда. Посмотрите внимательнее. При снижении цены увеличивается количество претендентов, следовательно, очереди растут.

Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.

> Но товара продаётся столько же.

Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.

>Где? Как? Я рассматриваю вместо прибыли выручку продавца. Что по-своему логично в данном контексте.

Благосостояние включает прибыль. У Вас - нет.

>Я Вам высылал статью Сраффы «Законы доходности в условиях конкуренции». Вы ответили, что она устарела. Что же Вы не можете воспользоваться развитым там аппаратом, если считаете её устаревшей? Фирма монополист – единственный ресторан этого класса в переулке. Но в соседнем переулке точно такой же. Что не мешает в обоих переулках образовываться очередям в обеденное время. Я сам, было дело, каждый день именно в этих ресторанчиках и обедал. Очереди были – именно в момент запарки.

Не надо рассказывать сказки. У Вас фирма - монополист, устанавливает цену на уровне, максимизирущем прибыль. Социально оптимальным будет более низкий уровень цены, при котором предельные издержки равны цене рынка. Т.е. 0 у Вас (если без поправок на снижение спроса из-за очередей). Экономикс, базовый курс, понятие совершенной конкуренции и монополии.

>Это просто блажь. Потери общественного благосостояния при монопольном ценообразовании происходят в том случае, если и при более низкой, и при более высокой цене все желающие могут купить товар по этой цене.

Блажь - у Вас.

> Если цену снижать ниже того уровня, при котором все желающие могут купить товар по предложенной цене, то возникают уже новые потери того типа, который я описал.

У Вас в модели предложение ничем не ограничено. Издержки равны 0. Какой смысл фирме искуственно ограничивать выпуск?

Или Вы думаете, я "предварительные замечания" блажи ради писал? Нет, я уточнял Вашу модель.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 23:01:52)
Дата	27.02.2007 01:42:46

"Иногда лучше отключать экономикс и включать эдравый смысл"

>>Всё у меня понятно написано. И то больше, чем заслужила данная аудитория. Увеличение очереди, как правило, снижает величину спроса при данной фиксированной цене,
>
>Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?

Значит, если очереди 10 минут, то захотят купить товар за по рублю за килограмм 5000 человек, а если 20 минут, то только 4000 человек (из того же исходного количества потребителей; причину увеличения очереди не смотрим).

>Ваше определение эффекта противоречит экономику "вводный курс".

Вы просто не понимаете прочитанного ни там, ни здесь.

>>Ерунда. Посмотрите внимательнее. При снижении цены увеличивается количество претендентов, следовательно, очереди растут.
>
>Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.

Сами-то понимаете, что сказали? Я конкретно пишу, что куда сдвигается, а Вы общими словами что-то бормочете.

>> Но товара продаётся столько же.
>
>Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.

Почему издержки равны нулю? Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.

>>Где? Как? Я рассматриваю вместо прибыли выручку продавца. Что по-своему логично в данном контексте.
>
>Благосостояние включает прибыль. У Вас - нет.

Включает. У меня выручку включает, прибыль входит в выручку. Благосостояние у меня - сумма областей, закрашенных косой штриховкой.

>>Я Вам высылал статью Сраффы «Законы доходности в условиях конкуренции». Вы ответили, что она устарела. Что же Вы не можете воспользоваться развитым там аппаратом, если считаете её устаревшей? Фирма монополист – единственный ресторан этого класса в переулке. Но в соседнем переулке точно такой же. Что не мешает в обоих переулках образовываться очередям в обеденное время. Я сам, было дело, каждый день именно в этих ресторанчиках и обедал. Очереди были – именно в момент запарки.
>
>Не надо рассказывать сказки. У Вас фирма - монополист, устанавливает цену на уровне, максимизирущем прибыль. Социально оптимальным будет более низкий уровень цены, при котором предельные издержки равны цене рынка. Т.е. 0 у Вас (если без поправок на снижение спроса из-за очередей). Экономикс, базовый курс, понятие совершенной конкуренции и монополии.

Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика? Какая ещё совершенная конкуренция и монополия. Нет ни того, ни другого. У меня модель ресторанчика, имеющая конкретные черты от разных крайних случаев.

>>Это просто блажь. Потери общественного благосостояния при монопольном ценообразовании происходят в том случае, если и при более низкой, и при более высокой цене все желающие могут купить товар по этой цене.

>Блажь - у Вас.

А Вы попытайтесь понять, что я написал.

>> Если цену снижать ниже того уровня, при котором все желающие могут купить товар по предложенной цене, то возникают уже новые потери того типа, который я описал.
>
>У Вас в модели предложение ничем не ограничено. Издержки равны 0. Какой смысл фирме искуственно ограничивать выпуск?

Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.

>Или Вы думаете, я "предварительные замечания" блажи ради писал? Нет, я уточнял Вашу модель.

Одно другому не противоречит.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 01:42:46)
Дата	27.02.2007 01:57:11

Спасибо, что жевать не предлагаете

>>Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?
>
>Значит, если очереди 10 минут, то захотят купить товар за по рублю за килограмм 5000 человек, а если 20 минут, то только 4000 человек (из того же исходного количества потребителей; причину увеличения очереди не смотрим).

Т.е. сдвиг кривой спроса. Ладненько.

>>Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.
>Сами-то понимаете, что сказали? Я конкретно пишу, что куда сдвигается, а Вы общими словами что-то бормочете.

Что, неужели непонятно?

Если изменяется внешний параметр кривой спроса (длина очереди), то происходит сдвиг кривой спроса. График-то 2D.
Таким образом получается новое равновесие: комбинация цены и количества, которые приводят к балансу спроса и предложения.

>>> Но товара продаётся столько же.
>>
>>Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.
>
>Почему издержки равны нулю?

Потому что у Вас в модели нет издержек, товарищ экономист.

Поведение фирмы

max p * q(p)

при условии: любом условии.

Я просил дать ограничения фирмы.

"1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!

Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля."
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207960.htm

Ваш ответ:

"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.

> Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.

У Вас в модели нигде нет ограничения в явном виде.

Но пусть это так, добавляем новое условие q <= Q,
Q - константа. Производственные мощности ограничены.

Это никак не меняет опровержения для всех q* < Q, q* - выпуск фирмы.

Собственно, фирма, действующая как монополист, всегда установит цену, не соответствующую максимизиации всеобщего благосостояния. Потому что она влияет на спрос и может его ограничивать.

>Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика?

Нет, я пытаюсь Вам Вашу модель объяснить. Вы редко свои модели понимаете без моего растолковывания.

> Какая ещё совершенная конкуренция и монополия.

Частичная утрата памяти

"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

>А Вы попытайтесь понять, что я написал.

Понял уже. Вам объясняю.

>Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.

Отлично. Ничего не меняем. Буду Вас маржинализму учить. Маржинальные величины влияют, а не то, что Вы тут придумали.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 01:57:11)
Дата	27.02.2007 02:28:33

Re: Спасибо, что...

>Т.е. сдвиг кривой спроса. Ладненько.

Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.

>Если изменяется внешний параметр кривой спроса (длина очереди), то происходит сдвиг кривой спроса. График-то 2D.
>Таким образом получается новое равновесие: комбинация цены и количества, которые приводят к балансу спроса и предложения.

Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.

>>Почему издержки равны нулю?
>
>Потому что у Вас в модели нет издержек, товарищ экономист.

Они там не нужны.

>Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207960.htm

>Ваш ответ:

>"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

>Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.

Меня не хватает реагировать на всякую дурь.

>> Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.
>
>У Вас в модели нигде нет ограничения в явном виде.

Есть. Когда говорится о загрузке ресурса (имеющихся столиков и официантов). Я разбирал пример К., к которому, кстати, близок на практике, потому что сам в таких ресторанчиках обедал и даже был полуродственником у хозяев подобной забегаловки, открывавшейся по выходным. И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.

>Но пусть это так, добавляем новое условие q <= Q,
>Q - константа. Производственные мощности ограничены.

>Это никак не меняет опровержения для всех q* < Q, q* - выпуск фирмы.

Это не опровержение, а просто неспособность понять модель. Я разбирал, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной и образуются коммунистические очереди. А продажа всегда равна Q - тамалей всегда напекут столько, сколько вмещается в чане. Все технологические коэффициенты довольно жёстко привязаны. Так же как в СССР: выпуск задан, вопрос об установлении цены. Так вот, нефиг было делать неравновесную цену - от этого благосостояние падало.

>Собственно, фирма, действующая как монополист, всегда установит цену, не соответствующую максимизиации всеобщего благосостояния. Потому что она влияет на спрос и может его ограничивать.

Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену? Q - задано.

>>Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика?
>
>Нет, я пытаюсь Вам Вашу модель объяснить. Вы редко свои модели понимаете без моего растолковывания.

>> Какая ещё совершенная конкуренция и монополия.
>
>Частичная утрата памяти

>"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

Правильно, достаточный монополист, чтобы не снижать цену до предельных издержек.

>>Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.
>
>Отлично. Ничего не меняем. Буду Вас маржинализму учить. Маржинальные величины влияют, а не то, что Вы тут придумали.

Да уж, ресторан, раздающий еду бесплатно. Гагага!

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 02:28:33)
Дата	27.02.2007 14:29:43

Бог ты мой

>Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.

Что же такого за сдвигом кроется? Если Вам померещилось чего, перекреститесь.

>Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.

С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
Баланс спроса и предложения возможен только тогда, когда есть а) спрос б) предложение в) их баланс

У Вас в модели нет б)
Собственно, издержки на предоставление обеда равны нулю.

Фирма производит ровно столько, сколько считает нужным в случае
а) максимизации прибыли (выручки)
б) директивном ценообразовании

В случае а) количество определяется из соотношения

q + p q' = 0

Получаем оптимальную цену p*, которая даёт нам выпуск

В случае б) фирма не может устанавливать цену произвольно, так как её диктуют коммунисты

Поэтому количество обедов определяется из соотношения

p = 0, т.е. производится столько обедов, чтобы рыночная (равновесная) цена на них упала до нуля.

>>Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.
>Меня не хватает реагировать на всякую дурь.

Очевидно, сие вдвойне справдливо, когда "дурь" опровеграет Ваши построения.

> И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.

Самое интересное, что Ваше условие, в общем, неверное. Очередь может существовать и без дефицита.

>Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену?

Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 14:29:43)
Дата	27.02.2007 15:26:46

Re: Бог ты...

>>Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.
>
>Что же такого за сдвигом кроется? Если Вам померещилось чего, перекреститесь.

Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.

>>Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.
>
>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?

Из жизни. Во второй части модели не было баланса спроса и предложения. Часть покупателей возвращались домой с пустыми руками. Спрос был, а предложения на него - не было. Так понятно?

>Баланс спроса и предложения возможен только тогда, когда есть а) спрос б) предложение в) их баланс

>У Вас в модели нет б)
>Собственно, издержки на предоставление обеда равны нулю.

Это не так. Вы просто пытаетесь притянуть за уши модели, не имеющие отношения к данном вопросу. А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?

>Фирма производит ровно столько, сколько считает нужным в случае
>а) максимизации прибыли (выручки)
>б) директивном ценообразовании

>В случае а) количество определяется из соотношения

>q + p q' = 0

В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.

Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).

См. также https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm

>В случае б) фирма не может устанавливать цену произвольно, так как её диктуют коммунисты

>Поэтому количество обедов определяется из соотношения

>p = 0, т.е. производится столько обедов, чтобы рыночная (равновесная) цена на них упала до нуля.

Это выше моего понимания. О какой фирме Вы говорите? Молоко можно было неограниченно производить или икру?

>> И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.
>
>Самое интересное, что Ваше условие, в общем, неверное. Очередь может существовать и без дефицита.

Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.

>>Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену?
>
>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?

Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 15:26:46)
Дата	27.02.2007 16:26:38

Упрямство

>Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.

Глупости. Из сдвига кривой спроса не следует образование неравновесия. Экономикс, базовый курс.

>>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
>Из жизни.

Не имеет отношения к обсуждаемой модели.

>Это не так. Вы просто пытаетесь притянуть за уши модели, не имеющие отношения к данном вопросу.

Собственно, я зеркален. Я просто поставил зеркало напротив Вашего сообщения.

> А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?

Ваша модель ничего общего с реальностью не имеет. Вы это признали, когда я Вам указал на существование очередей "при рынке".

Т.е. обсуждаем Вашу модель, а не Ваши представления о СССР.

>В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.

Это неверно. Экономикс, базовый курс. Найдите самостоятельно и прочтите раздел "монополия".

>Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).

Главное - доказать, что Игорь съел всю Вашу икру. А логика, статистика, моделирование - это всё условности.

>Это выше моего понимания. О какой фирме Вы говорите? Молоко можно было неограниченно производить или икру?

У Вас в модели максимизируется выручка. Это эквивалентно максимизации прибыли при издержках = 0.

>Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.

В коммунистической очереди дефицита тоже нет, потому что фирма свободна выбирать уровень производства.

>>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?
>Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.

Равновесных цен сколь угодно много. Для предприятия, которое вольно распоряжаться ценой и объёмом выпуска. Экономикс, базовый курс.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 16:26:38)
Дата	27.02.2007 17:32:45

Притворство

>>Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.
>
>Глупости. Из сдвига кривой спроса не следует образование неравновесия. Экономикс, базовый курс.

Не притворяйтесь. Если количество неизменно (А именно об этом речь идёт во второй части модели), то следует.

>>>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
>>Из жизни.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемой модели.

Вы хотите сказать, что по чёрной икре и сыру в эсэсэсэсре был баланс спроса и предложения?

>> А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?
>
>Ваша модель ничего общего с реальностью не имеет. Вы это признали, когда я Вам указал на существование очередей "при рынке".

Я не брался разбирать все типы очередей, существующие "при рынке" (реальном), а только пример, приведённый К. И показал, что эти очереди существенно отличаются от тех, которые были в СССР при торговле дефицитом. Пробки на дорогах и другое разбираются другими моделями. Тем более что я и сам не люблю пробок на дорогах.

>Т.е. обсуждаем Вашу модель, а не Ваши представления о СССР.

Я как бы утверждаю, что вторая часть модели как раз и описывает, что было в СССР при торговле чёрной икрой, сыром и многими другими товарами.

>>В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.
>
>Это неверно. Экономикс, базовый курс. Найдите самостоятельно и прочтите раздел "монополия".

Верно, в первом приближении. В этой модели объём выпуска практически не устанавливается фирмой. Вернее, всё это было учтено на стадии строительства ресторана, покупки оборудования и найма официантов. И теперь уже колебание издержек при малых изменениях выпуска почти нулевое. Но из этого вовсе не следует, что ресторан сделает на свои товары нулевую цену.

Конечно, не во всякой системе такое будет. Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей". Это не такая редкая ситуация: повторяю, подразумевается, что текущие издержки на покупку еды малы.

>>Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).
>
>Главное - доказать, что Игорь съел всю Вашу икру. А логика, статистика, моделирование - это всё условности.

Ну, мне кажется, некоторые читатели, всё-таки, поняли, о чём модели. Может, и Вам попробовать?

>>Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.
>
>В коммунистической очереди дефицита тоже нет, потому что фирма свободна выбирать уровень производства.

Нетушки. Термин "очереди коммунистического типа" ввёл я. Теперь извольте следовать в фарватере. Речь идёт о назначении цены Славой КПСС при неизменном количестве Q. И в магазин привозят меньше молока, чем хотят купить люди по данной цене.

>>>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?
>>Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.
>
>Равновесных цен сколь угодно много. Для предприятия, которое вольно распоряжаться ценой и объёмом выпуска. Экономикс, базовый курс.

Вы почитайте, что я пишу. Не могло предприятие распоряжаться объёмом выпуска. Речь шла о снижении Славой КПСС розничной цены ниже равновесной при данном объёме выпуска.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 17:32:45)
Дата	27.02.2007 20:39:27

"Караул устал"

>Не притворяйтесь. Если количество неизменно (А именно об этом речь идёт во второй части модели), то следует.
>Верно, в первом приближении. В этой модели объём выпуска практически не устанавливается фирмой.

Обсуждать "модели", в которых количество и цена даны экзогенно (т.е. внешне), нет ни малейшего желания. Потому что в таких моделях нет ни проблемы, ни переменных, ни решения.

>Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей".

Ну что за бред? Спрос только эластичным бывает?

Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку.

Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 20:39:27)
Дата	27.02.2007 23:15:02

Re: "Караул устал"

>Обсуждать "модели", в которых количество и цена даны экзогенно (т.е. внешне), нет ни малейшего желания. Потому что в таких моделях нет ни проблемы, ни переменных, ни решения.

Вы не поняли. Модель (точнее, вторая часть повествования) оценивает снижение благосостояния в ситуации, когда экзогенно задаётся неравновесно низкая цена на товар цена. Но потеря благосостояния оценивается в сравнении с той ситуацией, когда бы цена была равновесной, то есть задавалась бы с оглядкой на спрос при данном количестве. То есть та, "правильная" цена задавалась не экзогенно.

Это реальность советской поры, не знаю, почему Вы отказываетесь это обсуждать. Послушайте Игоря Икорного - он же так и представляет, что цена и количество задаются экзогенно.

>>Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей".
>
>Ну что за бред? Спрос только эластичным бывает?

Не понял, но это не важно.

>Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку.

>Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".

Да нет, я моделировал конкретный ресторан с рядом упрощений. Впрочем, это не важно. Разбейте изложение на две части. Первая - указывает свойство очередей рыночного типа, когда продавец максимизирует прибыль. Вы согласны с основным утверждением, что там очереди рассасываются? Вторая - оценивает потерю благосостояния при назначении неравновесно низкой цены. Вы согласны с предложенным способом оценки потери благосостояния от назначения неравновесно низкой цены? (Оценки - по сравнениию с ситуацией, когда при данном количестве товара прибыль максимизировалась путём установления равновесной цены.)

От	Руслан
К	Мигель (27.02.2007 23:15:02)
Дата	28.02.2007 03:24:48

Рассасывается за счет тех кто из дома в контейнере жратву приносит. (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 23:15:02)
Дата	27.02.2007 23:48:25

Система из двух констант. Количество и цена - константы!! (-)

От	Игорь
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	25.02.2007 23:26:19

Правильные и неправильные очереди

>Такова, с точностью до несущественных для модели флюктуаций, картина, наблюдающаяся в случае, когда очереди вызваны тем, что сам хозяин торгового или обслуживающего заведения максимизирует свою прибыль и выигрывает за счёт более полной загрузки своих ресурсов, чем было бы в условиях более высокой цены и без очереди. Назовём такие очереди очередями рыночного типа.

Как интересно. Оказывается очереди бывают и при рынке - но это разумеется правильные очереди. А есть советские неправильные.

>2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.

Как видим - вся "наука" Мигеля построена на недоказанном предположении, что будто бы советские очереди большей частью создавались специально для того, чтобы отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Доказательства в студию, товарищ Мигель!

>Мы назовём это очередями коммунистического типа.

Что это - Ваше недоказанное предположение?

>Позволю себе процитировать объяснение разницы между двумя типами очередей, предложенное Пасечником:

>«В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

Аналогичное можно написать и про любую советскую очередь. - Что советская очередь не определяет доступ к ресурсу, а просто определяет порядок его получения. Именно эта очевидная нелепость в утверждении Пасечника никого и не убедила, кроме тех, кто заранее, как Мигель, верил в то, что советские очереди магическим образом или через волю нехороших дядь специально ставили задачи отсечь людей от ресурсов.

> Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

>Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех!
Для всех, да не для всех - а только для таких "всех", у кого есть деньги на ресурс. И это действительно вещь системная, от которой правительства под силовыи принуждением заставляют отказываться рыночных торговцев, когда имеется действительный физический дефицит ресурса. То, что на Западе таких случаев было гораздо меньше, чем в СССР по причине намного большего богатства на душу населения - еще не повод придумывать фантастические измышления.

>Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190672.htm

Эти утверждения мы много раз слышали от либералов. Особенно зловеще они выглядят сейчас, когда 80% российских граждан реально лишены возможности приобретать новое жилье, хотя строится 65% от советского метража. Люди, произносящие подобные утверждения очень сильно рискуют получить как-нибудь по башке в прямом смысле от тех, кого физически выдавливают из цивилизованной жизни.

>Итак, очереди коммунистического типа отличаются тем, что при них, как справедливо заметил Иванов, «в магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди.

В магазин всегда привозится товара меньше, чем хотят купить люди.

> Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молоко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190705.htm

Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.

>Оценим теперь благосостояние в случае организации очередей коммунистического типа. Если часть покупателей стабильно уходит без покупок, потому что товар заканчивается раньше, чем доходит очередь, или если очередь не рассасывается даже в моменты малого числа покупателей (то есть, прийти в другое время дня и взять без очереди невозможно), то это означает, что цена на товар назначена такой, что выручка продавца не максимизируется. В самом деле, увеличивая цену, можно было бы увеличить выручку, не снижая общего объёма продаж.

Как видим - Мигель сам и выдает одну из главных системных причин из-за которой были очереди - выручка продавца не максимализировалась. Т.е. магазины были скорее распределительными пунктами, а не коммерческими заведениями. Еще он "забывает" сказать, что та часть покупателей, которая "стабильно уходит" без данного товара ( а не вообще без покупок) - состоит каждый день не из одних и тех же людей, а из разных, что разумеется развеивает миф о том, что будто бы какие-то социальные категории в СССР системно были отсечены от необходимых продуктов. Другое дело при рынке - который дает товар только тем, кто за него способен заплатить, а ни работы, ни удовлетворительнйо зарплаты не гарантирует

>Посмотрим, как теперь изменится график благосостояния при назначении более низкой цены, чем P. Во-первых, видно, что уменьшилась выручка продавца. Во-вторых, увеличилось количество покупателей, готовых купить товар по данной цене. Это значит, что увеличилось время стояния в очереди. Следовательно, в модель нужно внести третью кривую спроса – спроса с более длинной очередью; она будет лежать ниже двух предыдущих. Спрос на данный товар с длинной очередью будет соответствовать точке, при которой эта кривая находится на высоте P1 – неравновесно низкой цене. При этом товар достался не всем тем, кто стоял в очереди, а только части из увеличившегося количества покупателей.

Что характерно - при рыночных кривых справа часть бедных покупателей стабильно и каждодневно действительно не может себе позволить купить необходимый товар. Обратим внимание на лексику Мигеля - он никогда не скажет что нибудь вроде "данная категория покупателей не может купить данный товар по предлагаемой цене". Ведь тогда сразу станет ясно, что люди системно отсечены от данной категории товаров. Нет, он всегда говорит что-нибудь вроде "покупатель не готов платить данную цену" - существеннейшая разница между "не готов" и "не может". Первое говорит всего лишь о желании или нежелании - т.е. субъективной вещи, а вторая говорит о нужде - вещи объективной. Часто он посто так и пишет - покупатель не хочет покупать товар по такой цене - вроде как может, но не хочет. Почувствуйте, как говорится разницу. Между реальной нуждой и всего лишь капризом покупателя. Для Мигеля рынок - это всего лишь игрушки - деньги туда, товар сюда. Не наигрался он в детстве. А то что за всем этим стоят реальные нужды и страдания миллионов - он и не чувстует вовсе. Сразу скажу - вся эта лексика взята из новнейших учебников по экономике.

> Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка. Видно, что благосостояние упало как за счёт расширения области с горизонтальной штриховкой, так и за счёт расширения области с вертикальной штриховкой. У части покупателей увеличились издержки на стояние в очереди (вертикальная штриховка слева от точки Q), ещё увеличились издержки на стояние в очереди у тех покупателей, которые раньше и не становились в очередь из-за высокой цены (вертикальная и горизонтальная штриховка справа от точки Q).

Заметим, что Мигель не поясняет - в чем собственно следует измерять издержки стояния в очереди. Как же он тогда может их суммироватть или отнимать от благосостояния? - Ответа нет. Товар, приобретенный благодаря дешевизне и время стояния в очереди за ним - вещи принципиально разнокачественные. Их невозможно свести к одному эквивалентному для человека количеству.

> При этом издержки стояния в очереди несут даже те покупатели, которые стояли в очереди, но им всё равно не достался товар, то есть, покупатели с «удалённого участка». Очевидно, что суммарное благосостояние снизилось по сравнению с ситуацией, когда выручка продавца максимизировалась.

>

>Это приводит нас к следующей теореме:

>Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

Как видим Мигель совершил две принципиальные ошибки 1)Не дал объективного определения "очередей коммунистического типа" - у него все построено на субъективном желании злых дядь непонятно для чего и непонятно кого отсечь от любого, наперед заданного товара 2) Не дал единиц измерения издержек стояния в очереди и не доказал принципиальную возможность вычитания этих издержек в денежной форме хотя бы из денежного дохода граждан. Т.е. все опять свел к субъективным, причем личным ощущениям.

При таком подходе он может убедить только тех, кто уже имеет сходные с ним субъективные ощущения.

>Заметим, что очереди рыночного типа при этом частенько повышают благосостояние, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, что часто компенсирует потери благосостояния, вызванную простаиванием в очередях.

Как мы знаем, в СССР заполненность ресурсов - что мест в самолетах и поездах, что в кинотеатрах и гостиницах была существенно выше, чем в любой капстране. Это называется когнитивный диссонанс. Реальность - главный противник Мигеля. Тем хуже для реальности. Постмодерн должен ее побить.

> Однако, как уже говорилось, в рамках данной модели сложно оценить априорно, когда очереди рыночного типа снижаются благосостояние по сравнению с ситуацией без очередей, а когда повышают его. Однако относительно очередей коммунистического типа такую априорную оценку можно дать всегда.

Как видим, у Мигеля это не получилось. Аутизм сильно мешает.

> А восторги солидаристов на тему отсутствия максимизации прибыли при социализме идут, что называется, «мимо кассы».

Да наплевать на максималимзацию прибыли. Лишь бы у людей были необходимые для цивилизованной жизни товары и услуги.

>Ещё заметим, что в данной модели использовала методология частичного анализа для одного товара, переносить которую на всю экономику должно с большой осторожностью. Но в данном конкретном случае ясно, что вывод относительно влияния очередей коммунистического типа на благосостояние остаётся верным. При этом потери общества от дефицитов сразу на много товаров, по меньшей мере, суммируются. Если бы дефицитной была только икра, а по остальным товарам госторговля максимизировала прибыль, то потери благосостояния из-за дефицита икры описывались бы предложенной моделью. Но из-за того, что в дефиците были очень многие товары, неотоваривание по одним товарам усугубляло дефициты по другим. Так что в реальности коммунистические очереди были ещё хуже для страны, чем описано в предложенной модели.

В реальности мы помним как было, товарищ аутист. Пенсии 80 р. считались маленькими а сейчас средняя пенсия 25-30 советских рублей) и квартира была гарантиована последней уборщице.

От	Alexander~S
К	Игорь (25.02.2007 23:26:19)
Дата	26.02.2007 11:21:19

Re: кто не успел тот опоздал

>>Такова, с точностью до несущественных для модели флюктуаций, картина, наблюдающаяся в случае, когда очереди вызваны тем, что сам хозяин торгового или обслуживающего заведения максимизирует свою прибыль и выигрывает за счёт более полной загрузки своих ресурсов, чем было бы в условиях более высокой цены и без очереди. Назовём такие очереди очередями рыночного типа.
> Как интересно. Оказывается очереди бывают и при рынке - но это разумеется правильные очереди. А есть советские неправильные.

Игорь, мы же с вами проходили матчасть.
Очереди первого типа со средней длинной Мигель назвал очередями рыночного типа. По их доминированию в этом типе экономических отношений.
А чего вы хотели? "Кто первый успел того и тапочки". Мигель вот разобрался и поторопился присвоить терминологию. А кто тупитъ – тот опаздывает.

>>2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.
>>Мы назовём это очередями коммунистического типа.

>Как видим - вся "наука" Мигеля построена на недоказанном предположении, что будто бы советские очереди большей частью создавались специально для того, чтобы отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Доказательства в студию, товарищ Мигель!

Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими. А что? В отличии от некоторых, кто ни разу в учебник по СМО не заглядывал, Мигель разобрался и повесил свой ярлык, закрепился на территории. "Коммунистические очереди" конечно названы по негативному сайд-эффекту советской системы, что академически не совсем корректно. Тем более что доказательстов преобладания в СССР очередей второго типа надо доказывать. Но увы, Мигель опередил отстающих.

>Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.

Увы с какого-то момента возражения имярека начинают быть "детскими" – это когда все остальные переходят на новый уровень понимания, оставляя за бортом тех кто тупит или этого уровня достичь не хочет. Поэтому доводы таких оппонентов остаются без внимания.

От	Игорь
К	Alexander~S (26.02.2007 11:21:19)
Дата	26.02.2007 15:44:30

Напишите пожалуйства корректное определение очередей второго типа

>Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими.

У Мигеля нет ни слова про очереди, не имеющие средней длины. У Вас слова есть - но нет четких корректнвых определений.

Напишите их эти определения пожалуйства, приведите примеры советских очередей подобного типа, объясните причины происхождения таких очередей ( как можете) - тогда и будем разговаривать. Пока я только слышал от Вас про определения среднего возраста ребенка.

От	Alexander~S
К	Игорь (26.02.2007 15:44:30)
Дата	26.02.2007 18:07:20

Re: определение очередей второго типа

В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.

Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )

Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.

Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.

Понятно?

Если "да", то можно перейти к способам экономического и внеэкономического принуждения, разобрать что лучше, что когда годится, а что безусловно хуже.

От	Игорь
К	Alexander~S (26.02.2007 18:07:20)
Дата	27.02.2007 00:08:05

Re: определение очередей...

>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.

>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )

Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ? Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину. На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться. Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля. Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом. Может я чего не понял из Вашего определения?

>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.

Это логично.

>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.

Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?

>Понятно?

Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?

>Если "да", то можно перейти к способам экономического и внеэкономического принуждения, разобрать что лучше, что когда годится, а что безусловно хуже.

От	Alexander~S
К	Игорь (27.02.2007 00:08:05)
Дата	27.02.2007 11:21:31

Re: применение очередей...

>>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.
>>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )
>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?

Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html

>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.

Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.

> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.

> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.

>Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля.

Только в случае если поток сделать равномерным ( не случайным). Например, выдать номерки.

>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.

Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.

>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>Это логично.

Это хорошо.

>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?

Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).

> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?

Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.

Он может:
а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.

Что будем применять?

От	Игорь
К	Alexander~S (27.02.2007 11:21:31)
Дата	28.02.2007 21:41:34

Re: применение очередей...

>>>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.
>>>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>>>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )
>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>
>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html

Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.

>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>
>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.

>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>
>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.

Это предположение.

>
>>Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля.
>
>Только в случае если поток сделать равномерным ( не случайным). Например, выдать номерки.

Или регулярным - люди рядом живут, приходят примерно в одно и то же время, продавец на это уже и расчитывает.

>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>
>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.

Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.

>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>Это логично.
>
>Это хорошо.

>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>
>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).

>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>
>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.

>Он может:
>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.

Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1. Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе сущестует перепроизводство ( U > L, число предлагаемых товаров больше числа заявок на них в ед. времени, т.е. часть товаров системно должна портится). А в СССР напротив - дефицит ( U

Что будем применять?

От	Alexander~S
К	Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата	01.03.2007 12:40:52

Re: применение очередей...

>>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html
>Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.

Формулы по порядку.
система с бесконечной очередью выводится из конечной, на предыдущей странице.

>>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.
>>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.
> Это предположение.

Подтверждаемое практикой.

>>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.
>Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.

Не обязано. Но в подавляющем большинсве случаем выполняется.

>>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>>Это логично.
>>Это хорошо.
>
>>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>>
>>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).
>
>>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>>
>>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.
>
>>Он может:
>>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.
>
>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.

Есть только один вывод для которого достаточно оснований

В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.

> Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе существует перепроизводство

Это вульгарное понимание экономистов классиков. Перепроизводство случалось и в СССР – горы запасов, затавренные склады. Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство. В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.

От	Игорь
К	Alexander~S (01.03.2007 12:40:52)
Дата	01.03.2007 14:12:55

Re: применение очередей...

>>>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>>>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html
>>Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.
>
>Формулы по порядку.
>система с бесконечной очередью выводится из конечной, на предыдущей странице.

>>>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>>>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.
>>>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>>>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.
>> Это предположение.
>
>Подтверждаемое практикой.

>>>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>>>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.
>>Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.
>
>Не обязано. Но в подавляющем большинсве случаем выполняется.

>>>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>>>Это логично.
>>>Это хорошо.
>>
>>>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>>>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>>>
>>>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>>>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>>>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).
>>
>>>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>>>
>>>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.
>>
>>>Он может:
>>>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>>>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.
>>
>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>

>Есть только один вывод для которого достаточно оснований

>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.

Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

>> Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе существует перепроизводство
>
>Это вульгарное понимание экономистов классиков.

Да ладно, вульгарное. Классическое оно, а не вульгарное, и термин ихний же.

>Перепроизводство случалось и в СССР – горы запасов, затавренные склады.

И очереди на Западе случаются при пуассоновском распределении заявок, как Вы сами тут показали. Важна тенденция. Т.е. в СССР перепроизводство было иного типа.

> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
Дело было не в ошибках Госплана.

От	Alexander~S
К	Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата	01.03.2007 18:18:03

Re: применение очередей...

>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>
>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>
>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>
>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
В этом контексте есть два популярных ответа:
1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.
Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.

Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.
В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.
А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.

От	Игорь
К	Alexander~S (01.03.2007 18:18:03)
Дата	01.03.2007 20:29:49

Re: применение очередей...

>>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>>
>>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>>
>>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>>
>>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.
>
>С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
>В этом контексте есть два популярных ответа:
>1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
>2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

>Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

>Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
>Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

>Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.

Кому она сдалась, если есть видимая длина? Объясните подробно, почему очередь первого типа с L/U меньше 1 - не "дымит" ? Дело в том, что солидаристам почему-то кажется, что от нее "дыму" и экономических издержек существенно поболее. 1) Товару портится гораздо больше, причем системно - ведь заявок в среднем меньше в ед. времени, чем производится товара. Уже становится ясно, что такое расточительство можно себе позволить только будучи богатым обществом 2) Требуется гораздо больше торговых площадей для продажи одной и той же массы товаров в ед. времени 3) Остается множество обездоленных, системно отсекаемых их малым платежеспособным спросом от необходимых товаров

>Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

Да не растет она больше определенной длины, другие факторы начинают влиять - сами признавали.

>>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
>> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.
>
>Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.

Конечно с подвозом товара в магазин нам приходилось лучше планировать - ведь у нас нагрузка на ед торговой площади в ед. времени была больше едва ли не на порядок. При рыночной торговле - каждый дурак спланирует- медленно товар раскупается.

>В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.

Так еще не вечер. Западная экономика все равно была и остается тупиковым вариантом для земного человечества. Типа если наглая сила победила - то значит и правда за ней?

>А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.

Основной смысл плановой экономики был не в планировании, как таковом, а в удовлетворении потребностей людей. Планирование - лишь один из инструментов. Планомерное и пропорциональное развитие экономики с минимальными издержками - это уже было вспомогательным законом.

От	Игорь
К	Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата	01.03.2007 14:16:01

Чего-то все обрезаются сообщения

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
> Дело было не в ошибках Госплана.

От	Игорь
К	Игорь (01.03.2007 14:16:01)
Дата	01.03.2007 14:17:40

По-моему в скриптах форума проблемы. Постоянно обрезаются некоторые фразы!

Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.

От	Баювар
К	Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата	01.03.2007 14:52:15

не надо так уж за Запад переживать

>Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.

Видимо, значки больше-меньше.

А по существу -- не надо так уж за Запад переживать. Я же уже писал: люблю халяву, присматриваю всякий раз на полках ярлычки снижения цен из-за приближающегося срока годности. И не сказать, чтобы так уж часто везло. Есть же куча обратных связей для снижения производства чего-то плохопродаваемого. Ближе к закрытию уже пустовато там, где скоропортящиеся лежали.

И вообще: кто сказал, что процент-другой потерь это хуже, чем час-другой в очереди?

А другого золота в Альпах нет...

От	Мигель
К	Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата	01.03.2007 14:31:13

Это от сверхцитирования :) (-)

От	Игорь
К	Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата	28.02.2007 22:12:01

Re: применение очередей...

Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1. Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе сущестует перепроизводство ( U > L, число предлагаемых товаров больше числа заявок на них в ед. времени, т.е. часть товаров системно должна портится). А в СССР напротив - дефицит ( U

От	Игорь
К	Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата	28.02.2007 21:43:42

Re: применение очередей... (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (26.02.2007 18:07:20)
Дата	26.02.2007 19:19:19

Это вообще безотносительно

Действительно, в "рыночном" обществе очереди вполне могут существовать оптимально, если нагрузка на ресурс варьируется. Однако построения Мигеля в случае "коммунистических" очередей вообще не включают этот аспект проблемы. Поэтому - не имеет отношения к данному обсуждению.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 19:19:19)
Дата	26.02.2007 22:36:33

По-русски давно разучились читать?

>Действительно, в "рыночном" обществе очереди вполне могут существовать оптимально, если нагрузка на ресурс варьируется. Однако построения Мигеля в случае "коммунистических" очередей вообще не включают этот аспект проблемы. Поэтому - не имеет отношения к данному обсуждению.

У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли. А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками. Потому что "коммунистические очереди" образуются при цене, более низкой, чем цена, при которой образуются рыночные очереди. Коммунистические очереди - это "рыночные плюс". Как можно быть таким невнимательным?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.02.2007 22:36:33)
Дата	26.02.2007 23:41:11

Всегда был плох

>У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли.

Не бывает очередей "рыночного типа". Либо есть очередь, либо нет.
Либо есть дефицит, либо нет.
Интересно, что дефицит может существовать без очереди. Как сейчас помню, заходишь в продуктовый магазин, прилавки пустые. Очереди тоже, почему-то, нет. Но я, правда, помню и очереди в кулинарии по вечерам, когда люди с работы возвращались. Но тогда, почему-то, всем вкуснейших ватрушек с творогом хватало. Сейчас таких уже не пекут...

> А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками.

Брехня (с)

Наличие очередей мало общего имеет с регулированием цен.

В действительности надо было ставить вопрос о дефиците.

Все Ваши рассуждения об очередях "рыночного типа" - это просто анализ оптимального выбора количества капитала, если угодно, с учётом переменной нагрузки. Т.е. задача из области теории фирмы, а не теории ценообразования.

Эта задача одинаково применима как к СССР, так и к Западу. И везде решалась в рамках статистики. См. теорию массового обслуживания (сам не изучал, но пролистывал).

Ничего общего с директивным ценообразованием эта проблема не имеет.

> Коммунистические очереди - это "рыночные плюс".

Нет там никакого "плюса", одна ситуация не является частным случаем другой. Коммунистические очереди существуют независимо.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 23:41:11)
Дата	27.02.2007 01:46:45

Отож

>>У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли.
>
>Не бывает очередей "рыночного типа". Либо есть очередь, либо нет.
>Либо есть дефицит, либо нет.

Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.

>Интересно, что дефицит может существовать без очереди. Как сейчас помню, заходишь в продуктовый магазин, прилавки пустые. Очереди тоже, почему-то, нет. Но я, правда, помню и очереди в кулинарии по вечерам, когда люди с работы возвращались. Но тогда, почему-то, всем вкуснейших ватрушек с творогом хватало. Сейчас таких уже не пекут...

Я понял, солидаристы у нас главные специалисты в гастрономии.

>> А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками.
>
>Брехня (с)

>Наличие очередей мало общего имеет с регулированием цен.

Хмык.

>В действительности надо было ставить вопрос о дефиците.

>Все Ваши рассуждения об очередях "рыночного типа" - это просто анализ оптимального выбора количества капитала, если угодно, с учётом переменной нагрузки. Т.е. задача из области теории фирмы, а не теории ценообразования.

Ерунда. Количество капитала как раз фиксировано, выбирается цена.

>Коммунистические очереди существуют независимо.

Это да.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 01:46:45)
Дата	27.02.2007 02:02:33

Re: Отож

>Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.

Это всё не так. Эту задачу можно решить как задачу о выборе оптимального capacity (мощности) с учётом случайных загрузок. Ничего общего она не имеет с обсуждаемым. Ваще условие "в определённые моменты очереди полностью рассасываются." вообще ничего не говорит. Этот момент может быть 1 минута за весь день.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 02:02:33)
Дата	27.02.2007 02:32:24

Ну, при чём тут

>>Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.
>
>Это всё не так. Эту задачу можно решить как задачу о выборе оптимального capacity (мощности) с учётом случайных загрузок. Ничего общего она не имеет с обсуждаемым.

выбор оптимального мощности ресурса? Модель ведь предназначена для того, чтобы показать, что отличало коммунистические очереди от рыночных и почему назначение цены ниже равновесной снижало благосостояние. Q в модели задано.

>Ваще условие "в определённые моменты очереди полностью рассасываются." вообще ничего не говорит. Этот момент может быть 1 минута за весь день.

Видите ли, это говорит о многом. Не было сыра, за которым бы рассасывалась очередь, даже на одну минуту за весь день. Сыр заканчивался раньше очереди. И это принципиально отличало советские очереди от нынешних очередей на маршрутку. И люди это чувствовали, это их тогда бесило (в отличие от нынешних очередей на маршрутку), и они были совершенно правы.

От	Катрин
К	Alexander~S (26.02.2007 11:21:19)
Дата	26.02.2007 12:05:21

Пятерка по чванству.

> А кто тупитъ – тот опаздывает.

Как любезно, что вы представились.

>>>2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.
>>>Мы назовём это очередями коммунистического типа.
>
>>Как видим - вся "наука" Мигеля построена на недоказанном предположении, что будто бы советские очереди большей частью создавались специально для того, чтобы отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Доказательства в студию, товарищ Мигель!
>
>Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими. А что? В отличии от некоторых, кто ни разу в учебник по СМО не заглядывал, Мигель разобрался и повесил свой ярлык, закрепился на территории. "Коммунистические очереди" конечно названы по негативному сайд-эффекту советской системы, что академически не совсем корректно. Тем более что доказательстов преобладания в СССР очередей второго типа надо доказывать. Но увы, Мигель опередил отстающих.

Мигель бежит в перегонки сам с собой, демагогия подтвержденная графиками, не перестает быть демагогией.

>>Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.
>
>Увы с какого-то момента возражения имярека начинают быть "детскими" – это когда все остальные переходят на новый уровень понимания, оставляя за бортом тех кто тупит или этого уровня достичь не хочет. Поэтому доводы таких оппонентов остаются без внимания.

Ага-ага, ну уж Вы-то, конечно, тут самый взрослый, грозно подтявкиваете из-за спины Мигеля.

От	Alexander~S
К	Катрин (26.02.2007 12:05:21)
Дата	26.02.2007 12:40:13

Re: Пятерка...

>Как любезно, что вы представились.
Всегда к Вашим услугам.

>>Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими. А что? В отличии от некоторых, кто ни разу в учебник по СМО не заглядывал, Мигель разобрался и повесил свой ярлык, закрепился на территории. "Коммунистические очереди" конечно названы по негативному сайд-эффекту советской системы, что академически не совсем корректно. Тем более что доказательстов преобладания в СССР очередей второго типа надо доказывать. Но увы, Мигель опередил отстающих.
>
>Мигель бежит в перегонки сам с собой, демагогия подтвержденная графиками, не перестает быть демагогией.

И увы только Игорь может дать отпор Мигелю, конечно если освоит матчасть.

>>>Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.
>>Увы с какого-то момента возражения имярека начинают быть "детскими" – это когда все остальные переходят на новый уровень понимания, оставляя за бортом тех кто тупит или этого уровня достичь не хочет. Поэтому доводы таких оппонентов остаются без внимания.
>Ага-ага, ну уж Вы-то, конечно, тут самый взрослый, грозно подтявкиваете из-за спины Мигеля.

Понимаете мэм, мы с Мигелем уже натявкались(точнее нагавкались) по поводу одного места из блаженного Августина. Дело там я помню кончилось чьим-то баном.
А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?

От	Катрин
К	Alexander~S (26.02.2007 12:40:13)
Дата	26.02.2007 12:51:35

Re: Пятерка...

>
>Понимаете мэм, мы с Мигелем уже натявкались(точнее нагавкались) по поводу одного места из блаженного Августина. Дело там я помню кончилось чьим-то баном.
>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?

Да куда уж мне убогой до Самого. Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.

От	Alexander~S
К	Катрин (26.02.2007 12:51:35)
Дата	26.02.2007 13:19:27

Re: Пятерка...

>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>Да куда уж мне убогой до Самого.

"дорогу осилит идущий"

> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.

AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.

Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

От	Игорь
К	Alexander~S (26.02.2007 13:19:27)
Дата	26.02.2007 15:48:26

Re: Пятерка...

>>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>>Да куда уж мне убогой до Самого.
>
>"дорогу осилит идущий"

>> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
>
>AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

>> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
>
>Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

Знаменатель есть - эмпирические факты. Доступность жилья и необходимых продуктов , товаров и услуг при той и другой системе в одной и той же стране.

От	Катрин
К	Alexander~S (26.02.2007 13:19:27)
Дата	26.02.2007 15:12:18

Re: Пятерка...

>>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>>Да куда уж мне убогой до Самого.
>
>"дорогу осилит идущий"

У нас с Мигелем разные дороги.

>> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
>
>AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

Он указал ему на ошибки. То есть даже в абстракции, оторванной от реальности, существуют ошибки. А уж на бренной земле и подавно все иначе.

>> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
>
>Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.

От	Руслан
К	Катрин (26.02.2007 15:12:18)
Дата	26.02.2007 18:40:42

Стремление к обогащению?

>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.

Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

От	Игорь
К	Руслан (26.02.2007 18:40:42)
Дата	26.02.2007 21:30:31

Прибыль и зарплата - не одно и тоже.

>>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
>
>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли.

Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.

>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.

От	Руслан
К	Игорь (26.02.2007 21:30:31)
Дата	27.02.2007 00:38:25

Re: Прибыль и...

> Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.

Да, согласен, буржуй может себе маленькую ЗП платить. Не считаться со своим капиталом буржуй не может - вылетит в трубу.

>>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

> Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.

Имеет, и очень жесткую. А то что заработано честно имеет прямую привязку к культуре.

От	Игорь
К	Руслан (27.02.2007 00:38:25)
Дата	27.02.2007 16:00:36

Re: Прибыль и...

>> Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.
>
>Да, согласен, буржуй может себе маленькую ЗП платить. Не считаться со своим капиталом буржуй не может - вылетит в трубу.

Ну вот сейчас новые русские буржуи со своим капиталом не считаются. Фонды у них в среднем имеют 23 летний срок службы. Ханин прямо пишет, что прибыль нынешней ненормальнйо экономики получается прямо из аммортизации основных фондов.
Здесь ввсе дело, что считать за капитал - нутуру или деньги. К натуре, т.е. собственно к средствам производства и мат.запасам буржуи нынешние сильно охладели.

>>>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.
>
>> Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.
>
>Имеет, и очень жесткую. А то что заработано честно имеет прямую привязку к культуре.

Ну культуры у этого ворья никакой нет. И закона на них тоже пока нет. Так что все еще впереди.

От	Катрин
К	Руслан (26.02.2007 18:40:42)
Дата	26.02.2007 19:30:39

Откажусь

>>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
>
>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

От	Руслан
К	Катрин (26.02.2007 19:30:39)
Дата	27.02.2007 00:33:59

Откажусь?

>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

От	Катрин
К	Руслан (27.02.2007 00:33:59)
Дата	27.02.2007 13:52:01

Re: Откажусь?

>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>
>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)

Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.

>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?

Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.

>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.

От	Руслан
К	Катрин (27.02.2007 13:52:01)
Дата	28.02.2007 03:19:15

"не намного выше" это как в численном выражении?

>>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.

Катя, сейчас другие времена. Сейчас ЗП не для потребления... Вы делаете ошибку если так думаете.

>>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?

>Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.

В буржуйских ВУЗах препод очень хорошо получает. Это у нас случился "переизбыток".

>>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

>Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.

А те многие, кто ездит на дорогих машинах в кредит, думают, что они вечно будут молодыми.
Никто же вас не заставляет тратить ЗП на булавки. Можно бабкам помогать. К примеру.

От	Катрин
К	Руслан (28.02.2007 03:19:15)
Дата	28.02.2007 20:31:32

Не выше, чем в два-три раза.

>>>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>>>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>>Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.
>
>Катя, сейчас другие времена. Сейчас ЗП не для потребления... Вы делаете ошибку если так думаете.

А для чего сейчас ЗП?

>>>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
>
>>Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.
>
>В буржуйских ВУЗах препод очень хорошо получает. Это у нас случился "переизбыток".

Ну и причем здесь буржуи?

>>>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?
>
>>Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.
>
>А те многие, кто ездит на дорогих машинах в кредит, думают, что они вечно будут молодыми.
>Никто же вас не заставляет тратить ЗП на булавки. Можно бабкам помогать. К примеру.

Ага, прям деньги зарабатывают, чтоб бабкам помогать, не притворяйтесь ребенком, Руслан. Нужно умереть свои аппетиты, тогда и бабкам помогать не придется, тогда "на всех хватит".

От	Руслан
К	Катрин (28.02.2007 20:31:32)
Дата	01.03.2007 02:35:49

Re: Не выше,...

>А для чего сейчас ЗП?

Катя, мы живем в другом мире чем тот в котором родились. Раньше злые коммуняки о нас заботились. А теперь мы отфутболены "на вольные хлеба". И ЗП уже должна идти на "соцстрахование": пенсия, здоровье, жилье, образование детей. А потребление это десятое дело. Есть много таких, которые тратят (тратили) свою "высокую" ЗП на заграничный отдых, дорогую машину, цацки, и т.п. Вот он тратил, а теперь женился "по залету", родился ребенок, а жить негде, своей квартиры нет, приходится снимать. Купить уже нереально. Как в басне, "ты все пела, ...так пойди-ка попляши". Это господствующая (навязываемая) теория такая. Так, что вы уж знайте, что ваша зарплата раззчитана (дядей) на "соцстрахование": пенсия, здоровье, жилье, образование детей. И ее (по идее) должно на все это хватать. А не только на еду. А если только на еду, то вас просто обворовывают внаглую. Вы понимаете, о чем я говорю? Извините, что умничаю. Горький опыт одних должен идти на пользу хоть кому-то.

>Ну и причем здесь буржуи?

Привожу пример стабильного общества.

>Ага, прям деньги зарабатывают, чтоб бабкам помогать, не притворяйтесь ребенком, Руслан. Нужно умереть свои аппетиты, тогда и бабкам помогать не придется, тогда "на всех хватит".

Катя, не ВАМ надо свои аппетиты умерять... А то вы умеряете, а они рады.

От	Скептик
К	Катрин (27.02.2007 13:52:01)
Дата	27.02.2007 19:55:46

поэтому критерию оцените сталинизм

"Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан. "

Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

От	Катрин
К	Скептик (27.02.2007 19:55:46)
Дата	27.02.2007 21:17:29

CГ Вас уже опроверг

>"Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан. "

>Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

...рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной.

От	Скептик
К	Катрин (27.02.2007 21:17:29)
Дата	27.02.2007 21:41:51

приучайтесь мыслить научно

"рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной. "

А вы не всякой байке верьте, приучайсь мыслить научно, а не на уровне "рассказов старожилов". Кара-Мурзе уже тогда было сразу указано на данные статистики, опровергающие его рассказ. Однако, вы сами сказали про редкие единицы, так даже если говорить о них, то по вашему критерию получается, что их богатство неправедное. Вообще то советую вам не допускать эпигонства, а мыслить самостоятельно, анализируя массив информации не только тот, который в книгах Кара-Мурзы, но и to ечто нибудь почитайте.

От	Катрин
К	Скептик (27.02.2007 21:41:51)
Дата	28.02.2007 20:38:20

Как Вы обо мне заботитесь!:)

>"рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной. "

>А вы не всякой байке верьте, приучайсь мыслить научно, а не на уровне "рассказов старожилов".

А СГ не байки рассказывает, а приводит исторические факты.

> Кара-Мурзе уже тогда было сразу указано на данные статистики, опровергающие его рассказ. Однако, вы сами сказали про редкие единицы, так даже если говорить о них, то по вашему критерию получается, что их богатство неправедное.

Получается так. Но единицы не так высасывют соки, как десятки и сотни.

> Вообще то советую вам не допускать эпигонства, а мыслить самостоятельно, анализируя массив информации не только тот, который в книгах Кара-Мурзы, но и to ечто нибудь почитайте.

Мне не поможет "что-ниудь другое", потому что я все равно останусь в парадигме СГ.

От	Скептик
К	Катрин (28.02.2007 20:38:20)
Дата	28.02.2007 21:31:51

так я вообще гуманист

>А СГ не байки рассказывает, а приводит исторические факты.

да таких фактов любая бабушка на скамейке понарассказывает, только рот разевай. но я обращаюсь к науке , а не к "старожилам", стптистика говорит обратное тому, что пишет Кара-Мурза .

>Получается так. Но единицы не так высасывют соки, как десятки и сотни.

Так вы настаиваете на том, что эти единицы высасывали соки? Хоть и не как десятки и сотни, но всё ж высасывали?

>Мне не поможет "что-ниудь другое", потому что я все равно останусь в парадигме СГ.

А ведь сам Кара-Мурза не находится в парадигме Кара-Мурзы "всё равно". Он корректирует свою точку зрения. Научный подход заключается в том, чтобы приняв какую лиюо парадигму, потом корректировать её по мере поступления фактов, не соответствующих ей.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (27.02.2007 19:55:46)
Дата	27.02.2007 20:49:30

И что из этого следует?

>Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

Вы считаете, что миллионы людей можно было переселить в несколько пятикомнатных квартир? Каким образом?

Уж не будете же Вы утверждать, что в это же время миллионы пятикомнатных квартир пустовали, лишь бы миллионы людей жили в бараках (а редкие представители - в квартирах).

Где у Вас анализ реальных возможностей?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (27.02.2007 20:49:30)
Дата	27.02.2007 21:44:56

правда не поняли?

>Вы считаете, что миллионы людей можно было переселить в несколько пятикомнатных квартир? Каким образом?

Речь шла о другом. Катрин сказала, что честно заработанные деньги не намного больше среднегоуровня доходов по стране. Я заметил, что если этот критерий применить к сталинскому времени, то получится что те люди, которые при Сталине жили намного богаче остальных, получается нечестно заработали деньги. Обсуждается критерий, предложенный Катрин, а не возможности переселять миллионы в пятикомнатные квартиры. И уж тем более, вы знаете , что я то как элитолог и даже элитарист, считаю недопустимым уравнение элиты и масс. Так что я то уж никак не мог предлагать уравнивать.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (27.02.2007 21:44:56)
Дата	27.02.2007 23:51:43

Правда-правда

>Речь шла о другом. Катрин сказала, что честно заработанные деньги не намного больше среднегоуровня доходов по стране. Я заметил, что если этот критерий применить к сталинскому времени, то получится что те люди, которые при Сталине жили намного богаче остальных, получается нечестно заработали деньги.

Нет, не получится. Люди, которые при Сталине жили намного богаче, были малочисленны и картины не делали. Катрин же говорит о нормальных людях, о статистически значимых наблюдениях.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (27.02.2007 23:51:43)
Дата	28.02.2007 19:37:05

Re: Правда-правда

> Катрин же говорит о нормальных людях, о статистически значимых наблюдениях.

а вы за катрин не выдумывайте, она и сама ответить может. в ее постинге ничего не было сказано про статистически значимые наблюдения, это вы придумали

От	Alexander~S
К	Руслан (27.02.2007 00:33:59)
Дата	27.02.2007 13:05:29

Re: ответ лежит в других координатах

>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

Получить ответы на эти вопросы можно только ретроспективно, сейчас система неустойчива.

В первую очередь надо ввести понятие "мирская жизнь", которой живет большинство, ну тех кто будет стремится к более высокой зарплате, доходу оставаясь в полосе морали\закона.
Противоположностью(хвостами распределения) были: "праведная жизнь" и "жизнь во грехе и преступлении".

Солидаристы - праведники сегодня. Отказ от стремления к повышению зарплаты в конечном счете сводится к отказу от любви и детей - к монастырю (ведь семья и потомство требуют средств, себя лишить благосостояния можно, но лишить, допустим высшего образования родных детей из своих принципов - аморально).

Многие церковные ереси сводились к пропаганде и даже насильственному навязыванию праведной жизни (например к безбрачию). В то время как церковь всегда спрашивала - а действительно ли ты хочешь быть праведником? Да праведная жизнь ведет к Богу, но готов ли ты для неё?

Ну, некоторым солидаристам можно задать аналогичный вопрос.

От	Баювар
К	Катрин (26.02.2007 19:30:39)
Дата	26.02.2007 20:19:55

Интересный момент.

>>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

Интересный момент. Вы признаете, что не знаете, что значит "честно"? И в мыслях нет при необходимости попытаться честно больше заработать? И это так у всех солидаристов? Многих русских?

А другого золота в Альпах нет...

От	Катрин
К	Баювар (26.02.2007 20:19:55)
Дата	27.02.2007 13:53:28