От Михайлов А.
К Мигель
Дата 22.02.2007 18:56:59
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Данные –в студию.

>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
6-я -11292 / 474.1 /54.0
7-я -11551 / 490.6 / 54.6
8-я -11333 / 518.5 / 54.9
9-я -11224 / 544.8 / 56.1
10-я -10241 / 527.3 / 51.0

далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос

в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.
От Мигель
К Михайлов А. (22.02.2007 18:56:59)
Дата 22.02.2007 20:03:49

Уточнение

>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>
>Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
> построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
> 5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
>6-я -11292 / 474.1 /54.0
>7-я -11551 / 490.6 / 54.6
>8-я -11333 / 518.5 / 54.9
>9-я -11224 / 544.8 / 56.1
>10-я -10241 / 527.3 / 51.0

>далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос

> в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.

В самом деле, я оговорился. Надо было употребить слово "плато", а не пик. Мои данные по вводу жилья таковы:

СССР РСФСР
1918-1928 гг. 203 млн. м2 129,9 млн. м2
1929-1932 гг 56,9 млн. м2 38,3 млн. м2
1933-1937 гг. 67,3 млн. м2 44,6 млн. м2
1946-1950 гг. 200,9 млн. м2 104 млн. м2
1951-1955 гг. 240,5 млн. м2 143,3 млн. м2
1956-1960 гг. 474,1 млн. м2 280,8 млн. м2
1961-1965 гг. 490,5 млн. м2 279,6 млн. м2
1981-1985 гг. 552,2 млн. м2 308,7 млн. м2
1986-1990 гг. - 343,4 млн. м2

Так что, теперь замените слово "пик" на слово "плато" - и Вы поймёте сформулированный мной тезис, что перевод жилстроя на халявную основу не способствовал увеличению ввода жилья - напротив, при растущей экономике объёмы ввода жилья практически не росли. В то время как основной ввод жилья в 50-е годы был силами самих застройщиков, а не государства.
От Chingis
К Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата 27.02.2007 18:21:23

Да, вот это похоже на правду

Теперь, следуя Михелевской логике, его следует повсюду попрекать данным фактом облажания, пока он не отойдет в иной мир. Жестоко? Но ведь он именно так и поступает ;)
От Михайлов А.
К Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата 24.02.2007 22:44:53

Это существенное уточнение

>>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>>
>>Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
>> построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
>> 5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
>>6-я -11292 / 474.1 /54.0
>>7-я -11551 / 490.6 / 54.6
>>8-я -11333 / 518.5 / 54.9
>>9-я -11224 / 544.8 / 56.1
>>10-я -10241 / 527.3 / 51.0
>
>>далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос
>
>> в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.
>
>В самом деле, я оговорился. Надо было употребить слово "плато", а не пик.

так это неслабая оговорка – вы пренебрегли размерностью показателя.



>Мои данные по вводу жилья таковы:

> СССР РСФСР
>1918-1928 гг. 203 млн. м2 129,9 млн. м2
>1929-1932 гг 56,9 млн. м2 38,3 млн. м2
>1933-1937 гг. 67,3 млн. м2 44,6 млн. м2
>1946-1950 гг. 200,9 млн. м2 104 млн. м2
>1951-1955 гг. 240,5 млн. м2 143,3 млн. м2
>1956-1960 гг. 474,1 млн. м2 280,8 млн. м2
>1961-1965 гг. 490,5 млн. м2 279,6 млн. м2
>1981-1985 гг. 552,2 млн. м2 308,7 млн. м2
>1986-1990 гг. - 343,4 млн. м2


Как я понимаю последняя цифра это по РСФСР. Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?

>Так что, теперь замените слово "пик" на слово "плато" - и Вы поймёте сформулированный мной тезис, что перевод жилстроя на халявную основу не способствовал увеличению ввода жилья - напротив, при растущей экономике объёмы ввода жилья практически не росли. В то время как основной ввод жилья в 50-е годы был силами самих застройщиков, а не государства.

начнем с того что темпы роста ввода жилья – показатель бессмысленный – жильё само себя не прозводит в отличии от станков. так что характеристикой экономики является только количество жилья построенного за год. Это показатель зависит, прежде всего, от технологии производства и от количества средств производства в отрасли – резкий рост в 6-й пятилетке связан с переходом к массовому блочному строительству и далее количество жилья определялось, прежде всего, количеством ДСК – больше чем комбинаты выпустили блоков жилья не будет, сколько бы граждане не принесли денег – эти деньги то, что не пошло в потребление, но потребительские товары непосредственно жильё не преобразуются, можно лишь перемещать инвестиции между секторами. Опять таки это жильё в то время распределяли бесплатно – перечитайте еще раз статью - http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm В последующих статьях также показано что проблемы стали возникать позже и скорее в области обслуживания, а не строительства. Кстати, следует учесть рост полезной строительной работы в последующих пятилетках за счет лучшей инфраструктурной обеспеченности позже построенного жилья (т.е. жильё строил сразу с лифтом, газом. детским садиком, поликлиникой, школой и т.д.) и индустриального строительства в сельской местности.
От Александр
К Михайлов А. (24.02.2007 22:44:53)
Дата 24.02.2007 23:35:08

Re: Это существенное...

>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?

Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html

Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.
---------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (24.02.2007 23:35:08)
Дата 25.02.2007 03:39:35

Re: Это существенное...

>>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?
>
>Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html

Причем здесь лес? рассчитывается не количество крестьянских изб в сравнении с 1913. а количество построенных квартир. Послевоенные показатели это именно площадь квартир, сельское жильё считается отдельным показателем. Или хотите сказать что Мигель прибавил избы к квартирам?

>Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.

Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.

P.S Почему бы врагу «потребилова» в виде крыши над головой не отказаться от домика с лужайкой и прочих материальных благ?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (25.02.2007 03:39:35)
Дата 25.02.2007 14:48:08

По-моему, там избы включаются (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (25.02.2007 14:48:08)
Дата 27.02.2007 00:57:49

Т.е два разных показателя

послевоенные данные – это совокупная полезная площадь квартир, дачи. и даже типовые сельские коттеджи считались отдельным показателем ( строительство в сельской местности в 7-х доходило до 30% от общего объема). Судя по всему после 1928 это тот же показатель, а значит Мигель не сказал, что до 1928 мерялось нечто совсем другое.
От Игорь
К Михайлов А. (25.02.2007 03:39:35)
Дата 25.02.2007 12:29:07

Re: Это существенное...

>>>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?
>>
>>Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html
>
>Причем здесь лес? рассчитывается не количество крестьянских изб в сравнении с 1913. а количество построенных квартир. Послевоенные показатели это именно площадь квартир, сельское жильё считается отдельным показателем. Или хотите сказать что Мигель прибавил избы к квартирам?

>>Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.
>
>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.

Зачем только тогда была бы нужна именно форированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?

>P.S Почему бы врагу «потребилова» в виде крыши над головой не отказаться от домика с лужайкой и прочих материальных благ?
От Михайлов А.
К Игорь (25.02.2007 12:29:07)
Дата 25.02.2007 14:30:04

Re: Это существенное...

>>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.
>
>Зачем только тогда была бы нужна именно форсированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?

Форсированная индустриализация была нужна для скорейшего построения материально-технической базы социализма. ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.
От Игорь
К Михайлов А. (25.02.2007 14:30:04)
Дата 25.02.2007 23:35:15

Re: Это существенное...

>>>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.
>>
>>Зачем только тогда была бы нужна именно форсированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?
>
>Форсированная индустриализация была нужна для скорейшего построения материально-технической базы социализма.

Тавталогия. Зачем тогда было нужно скорейшее построение материально-технической базы социализма - вне зависимости от международной обстановки? Все скорейшее вызывает большие издержки, которыми можно прненебречь только если на кону нечто более серьезное.

>ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.
От Михайлов А.
К Игорь (25.02.2007 23:35:15)
Дата 27.02.2007 00:52:15

Re: Это существенное...

> Тавталогия. Зачем тогда было нужно скорейшее построение материально-технической базы социализма - вне зависимости от международной обстановки? Все скорейшее вызывает большие издержки, которыми можно прненебречь только если на кону нечто более серьезное.

Цель простая – как можно быстрее подвести базис под политическую власть пролетариата, ведь материально-техническая база не совпадает тождественно с социализмом в целом.
От Игорь
К Игорь (25.02.2007 23:35:15)
Дата 25.02.2007 23:39:13

А зачем нужно было сносить деревни?


>>ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

Вот строят новый микрорайон. Я специально изучал строительство в наше йокруге новых микрорайонов. Снесли до основания деревни, по которым дали названия этим районам. Причем городские кварталы построили не на месте деревень, а в стороне. Спрашивается - зачем нужно было крушить деревни, а потом давать людям земли под дачи за три-девять земель? Для оптимизации размещения промышленности?
От Михайлов А.
К Игорь (25.02.2007 23:39:13)
Дата 27.02.2007 00:53:09

Чтобы построить на их месте современные дома. (-)
От Игорь
К Михайлов А. (27.02.2007 00:53:09)
Дата 27.02.2007 18:14:03

Так не построили ж!

Вон у нас рядом в Строгино. Деревня Строгино была рядом с Москвой-рекой. Там после ее сноса просто травку высадили с деревцами и дорожки проложили. Мне было 11 лет, когда ее снесли - на кой, спрашивается?
От Игорь
К Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата 22.02.2007 21:45:22

Re: Уточнение

>>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>>
>>Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
>> построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
>> 5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
>>6-я -11292 / 474.1 /54.0
>>7-я -11551 / 490.6 / 54.6
>>8-я -11333 / 518.5 / 54.9
>>9-я -11224 / 544.8 / 56.1
>>10-я -10241 / 527.3 / 51.0
>
>>далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос
>
>> в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.
>
>В самом деле, я оговорился. Надо было употребить слово "плато", а не пик. Мои данные по вводу жилья таковы:

> СССР РСФСР
>1918-1928 гг. 203 млн. м2 129,9 млн. м2
>1929-1932 гг 56,9 млн. м2 38,3 млн. м2
>1933-1937 гг. 67,3 млн. м2 44,6 млн. м2
>1946-1950 гг. 200,9 млн. м2 104 млн. м2
>1951-1955 гг. 240,5 млн. м2 143,3 млн. м2
>1956-1960 гг. 474,1 млн. м2 280,8 млн. м2
>1961-1965 гг. 490,5 млн. м2 279,6 млн. м2
>1981-1985 гг. 552,2 млн. м2 308,7 млн. м2
>1986-1990 гг. - 343,4 млн. м2

>Так что, теперь замените слово "пик" на слово "плато" - и Вы поймёте сформулированный мной тезис, что перевод жилстроя на халявную основу не способствовал увеличению ввода жилья - напротив, при растущей экономике объёмы ввода жилья практически не росли. В то время как основной ввод жилья в 50-е годы был силами самих застройщиков, а не государства.

Ну если Вы считаете, что квартира 1960 года посатройки, тоже самое что 1985 - тогда может еще дешевле и лучше строить 10 миллионов собачьих конур в год? Вообще можете привести какие-нибудь разумные соображения отчего ввод жилья все время должен расти и расти, а не замедляться и не выходить постепенно на плато? Отчего, скажем рост в 12% за последнюю советскую пятилетку - это плохо?