Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Хорошо спрятанная идеология

От	Катрин
К	Мигель
Дата	26.02.2007 12:45:15
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Хорошо спрятанная идеология

>>> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.
>
>>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,
>
>При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам. Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.

>>они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.
>
>Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого. Демагогия - про намеренное отсечение кого-то от товаров, это была проблема, но проблема снабжения или организации торговли. То есть чисто техническая. Никто не отрицает, что проблема была и ее надо было решать. Но Ваше предложение повысить цены не годится. Тут различие идеологическое, а значит, ценностное.

>>>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.
>
>>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.
>
>Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза.

Причем здесь советские пенсионеры? Речь не о них.

> Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу.

Это полная ерунда. В Германии безработица, большинтсво сидящих на социалке, мечтают пойти работать, но не могут. Но недавно приняли закон Hartz IV, который в два раза сокращает срок получения социальной помощи, и затем выгоняет на работу, т.к. мест рабочих нет, то предлагается работа под названием 1-euro-Job, то есть никзоквалифицированная и малополачиваемая, выполняя которую люди теряют свою квалификацию. То есть полы моют уборщицы с высшим образованием. Прям, как у нас. Здорово, да?

> Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии.

Ага, конечно, только не халявщиков, а безработных. Просто все производство переехало в страны третьего мира, а трудолюбивому немецкому народу оказалось нечего делать.

> Конечно, у проблем этой страны нет простого решения, многие их проблемы обусловлены ошибками политиков предыдущих поколений (иррациональная мстительная манера воссоединения Германии, допущение массовой иммиграции, чрезмерное пособие по безработице, отказ от принудительных работ для закоренелых халявщиков и т.д.). Но Паульт Нольте участвует в общественном диалоге по преодолению этих проблем, молодец.

Ладно, переведу как-нибудь рецензию на его книжку. Посмотрим, как он участвует.

>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру.

Да-да, например, тот же закон Hartz IV распределяет налоговую нагрузку так, что господа с более высоким доходом страдают меньше, чем те, кто со средним.

> И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

Для СССР не это плохо кончилось. Вся эта шарманка про обилие халявщкиов в СССР - это не более чем Ваши фантазии. Или у Вас есть статистика по халявщикам в СССР?

От	Мигель
К	Катрин (26.02.2007 12:45:15)
Дата	26.02.2007 16:27:04

Солидаристы лучше прячут котлету, чем идеологию

>>>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,
>
>>При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.

Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить. При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается. Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.

Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе. Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы. (Не забывая, естественно, о динамическом аспекте – воздействии на последующее экономическое развитие.) Тогда каждому будет гарантирован доступ к такому количеству и качеству благ, которое общество посчитало для него достаточным. А неравновесно низкая цена ничего не гарантирует – она только гарантирует, что «кто не успел, тот опоздал». И дефицит перераспределяется не малоимущему, а тому, кто раньше встал в очередь.

>Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.

Без комментариев. Я высказывался довольно корректно, с достаточным количеством оговорок, и только предельно идеологизированные люди могут истолковать мои слова в этом смысле.

>>Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

>Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого.

Рассказывайте сказки в другом месте.

>Демагогия - про намеренное отсечение кого-то от товаров, это была проблема, но проблема снабжения или организации торговли.

Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.

>То есть чисто техническая. Никто не отрицает, что проблема была и ее надо было решать. Но Ваше предложение повысить цены не годится. Тут различие идеологическое, а значит, ценностное.

Вы по-русски читать умеете? Сказано же Вам: в магазин привезли молока меньше, чем люди хотели купить по данной цене. При данной цене, при данных доходах и при данном количестве молока эта проблема принципиально неразрешима никакими ухищрениями с организацией торговли, что бы там ни выдумывал Игорь про увеличение количества магазинов.

>>>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.
>
>>Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза.

>Причем здесь советские пенсионеры? Речь не о них.

О них. Советские пенсионеры – иллюстрация чрезмерности в социальной политике Германии.

>> Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу.

>Это полная ерунда. В Германии безработица, большинтсво сидящих на социалке, мечтают пойти работать, но не могут. Но недавно приняли закон Hartz IV, который в два раза сокращает срок получения социальной помощи, и затем выгоняет на работу, т.к. мест рабочих нет, то предлагается работа под названием 1-euro-Job, то есть никзоквалифицированная и малополачиваемая, выполняя которую люди теряют свою квалификацию. То есть полы моют уборщицы с высшим образованием. Прям, как у нас. Здорово, да?

Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей. Система предельно гибкая (куда гибче, чем в СССР), но не до абсурда: не может Германия без уборщиков и землекопов. И тогда уже прихожится не смотреть на корочку, а нанимать на имеющиеся непыльные места тех, кто лучше справляется с непыльной работой, а остальным предложить трудоустройство по способностям. К счастью для немцев, в Германии не держат по институтам научных сотрудников, неспособных отличить поток от запаса, и не держат «экономистами» деятелей, неспособных отличить рентабельность по затратам от рентабельности по активам. Тем более если они придерживаются газоэкспортной модели Игоря Икорного и устанавливают геостационарную орбиту над Штатами и Европой.

>> Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии.

>Ага, конечно, только не халявщиков, а безработных. Просто все производство переехало в страны третьего мира, а трудолюбивому немецкому народу оказалось нечего делать.

Это детский лепет. Производство переехало в страны Третьего мира не из злого умысла, а потому что зарплата в Германии на соответствующих профессиях слишком высокая. А зарплата в Германии была слишком высокая потому, что у носителей этих профессий были не менее выгодные альтернативные возможности – работа в других отраслях или пособие по безработице. Если уж так трудолюбивы, пусть соглашаются на более низкую зарплату.

И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.

>>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру.

>Да-да, например, тот же закон Hartz IV распределяет налоговую нагрузку так, что господа с более высоким доходом страдают меньше, чем те, кто со средним.

Говорят же Вам, что социальная политика Германии чрезмерна. К счастью для немцев, они это поняли до того, как развалилась их страна.

>> И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

>Для СССР не это плохо кончилось. Вся эта шарманка про обилие халявщкиов в СССР - это не более чем Ваши фантазии. Или у Вас есть статистика по халявщикам в СССР?

Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать. Так вот, такого рода статистики по СССР полно. Взять хотя бы тот факт, что при неизменном количестве вводимого жилья с 60-х годов доля собственной и кооперативной застройки неуклонно падала. Несмотря на сохраняющуюся остроту жилищной проблемы (потребности-то росли и искусственно раздувались раздачей квартир всем и вся). Это результат поощрения халявщиков: становилось невыгодным улучшать себе жизнь своим трудом.

Я уже не говорю про бунт лёнь голубковых, особенно в столице всесоюзной халявы Москве, который и привёл к развалу СССР.

От	Босов
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	28.02.2007 12:42:53

Урок №2

>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать.
С помощью понятия неэквивалентный обмен я, плохо ли - хорошо ли, но объяснил возникновение двух горбов на графике ВВП. А вы отвергли это понятие только потому, что его нет в ваших учебниках экономики. Сами вы, однако, с помощью своей теории халявщиков не смогли столь же близко объяснить реальные данные. Впрочем, даже и не пытались, потому что и сами понимаете, что кроме рассуждений на пальцах в вашей теории нет ничего, что можно было бы формализовать в виде хотя бы элементарной модели.
Тогда я вам сказал, что ваши наукообразные рассуждения неспособные объяснить реальное положение дел – экономическое шарлатанство, пусть даже и в двух томах.
Похоже, вы не поняли урок №1 и продолжаете упорствовать. И все же исходя из презумпции неидиотизма, как вы выразились, попробую провести урок №2.
Тема урока - средние величины.

Уважаемые форумяне, по моим наблюдениям, неплохо усвоили, что складывать огурцы и помидоры можно в салате, но не в математике. А вот со средними величинами кажется не все так ясно. А проблема в том, что для любой случайной величины можно вычислить среднее значение, но далеко не всегда оно будет иметь “физический” смысл. Например: 90 человек имеют доход 10 тыс. в месяц, а 10 – 100 тыс. Средний доход в 19 тыс. не имеет никакого смысла, тк в действительности такой доход не имеет никто.
Таким образом, первое элементарное правило статистики – средняя величина имеет смысл только для однородных случайных величин. А однородность их проверяется нормальным распределением.
В экономике популярно более сложное, но родственное понятие – равновесная цена. Она обусловлена зависимостью спроса и предложения. Но также как и в случае со средней, зависимость двух случайных величин в статистике имеет смысл только для однородных величин.
Второе элементарное правило статистики – прежде чем изучать зависимость случайных величин необходимо убедиться в их однородности с помощью нормального распределения.
Поэтому в случае неоднородности спроса или предложения равновесная цена, а также все модели связанные со спросом и предложением реального “физического” смысла не имеют.
Простой пример - какой смысл в равновесной цене проститутки и честной женщины? Это пример неоднородного предложения.
А вот пример неоднородного спроса. Посмотрим снова на двугорбый график ВВП.

Как потопаешь так и полопаешь – следовательно, и спрос при такой явной неоднородности ВВП безусловно будет неоднородным. При этом на практике получается: Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?
Неоднородность порождает раздвоение экономики на “классическую” для первого класса и суррогатно-пиратскую для второго.
Таким образом до тех пор пока Мигель и его коллеги не докажут (и это их первейшая обязанность) однородность спроса и предложения все их модели и рассуждения, равно как и учебники – обыкновенное жульничество основанное на нарушении элементарных правил статистики.

От	Мигель
К	Босов (28.02.2007 12:42:53)
Дата	28.02.2007 20:41:03

Митрофанушки подались в учителя

>>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать.
>С помощью понятия неэквивалентный обмен я, плохо ли - хорошо ли, но объяснил возникновение двух горбов на графике ВВП.

Никак не объяснили, потому что свели реально наблюдаемую картину к метафизической сущности, о которой никто не знает, что это такое.

>А вы отвергли это понятие только потому, что его нет в ваших учебниках экономики.

Правильно. Если бы дали своё определение, претензий не было.

>Сами вы, однако, с помощью своей теории халявщиков не смогли столь же близко объяснить реальные данные. Впрочем, даже и не пытались, потому что и сами понимаете, что кроме рассуждений на пальцах в вашей теории нет ничего, что можно было бы формализовать в виде хотя бы элементарной модели.

Вы просто не понимаете. Кстати, отличить халявщика от работяги не так уж и трудно. Даже на примере участников данного форума. Так что моя теория операциональна. То, что Вы не поняли обеих теорем, свидетельствует о низкой способности к пониманию.

>Тогда я вам сказал, что ваши наукообразные рассуждения неспособные объяснить реальное положение дел – экономическое шарлатанство, пусть даже и в двух томах.

Клоунада.

>Похоже, вы не поняли урок №1 и продолжаете упорствовать. И все же исходя из презумпции неидиотизма, как вы выразились, попробую провести урок №2.
>Тема урока - средние величины.

>Таким образом до тех пор пока Мигель и его коллеги не докажут (и это их первейшая обязанность) однородность спроса и предложения все их модели и рассуждения, равно как и учебники – обыкновенное жульничество основанное на нарушении элементарных правил статистики.

Я так и не понял из Вашего объяснения, что такое однородность спроса и предложения, извините. Однородный и неоднородный спрос отличаются друг от друга так же, как и эквивалентный обмен от неэквивалентного, да?

Лучше не изобретайте велосипеда на метафизических понятиях, а освойте учебник Пола Хейне.

От	Босов
К	Мигель (28.02.2007 20:41:03)
Дата	01.03.2007 09:18:59

велосипед мне не нужен - нужен ответ

столько слов и ни одного ответа - ловкость ума необыкновенная. жалко не поделу.

чтобы вы не уворачивались повторяю только один вопрос.

Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?

От	Мигель
К	Босов (01.03.2007 09:18:59)
Дата	01.03.2007 13:28:06

"На все вопросы один у нас ответ. И никакого другого нет".

>Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?

Та, на которой сойдётесь. Пока что вы в 26 раз не сходитесь, а как сойдётесь и состоится сделка, та цена и будет равновесной. Она уравновесит спрос и предложение на данном сегменте рынка (для русскоязычных покупателей). Кстати, на другом сегменте она может быть и другой. Ценовая дискриминация-с. А будет ли это 3, 5, 30, 20 или 100 долларов зависит от рыночных условий. Изучением которых экономическая наука как раз и занимается.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	27.02.2007 01:01:04

Уж лучше есть котлету, чем питаться идеологией

>>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.
>
>Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить.

Интересно, что в рыночном обществе объективно существует
а) расслоение по доходам
б) безработица, т.е. очередь желающих работать

а) означает, что от доступа к ряду благ (вроде икры) демократическим способом отсекается значительная часть населения

"Когда достигнута квази.устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу." (Veblen 1994)

Собственно, статистику по уровню бедности Вы можете сами посмотреть.

б) означает дегуманизацию значительной части населения (5-10% - это миллионы людей для любой западной страны). Вот уж если действительно есть "очереди рыночного типа", так это очереди желающих работать. Напомню, что человек, не имеющий работы и не ищущий таковую не считается безработным.

> При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается.

Очевидно, отмирает через усиление, т.е. сокращается через увеличение.

> Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.

Интересно, что в реальной действительности очереди не только не исчезли, но и приумножились. Очереди машин на переполненных улицах, очереди в больницах, где не хватает персонала, очереди в парикмахерские (в последний раз я ждал 30 минут и плюнул), очереди у касс в магазинах самообслуживания. Кругом очереди!

>Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе.

Да не высокая цена, а имущественное расслоение, возникающее при нерегулируемом рынке.

> Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы.

Вы думаете, это так просто? Дело в том, что разработать оптимальную систему налогообложения невозможно. Люди скрывают свои доходы и нет достоверной информации об их реальных способностях. Поэтому а приори нет возможности судить, какой способ решения социальных проблем будет лучше. Так что прислушаемся к завету Бентама и будем вычислять.

>>Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.
>
>Без комментариев. Я высказывался довольно корректно, с достаточным количеством оговорок, и только предельно идеологизированные люди могут истолковать мои слова в этом смысле.

???

Ваше утверждение, что люди, которые не могут найти работу - халявщики - это просто верх некорректности. Кривую Филлипса бы вспомнили, что ли. Там уровень безработицы ненулевой при любой политике.

>>Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого.
>Рассказывайте сказки в другом месте.

Сказки Вы тут рассказываете. Либеральные

"Плохому танцору и ноги мешают"
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207804.htm

Между прочим, в Средневековье быть бедным не было постыдным, даже наоборот. Это у Вас бедность - стыд, потому что "халявщик".

>Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.

Как мы уже убедились, принципы монопольного ценообразования Вы забыли напрочь. Очевидно, от переизбытка эмоций. А то бы вспомнили, что совершенная конкуренция - это весьма нетипичный идеальный случай.

Так что при реальном "рынке" свободное ценообразование - это почти всегда зло. Когда это зло большое, в ход идёт ценовое регулирование. В том числе в демократических США.

>Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей.

И что? Согласно канонам экономикс, безработица существовать будет всегда, т.е. независимо от пожеланий и склонностей людей. Это нетрудно обнаружить, если рассматривать кривую Филлипса.

>И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.

Это да. В данном случае выигрывает только одна сторона: фирмы. Кстати, в США это понимают и вводят стальные тарифы.

>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов.

Точнее, необъяснения. Халявщики - иррационализация, вроде "быдла" у товарища Скептика.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 01:01:04)
Дата	27.02.2007 02:56:51

Так солидаристы кушают котлету сами, в другим пичкают идеологию

Тут уже такой икроед предстал во всей красе. Говорит, что благосостояние общества - это не какие-то там площади под кривыми, а по определению количество съеденной им икры.

>>>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.
>>
>>Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить.
>
>Интересно, что в рыночном обществе объективно существует
>а) расслоение по доходам
>б) безработица, т.е. очередь желающих работать

При чём тут реальные рыночные общества? Речь идёт конкретно о ценоназначении при Славе КПСС.

>а) означает, что от доступа к ряду благ (вроде икры) демократическим способом отсекается значительная часть населения

Я уже достаточно высказывался на эту тему и не вижу смысла повторяться. Что, в Советском Союзе было большое расслоение доходов? Тогда чего же вы, солидаристы, жалеете о его развале? Вы же уравниловки хотите!

>"Когда достигнута квази.устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу." (Veblen 1994)

Веблен устарел ещё при жизни. Оттого и умер.

>Собственно, статистику по уровню бедности Вы можете сами посмотреть.

В брежневском СССР? Так что же Вы тот строй так расхваливаете, если он даже не смог обеспечить нормальное распределение доходов?

>б) означает дегуманизацию значительной части населения (5-10% - это миллионы людей для любой западной страны). Вот уж если действительно есть "очереди рыночного типа", так это очереди желающих работать. Напомню, что человек, не имеющий работы и не ищущий таковую не считается безработным.

"Щёлк-щёлк пальцами". Вы не отвлекайтесь от темы. Здесь не обсуждаются реальные рыночные общества, сосредоточьтесь на проблеме ценоназначения при Славе КПСС.

>> При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается.
>
>Очевидно, отмирает через усиление, т.е. сокращается через увеличение.

Ну ладно, раз Вы так настаиваете, сделаем лирическое отступление и посмотрим на реальные рыночные общества. Вы хотите сказать, что на Западе со времён Маркса идёт непрерывное абсолютное обнищание пролетариата? То есть, как не имели бедные англичане доступ к мясу при Гриффене, так сейчас таковых стало больше?

>> Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.
>
>Интересно, что в реальной действительности очереди не только не исчезли, но и приумножились. Очереди машин на переполненных улицах, очереди в больницах, где не хватает персонала, очереди в парикмахерские (в последний раз я ждал 30 минут и плюнул), очереди у касс в магазинах самообслуживания. Кругом очереди!

"Щёлк-щёлк пальцами". При чём тут реальная жизнь? Пробки на дорогах - совершенно другая проблема, у меня и по ней идеи имеются. Довольно банальные, правда, но неабсурдные. А насчёт парикмахерской не надо - как раз там очередей нет, по сравнению с временами Славы КПСС, когда по часу-полтора ждали.

>>Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе.
>
>Да не высокая цена, а имущественное расслоение, возникающее при нерегулируемом рынке.

"Щёлк-щёлк пальцами". При чём тут нерегулируемый рынок? Мы обсуждаем ценоназначение при Славе КПСС.

>> Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы.
>
>Вы думаете, это так просто? Дело в том, что разработать оптимальную систему налогообложения невозможно. Люди скрывают свои доходы и нет достоверной информации об их реальных способностях. Поэтому а приори нет возможности судить, какой способ решения социальных проблем будет лучше. Так что прислушаемся к завету Бентама и будем вычислять.

Не знаю, есть полно стран - от Финляндии до Канады, где социальная обстановка получше, чем в эсэсэсэре, и бедных меньше, и дефицитов нет. Раз уж Вам так нравятся аргументы от реальности.

>Ваше утверждение, что люди, которые не могут найти работу - халявщики - это просто верх некорректности. Кривую Филлипса бы вспомнили, что ли. Там уровень безработицы ненулевой при любой политике.

Вы просто не понимаете проблемы.

>Между прочим, в Средневековье быть бедным не было постыдным, даже наоборот. Это у Вас бедность - стыд, потому что "халявщик".

Бедность - не порок. Порок - нищенствование, которым занимаются халявщики, выпрашивая себе неравновесно низкие цены, вместо того чтобы заработать честным трудом.

>>Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.
>
>Как мы уже убедились, принципы монопольного ценообразования Вы забыли напрочь. Очевидно, от переизбытка эмоций. А то бы вспомнили, что совершенная конкуренция - это весьма нетипичный идеальный случай.

Не относится к делу.

>Так что при реальном "рынке" свободное ценообразование - это почти всегда зло. Когда это зло большое, в ход идёт ценовое регулирование. В том числе в демократических США.

И что же, там цена неравновесно низкая? Вы что же не понимаете принципиальной разницы между таким ценовым регулированием, когда товара на всех покупателей хватает, и таким, когда не хватает? Ведь у меня про это модель!

>>Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей.
>
>И что? Согласно канонам экономикс, безработица существовать будет всегда, т.е. независимо от пожеланий и склонностей людей. Это нетрудно обнаружить, если рассматривать кривую Филлипса.

Нету такого канона, который говорит, что будут люди, которые не смогут найти работу после некоторого поиска.

>>И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.
>
>Это да. В данном случае выигрывает только одна сторона: фирмы. Кстати, в США это понимают и вводят стальные тарифы.

Нет слов. И это пишет экономист?

>>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов.
>
>Точнее, необъяснения. Халявщики - иррационализация, вроде "быдла" у товарища Скептика.

Это Вы понять простую модель не можете, раскрывающую реальный фактор краха СССР.

От	Игорь
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	26.02.2007 19:46:28

Re: Солидаристы лучше...