От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 24.02.2007 18:05:20
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Предварительное замечание

Нисколько не касаясь всех Ваших построений:
1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!

Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля.

2. Каким образом у Вас кривые спроса пересекаются?! Для любой монотонной функции производной спроса от очереди кривые спроса пересекаться не будут. Почему Вы взяли крайний случай? Какие для этого основания.
От Мигель
К Alexandre Putt (24.02.2007 18:05:20)
Дата 24.02.2007 20:34:24

Предварительное отвечание

>Нисколько не касаясь всех Ваших построений:
>1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!

Ошибся, видно, я. Там первая теорема вообще не нужна была с самого начала.

>Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля.

Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих.

>2. Каким образом у Вас кривые спроса пересекаются?! Для любой монотонной функции производной спроса от очереди кривые спроса пересекаться не будут. Почему Вы взяли крайний случай? Какие для этого основания.

Ну, вообще-то они пересекаются, потому что в стране полно халявщиков, которым стояние в очереди доставляет больше удовольствия, чем любое другое времяпровождение.
От Мигель
К Мигель (24.02.2007 20:34:24)
Дата 24.02.2007 21:19:35

Добавлю

>>Нисколько не касаясь всех Ваших построений:
>>1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!
>
>Ошибся, видно, я. Там первая теорема вообще не нужна была с самого начала.

Там просто я забыл, что m - это среднее время ожидания в очереди, которая рассасывается в негорячие часы. Поэтому в случае повышения цены при рассасывании ресурсы были бы недогружены. Это рассуждение было бы применимо в условиях, если бы m было временем ожидания в очереди на постоянной основе, то есть в любые часы (как и написал Пасечник про маршрутку). Так что первая теорема не относится к делу, не обращайте на неё внимания. Картинки тоже надо бы подправить, но суть та же.
От Alexandre Putt
К Мигель (24.02.2007 21:19:35)
Дата 24.02.2007 22:21:26

Первая теорема не верна в принципе

>Там просто я забыл, что m - это среднее время ожидания в очереди, которая рассасывается в негорячие часы.

Графики пересекутся только в одном случае (у меня было дано не достаточное основание, а только необходимое), в том случае, если эффект на спрос от наличия очереди равен нулю (в некоторой окрестности). Т.е. прямо вопреки Вашим построениям.

В противном случае кривые спроса никогда не пересекутся, и Ваш анализ неверен.

Более того, когда Вы переходите к "коммунистическим очередям", Вы подменяете на ходу понятия. Поэтому и Ваша вторая теорема не относится к делу.
От Мигель
К Alexandre Putt (24.02.2007 22:21:26)
Дата 25.02.2007 02:43:36

Ну и что?

Ну, неверна – говорю же, что я запутался во введённом понятии очереди. Сколько раз признавать надо? По существу, вместо этой теоремы надо было лишний раз подчеркнуть, что при максимизации прибыли очереди рассасываются хотя бы в какое-то время суток.

>Графики пересекутся только в одном случае (у меня было дано не достаточное основание, а только необходимое), в том случае, если эффект на спрос от наличия очереди равен нулю (в некоторой окрестности). Т.е. прямо вопреки Вашим построениям.

Вы не учитываете, что люди разные. Как раз на том участке спроса, где пересекаются графики, к спросу подключаются халявщики, которые много платить не хотят, а в очереди стоять – любят. Мы таких наблюдаем в натуре. Все трудящиеся подключились к спросу (безочередному) левее этой точки.

>В противном случае кривые спроса никогда не пересекутся, и Ваш анализ неверен.

Я просто учитываю неоднородность социума.

> Более того, когда Вы переходите к "коммунистическим очередям", Вы подменяете на ходу понятия. Поэтому и Ваша вторая теорема не относится к делу.

Уберите первую теорему – и весь остальной анализ останется верным. И главное утверждение тоже сохраняется. При очередях коммунистического типа общество несёт потери по сравнению с рыночной организацией, нацеленной на максимизацию прибыли. Там все области точно так же выглядят, только кривые не там пересекутся. (Даже если не пересекутся, всё равно области потери благосостояния тоже велики).

Другое дело, что я использовал методологию частичного анализа для одного товара, переносить которую на всю экономику должно с большой осторожностью. Но в данном конкретном случае ясно, что тем паче: из-за наличия многих дефицитных товаров излишек денег на руках у неотоваренного населения усугублял дефициты по всем дефицитным товарам сразу. То есть, если бы дефицитной была только икра, а по остальным товарам госторговля максимизировала прибыль, то потери благосостояния из-за дефицита икры описывались бы предложенной моделью. Но из-за того, что в дефиците были все товары, неотоваривание по одним товарам усугубляо дефициты по другим. Так что в реальности коммунистические очереди были ещё хуже для страны, чем описано в модели.
От Игорь
К Мигель (25.02.2007 02:43:36)
Дата 25.02.2007 12:18:23

Интересно как - в дефиците оказывается были все товары!

Мигель - Вы видели в СССР совершенно пустой магазин без товаров? Или видели чтоб за всеми имеющимися в магазине товарами стояли очереди?

Насколько все-таки человек ненавидит реальность. - Это естественный исход людей, уважающих только собственное своеволие.
От Alexandre Putt
К Мигель (25.02.2007 02:43:36)
Дата 25.02.2007 02:51:18

А фальсифицировать Вас можно? Это не больно

>Вы не учитываете, что люди разные.
>Я просто учитываю неоднородность социума.

Будем считать, что это у Вас приступ весёлости.

> При очередях коммунистического типа общество несёт потери по сравнению с рыночной организацией, нацеленной на максимизацию прибыли.

Ну, во-первых, потери будут в обоих случаях. Во-вторых, возможна ли у Вас в принципе ситуация, когда потерь не будет? Нет. Тогда зачем всё это? Вы сконструировали пример, в котором при любых условиях будут потери, и назвали этот случай "коммунистической очередью". Зачем?

>Другое дело, что я использовал методологию частичного анализа для одного товара,

Это да, проблема.
От Мигель
К Alexandre Putt (25.02.2007 02:51:18)
Дата 25.02.2007 02:56:01

Пожалуйста.

>>Вы не учитываете, что люди разные.
>>Я просто учитываю неоднородность социума.
>
>Будем считать, что это у Вас приступ весёлости.

А что, мы не наблюдали тут экземпляры, точнее, экземпляров, любивших стоять в очереди?

>> При очередях коммунистического типа общество несёт потери по сравнению с рыночной организацией, нацеленной на максимизацию прибыли.
>
>Ну, во-первых, потери будут в обоих случаях. Во-вторых, возможна ли у Вас в принципе ситуация, когда потерь не будет? Нет. Тогда зачем всё это? Вы сконструировали пример, в котором при любых условиях будут потери, и назвали этот случай "коммунистической очередью". Зачем?

Поясняю вторую теорему: потери очередей коммунистического типа по сравнению с рыночной ситуацией. Это всегда потери, надо их избежать. Я просто сделал первое приближение по переводу на язык кривых объяснений Пасечника.
От Игорь
К Мигель (25.02.2007 02:56:01)
Дата 25.02.2007 12:24:17

Re: Пожалуйста.

>>>Вы не учитываете, что люди разные.
>>>Я просто учитываю неоднородность социума.
>>
>>Будем считать, что это у Вас приступ весёлости.
>
>А что, мы не наблюдали тут экземпляры, точнее, экземпляров, любивших стоять в очереди?

>>> При очередях коммунистического типа общество несёт потери по сравнению с рыночной организацией, нацеленной на максимизацию прибыли.
>>
>>Ну, во-первых, потери будут в обоих случаях. Во-вторых, возможна ли у Вас в принципе ситуация, когда потерь не будет? Нет. Тогда зачем всё это? Вы сконструировали пример, в котором при любых условиях будут потери, и назвали этот случай "коммунистической очередью". Зачем?
>
>Поясняю вторую теорему: потери очередей коммунистического типа по сравнению с рыночной ситуацией.

А в рыночной ситуации мало потерь для общества по сравнению c "очередями коммунистического типа"?

>Это всегда потери, надо их избежать.

А когда масса народу из-за дороговизны в принципе не может получать необходимые товары - это не всегда потери для общества?

А когда не работает 10% населения, как сейчас в Европе, то это не всегда потери как для экономики так и для развития человека - и их избегать не следует?


> Я просто сделал первое приближение по переводу на язык кривых объяснений Пасечника.
От Мигель
К Игорь (25.02.2007 12:24:17)
Дата 25.02.2007 17:57:23

А ещё в Алабаме негров бьют

>>Поясняю вторую теорему: потери очередей коммунистического типа по сравнению с рыночной ситуацией.

>>Это всегда потери, надо их избежать.

>А когда масса народу из-за дороговизны в принципе не может получать необходимые товары - это не всегда потери для общества?

> А когда не работает 10% населения, как сейчас в Европе, то это не всегда потери как для экономики так и для развития человека - и их избегать не следует?

"Щёлк-щёлк пальцами"