Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Доэпистемологическая глупость

От	Мигель
К	Игорь
Дата	22.02.2007 02:45:37
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Доэпистемологическая глупость

>>>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
>полного неполучения блага нуждающимися.

>>Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели.

>Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.

Ну-ка, ну-ка! Почему Вы не воспроизвели свой давнишний аргумент дословно, к чему эти намёки? Так и скажите: если омичу хочется дефицитной икорки, пущай приедет в Москву и купит. Шоб не Игорь в Омск ехал, а омич в Москву. А ведь так и было, помните загадку:

Синий с красной полосой,
Сильно пахнет колбасой…

(Отгадка: колбасная электричка).

А ещё расскажите, скольким родным и в каком количестве Вы высылали в посылочках икорку, лосятину, рябчиков, сыр, бананы и прочие прелести, недоступные провинциалу?

>А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.

Ах, о квартирах! Это когда даже по закону одинаковую квартиру давали халявщику и трудящемуся? А трудящимся не разрешали кооперативную квартиру приобрести на свои деньги, потому что были халявщики, которые ещё в очередь не стали?

>>Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него.

>Завтра достанется. Поезда ходят каждый день.

Игорь, не прикидывайтесь бОльшим дураком, чем это позволительно сотруднику московского НИИ. Поезда-то ходят каждый день, но и очереди каждый день. И каждый день кому-то не доставалось. А отпуск – 3 недели в июле. И в итоге люди плевали на тот отдых, на море не ехали, потому что не было сил очередь с вечера занимать.

>>Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся,

>Реально нуждаются в насущных благах, как правило, а не в редких. А нынешний рынок умудряется и их делать редкими для массового потребителя.

Видите ли, Игорь, в СССР и сыр был редкий. Как там в анекдоте? «Вороне Бог послал кусочек сыру…» – «Мариванна, а Вы же говорили, что Бога нет!»… А почему сыр был редкий? Да потому что москвичи всё съедали по дешёвке, доставалось всё им, а не трудящимся в других регионах.

>>если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.

>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.

Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

>Зарабатыавпние денег в рыночной экономике можерт вести, а может и не вести к увеличению благ в обществе ( а не на рынке).

Если нормально организовать, то будет вести.

>>>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
>пространстве благами нуждающихся.

>>>Т.е. - тривиален!
>
>>Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них».

>Разговор идет не про полное, а про необходимое удовлетворение потребностей всех нуждающихся. А такое удовлетворение можно обеспечить. Что же до потребностей - то все зависит от этих самых потребностей - какие они, разумные ли , человечные ли.ю Если такие, то благ на всех вполне хватит на Земле.

Та шо Вы хаварити! Какая там была Ваша нуждающаяся потребность в икорке, лосятине и рябчиках? И каким образом неравновесные цены на продукты способствовали увеличению удовлетворения потребности нуждающихся в них, если доставалось не нуждающимся, а тем, кто выстоял очередь? Да никаким!

>>Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.

>Зачем нам заниматьмся эпигонством и плагиатом?

Нет, лучше изобретать велосипеды до старости лет.

>>>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
>существующих ограничений),

>>Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?

>А почему до сих пор нельзя было сделать, чтоб не было нищих и бездомных, не пользующихся медицинской страховкой и.т.п.?

А по кочану. Не суйте свой нос в чужие дела.

>>> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
>обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.

>>Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят.

>Мы же говорим не про общество, состоящее из людей-атомов, которые считают друг друга о чем-то просить ниже своего "достоинства". Мы говорим про нормальное человеческое общество с традиционными солидарными связями. В таком обществе люди друг другу помогают. Покупают молоко больному соседу, например, одалживают литр молока соседскому ребенку, если мать его не успела почему-то купить молока и так далее. Поэтому у нормальных солидарных друг с другом людей и не было проблем с черной икрой при нужде - в каком бы месте СССР они не жили. А вот для гомо-экономикс, либерального индивидуалиста - действительно во всем всегда проблемы, если на удровлеиворение его потребностей не работает пол-мира. Ведь он хочет всего "сам" добиться и никому ничем не быть обязанным.

Так Вы признаёте, что не очереди способствовали удовлетворению потребностей нуждающихся, а добрососедская помощь? Как же так??? Может, можно было и то же самое без очередей?

>>Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного.

>У Вас галюцинации. Сильные и наглые в очередях не стоят по определению.

Га-га-га!

>>Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого.

>Он ему этот билет с радостью отдаст, не беспокойтесь.

Видите ли, Игорь, как говорит верный ленинец Зюганов, история не знает сослагательного наклонения. СГКМ на море уже съездил, а тот, у кого он отобрал билет, – уже не съездил. И всю мою икру Вы уже съели при Славе КПСС, и не спрашивали, выслать ли мне посылочку. И никаких угрызений совести не было ни у Вас, ни у СГКМ. Даже мыслей не было, что распределение по принципу «кто раньше стал в очередь» или «кому повезло с московской пропиской» не имеет ничего общего ни с распределением по труду, ни с помощью социально незащищённым слоям.

>> При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.

>Трудом праведным не наживешь палат каменных.

Вы хотите сказать, что Ваша квартира в многоквартирном панельном или кирпичном доме нажита Вами не праведным трудом, а досталась на халяву? Так я это и так знаю, могли бы и не намекать.

>>При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита).

>В СССР речь шла не об икре и прочем дефиците, а об обычных необходимх вещах, которые всем доставались.

Не доставались. Сыр ели москвичи, а не харьковчане.

>А специально ради икры и пр. никто и не работал, кроме спекулянтов. У них действительно всегда была и икра, и крабы и шмотки импортные.

Кто-то тут рассказывал, что ел икру на каждый праздник…

>>Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого.

>Ну мы же не больные головой. Вот у западных капиталиство действительно нет таких мыслей. что их богатсво - это чья то неизбывная бедность.

Конечно. Не такие же они дураки, чтобы иметь такие мысли! Ведь у них богатство – от того, что сами денег заработали, принеся другим пользу. А у Игоря и СГКМ икра и железнодорожный билет появился от того, что эта самая икра и железнодорожный билет не достались кому-то другому, хотя тот другой готов был заплатить за икру и билет не меньше, чем СГКМ и Игорь.

>>а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.

>Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.

Ой! А кто тут по икре плакал?

От	Chingis
К	Мигель (22.02.2007 02:45:37)
Дата	27.02.2007 18:14:50

Re: Доэпистемологическая глупость

> Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

ну и откуда сведения? Голос Америки?

От	Игорь
К	Мигель (22.02.2007 02:45:37)
Дата	22.02.2007 19:21:46

Re: Доэпистемологическая глупость

>>>>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
>>полного неполучения блага нуждающимися.
>
>>>Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели.
>
>>Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.
>
>Ну-ка, ну-ка! Почему Вы не воспроизвели свой давнишний аргумент дословно, к чему эти намёки? Так и скажите: если омичу хочется дефицитной икорки, пущай приедет в Москву и купит. Шоб не Игорь в Омск ехал, а омич в Москву. А ведь так и было, помните загадку:

>Синий с красной полосой,
>Сильно пахнет колбасой…

Я говорил, что если хочет ехать Москву посмотреть и заодно икры купить - пусть едет. А так почта есть и службы всякие для доставки товаров, друзья также и родственники.

>(Отгадка: колбасная электричка).

>А ещё расскажите, скольким родным и в каком количестве Вы высылали в посылочках икорку, лосятину, рябчиков, сыр, бананы и прочие прелести, недоступные провинциалу?

А с чего Вы взяли, что не высылали мои родители, бабушки с дедушками? Не в лесу же чай жили по закону джунглей, как Вы, и не в зоне.

>>А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.
>
>Ах, о квартирах! Это когда даже по закону одинаковую квартиру давали халявщику и трудящемуся? А трудящимся не разрешали кооперативную квартиру приобрести на свои деньги, потому что были халявщики, которые ещё в очередь не стали?

Вы что ли судья, которому надлежит судить, как давать квартиры и кто халявщик? Сейчас все халявщики - с деньгами и привилегиями, а трудящиеся вкалывают за копейки и ничего им не светит.

>>>Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него.
>
>>Завтра достанется. Поезда ходят каждый день.
>
>Игорь, не прикидывайтесь бОльшим дураком, чем это позволительно сотруднику московского НИИ. Поезда-то ходят каждый день, но и очереди каждый день. И каждый день кому-то не доставалось.

Я не прикидываюсь дураком. Приходить за билетом можно и до отпуска и пораньше. Я чего-то ни разу не слышал, чтоб из-за невозможности приобрести билет кто-то не ехал в намеченный отпуск. Может Вы такие случаи массово можете расписать? Вот я могу расписать - как сейчас массово большинству нуждающихся не светит никаких квартир.

>А отпуск – 3 недели в июле. И в итоге люди плевали на тот отдых, на море не ехали, потому что не было сил очередь с вечера занимать.

Сочинительство.

>>>Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся,
>
>>Реально нуждаются в насущных благах, как правило, а не в редких. А нынешний рынок умудряется и их делать редкими для массового потребителя.
>
>Видите ли, Игорь, в СССР и сыр был редкий. Как там в анекдоте? «Вороне Бог послал кусочек сыру…» – «Мариванна, а Вы же говорили, что Бога нет!»… А почему сыр был редкий? Да потому что москвичи всё съедали по дешёвке, доставалось всё им, а не трудящимся в других регионах.

Редкость товара, как потребляемого блага, выражается в физических величинах его товарооборота, а не в виртуальном образе витрин. По этому показателю большинтво регионов имеют худшее снабжение в количественных показателях, чем были в СССР.

>>>если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.
>
>>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.
>
>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

Что это за чушь-то? Как это жилищное строителльство не росло, если его основные фонды увеличились с 70-го по 89 год в 2,5 раза? Или Вы в квартирах считаете? Причем неважно какого качества? Ну и почему должно строится все больше и больше штук квартир, если их уже и с начала 70-ых на тысячу населения строилось больше, чем в большинстве западных стран, несмотря на гораздо большую цену строительства вследствие тяжелых климатических условий? Конечно люди нуждались в замене старого и тесного жилья более современным и просторным - и очереди как раз и давали информацию о том количестве людюдей, которые нуждались в таком улучшении жилья.

>>Зарабатыавпние денег в рыночной экономике можерт вести, а может и не вести к увеличению благ в обществе ( а не на рынке).
>
>Если нормально организовать, то будет вести.

Чтобы нормально организовать, надо не только в экономике разбираться.

>>>>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
>>пространстве благами нуждающихся.
>
>>>>Т.е. - тривиален!
>>
>>>Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них».
>
>>Разговор идет не про полное, а про необходимое удовлетворение потребностей всех нуждающихся. А такое удовлетворение можно обеспечить. Что же до потребностей - то все зависит от этих самых потребностей - какие они, разумные ли , человечные ли.ю Если такие, то благ на всех вполне хватит на Земле.
>
>Та шо Вы хаварити! Какая там была Ваша нуждающаяся потребность в икорке, лосятине и рябчиках? И каким образом неравновесные цены на продукты способствовали увеличению удовлетворения потребности нуждающихся в них, если доставалось не нуждающимся, а тем, кто выстоял очередь? Да никаким!

И многие немцы не знают, что такое осетр. Мы говорим не про редкие товары, а про обычные, насущно необходимые.

>>>Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.
>
>>Зачем нам заниматьмся эпигонством и плагиатом?
>
>Нет, лучше изобретать велосипеды до старости лет.

Нет, лучше заниматься творчеством и отвечать на новые вызовы эпохи, для чего эпигонство, сами понимаете, совсем не годится.

>>>>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
>>существующих ограничений),
>
>>>Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?
>
>>А почему до сих пор нельзя было сделать, чтоб не было нищих и бездомных, не пользующихся медицинской страховкой и.т.п.?
>
>А по кочану. Не суйте свой нос в чужие дела.

Ну Вы ж хотите и у нас так устроить! По другому-то не можете -рецептов у них, у Ваших любимых западных специалистов нет никаких, как ликвидировать все эти замечательные явления. А мы, представьте себе, не хотим, так жить. В СССР было луше, чем Вы нам тут уготовили своими теориями.

>>>> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
>>обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.
>
>>>Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят.
>
>>Мы же говорим не про общество, состоящее из людей-атомов, которые считают друг друга о чем-то просить ниже своего "достоинства". Мы говорим про нормальное человеческое общество с традиционными солидарными связями. В таком обществе люди друг другу помогают. Покупают молоко больному соседу, например, одалживают литр молока соседскому ребенку, если мать его не успела почему-то купить молока и так далее. Поэтому у нормальных солидарных друг с другом людей и не было проблем с черной икрой при нужде - в каком бы месте СССР они не жили. А вот для гомо-экономикс, либерального индивидуалиста - действительно во всем всегда проблемы, если на удровлеиворение его потребностей не работает пол-мира. Ведь он хочет всего "сам" добиться и никому ничем не быть обязанным.
>
>Так Вы признаёте, что не очереди способствовали удовлетворению потребностей нуждающихся, а добрососедская помощь? Как же так??? Может, можно было и то же самое без очередей?

Совсем без очередей можно только по закону джунглей. Даже на Западе нельзя. Но вот уменьшить очереди постепенно - было вполне по силам.

>>>Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного.
>
>>У Вас галюцинации. Сильные и наглые в очередях не стоят по определению.
>
>Га-га-га!

Я рад, что Вам нечего сказать.

>>>Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого.
>
>>Он ему этот билет с радостью отдаст, не беспокойтесь.
>
>Видите ли, Игорь, как говорит верный ленинец Зюганов, история не знает сослагательного наклонения. СГКМ на море уже съездил, а тот, у кого он отобрал билет, – уже не съездил.

Ну значит не видел он такого безногого, которого Вы тут сочинили на ходу. А теоретичнеская виновность в виртуальной реальности, Вами пропагандируемой - с этим налево.

> И всю мою икру Вы уже съели при Славе КПСС,

А я думал - браконьеры истребили, да нефтяники потравили при "демократии". Нет, оказывается я главный виновник уменьшения добычи черной икры.

> и не спрашивали, выслать ли мне посылочку. И никаких угрызений совести не было ни у Вас, ни у СГКМ.

C этим туда, куда Вы тут всех любите посылать.

>Даже мыслей не было, что распределение по принципу «кто раньше стал в очередь» или «кому повезло с московской пропиской» не имеет ничего общего ни с распределением по труду, ни с помощью социально незащищённым слоям.

Ну мы же не читали Мальтуса тогда.

>>> При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.
>
>>Трудом праведным не наживешь палат каменных.
>
>Вы хотите сказать, что Ваша квартира в многоквартирном панельном или кирпичном доме нажита Вами не праведным трудом, а досталась на халяву? Так я это и так знаю, могли бы и не намекать.

Я хочу сказать, что моя квартира - совсем не палаты каменные.

>>>При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита).
>
>>В СССР речь шла не об икре и прочем дефиците, а об обычных необходимх вещах, которые всем доставались.
>
>Не доставались. Сыр ели москвичи, а не харьковчане.

А икру астраханцы. А соболей носили жители Сибири, а форель ловили жители Карелии, а черешни ели от пуза молдаване, а винограда - крымчане, и так далее.

>>А специально ради икры и пр. никто и не работал, кроме спекулянтов. У них действительно всегда была и икра, и крабы и шмотки импортные.
>
>Кто-то тут рассказывал, что ел икру на каждый праздник…

Я говорю - что специально ради икры и пр. никто и не работал...кроме вышеозначенных товарищей.

>>>Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого.
>
>>Ну мы же не больные головой. Вот у западных капиталиство действительно нет таких мыслей. что их богатсво - это чья то неизбывная бедность.
>
>Конечно. Не такие же они дураки, чтобы иметь такие мысли! Ведь у них богатство – от того, что сами денег заработали, принеся другим пользу.

Богатство у Абрамовича от того,что сам денег заработал и принес России пользу.

>А у Игоря и СГКМ икра и железнодорожный билет появился от того, что эта самая икра и железнодорожный билет не достались кому-то другому, хотя тот другой готов был заплатить за икру и билет не меньше, чем СГКМ и Игорь.

Сказку про белого бычка слушать конечно интересно, но лучше бы что-нибудь новенькое.

>>>а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.
>
>>Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.
>
>Ой! А кто тут по икре плакал?

Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.

От	Пасечник
К	Игорь (22.02.2007 19:21:46)
Дата	27.02.2007 14:03:32

Сейчас я заплачу! :)

>Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.

Съедал годовую норму черной икры 50-ти человек и плакал по осетрам, которых истребляют.
Ну прямо поручик Ржевский из анекдота "... и плачу, ... и плачу"

Игорь, есть вообще какой-нибудь предел вашему цинизму?

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (27.02.2007 14:03:32)
Дата	27.02.2007 16:11:53

Re: Сейчас я...

>>Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.
>
>Съедал годовую норму черной икры 50-ти человек и плакал по осетрам, которых истребляют.

Странно - типа четыре бутерброда в год - это годовая норма 50-ти человек? Годовая норма человека в СССР была 9 грамм черной икры. Если всю годовую добычу икры ( 2500 тонн) поделить на 280 миллионов. Таким образом я съедал грамм 80 в лучшем случае - что соответствует 9 средним годовым нормам. Оно конечно несправедливо много, но вот "жадные" молдоване съедали например 10 моих годовых норм черешни, в ведь еще был виноград, персики, абрикосы и многое другое. Опять же жадные дагестанцы ели осетров от пуза - сам видел, когда там был.

>Ну прямо поручик Ржевский из анекдота "... и плачу, ... и плачу"

>Игорь, есть вообще какой-нибудь предел вашему цинизму?

Да у Вас все кругом циники сплошные.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Игорь (22.02.2007 19:21:46)
Дата	22.02.2007 20:22:49

Да будь я негром преклонных годов...

>>>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.
>>
>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>
>Что это за чушь-то? Как это жилищное строителльство не росло, если его основные фонды увеличились с 70-го по 89 год в 2,5 раза?

российскую науку следовало бы реформировать только за то, что Игоря до сих пор не выгнали из института. Поток от запаса отличить, бедняга, не может. Научный работник, едренать.

Налог на недвижимость - и курские чернозёмы!

От	Михайлов А.
К	Мигель (22.02.2007 02:45:37)
Дата	22.02.2007 18:56:59

Данные –в студию.

>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
6-я -11292 / 474.1 /54.0
7-я -11551 / 490.6 / 54.6
8-я -11333 / 518.5 / 54.9
9-я -11224 / 544.8 / 56.1
10-я -10241 / 527.3 / 51.0

далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос

в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.

От	Мигель
К	Михайлов А. (22.02.2007 18:56:59)
Дата	22.02.2007 20:03:49

Уточнение

>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>
>Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
> построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
> 5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
>6-я -11292 / 474.1 /54.0
>7-я -11551 / 490.6 / 54.6
>8-я -11333 / 518.5 / 54.9
>9-я -11224 / 544.8 / 56.1
>10-я -10241 / 527.3 / 51.0

>далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос

> в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.

В самом деле, я оговорился. Надо было употребить слово "плато", а не пик. Мои данные по вводу жилья таковы:

СССР РСФСР
1918-1928 гг. 203 млн. м2 129,9 млн. м2
1929-1932 гг 56,9 млн. м2 38,3 млн. м2
1933-1937 гг. 67,3 млн. м2 44,6 млн. м2
1946-1950 гг. 200,9 млн. м2 104 млн. м2
1951-1955 гг. 240,5 млн. м2 143,3 млн. м2
1956-1960 гг. 474,1 млн. м2 280,8 млн. м2
1961-1965 гг. 490,5 млн. м2 279,6 млн. м2
1981-1985 гг. 552,2 млн. м2 308,7 млн. м2
1986-1990 гг. - 343,4 млн. м2

Так что, теперь замените слово "пик" на слово "плато" - и Вы поймёте сформулированный мной тезис, что перевод жилстроя на халявную основу не способствовал увеличению ввода жилья - напротив, при растущей экономике объёмы ввода жилья практически не росли. В то время как основной ввод жилья в 50-е годы был силами самих застройщиков, а не государства.

От	Chingis
К	Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата	27.02.2007 18:21:23

Да, вот это похоже на правду

Теперь, следуя Михелевской логике, его следует повсюду попрекать данным фактом облажания, пока он не отойдет в иной мир. Жестоко? Но ведь он именно так и поступает ;)

От	Михайлов А.
К	Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата	24.02.2007 22:44:53

Это существенное уточнение

>>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>>
>>Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
>> построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
>> 5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
>>6-я -11292 / 474.1 /54.0
>>7-я -11551 / 490.6 / 54.6
>>8-я -11333 / 518.5 / 54.9
>>9-я -11224 / 544.8 / 56.1
>>10-я -10241 / 527.3 / 51.0
>
>>далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос
>
>> в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.
>
>В самом деле, я оговорился. Надо было употребить слово "плато", а не пик.

так это неслабая оговорка – вы пренебрегли размерностью показателя.

>Мои данные по вводу жилья таковы:

> СССР РСФСР
>1918-1928 гг. 203 млн. м2 129,9 млн. м2
>1929-1932 гг 56,9 млн. м2 38,3 млн. м2
>1933-1937 гг. 67,3 млн. м2 44,6 млн. м2
>1946-1950 гг. 200,9 млн. м2 104 млн. м2
>1951-1955 гг. 240,5 млн. м2 143,3 млн. м2
>1956-1960 гг. 474,1 млн. м2 280,8 млн. м2
>1961-1965 гг. 490,5 млн. м2 279,6 млн. м2
>1981-1985 гг. 552,2 млн. м2 308,7 млн. м2
>1986-1990 гг. - 343,4 млн. м2

Как я понимаю последняя цифра это по РСФСР. Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?

>Так что, теперь замените слово "пик" на слово "плато" - и Вы поймёте сформулированный мной тезис, что перевод жилстроя на халявную основу не способствовал увеличению ввода жилья - напротив, при растущей экономике объёмы ввода жилья практически не росли. В то время как основной ввод жилья в 50-е годы был силами самих застройщиков, а не государства.

начнем с того что темпы роста ввода жилья – показатель бессмысленный – жильё само себя не прозводит в отличии от станков. так что характеристикой экономики является только количество жилья построенного за год. Это показатель зависит, прежде всего, от технологии производства и от количества средств производства в отрасли – резкий рост в 6-й пятилетке связан с переходом к массовому блочному строительству и далее количество жилья определялось, прежде всего, количеством ДСК – больше чем комбинаты выпустили блоков жилья не будет, сколько бы граждане не принесли денег – эти деньги то, что не пошло в потребление, но потребительские товары непосредственно жильё не преобразуются, можно лишь перемещать инвестиции между секторами. Опять таки это жильё в то время распределяли бесплатно – перечитайте еще раз статью - http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm В последующих статьях также показано что проблемы стали возникать позже и скорее в области обслуживания, а не строительства. Кстати, следует учесть рост полезной строительной работы в последующих пятилетках за счет лучшей инфраструктурной обеспеченности позже построенного жилья (т.е. жильё строил сразу с лифтом, газом. детским садиком, поликлиникой, школой и т.д.) и индустриального строительства в сельской местности.

От	Александр
К	Михайлов А. (24.02.2007 22:44:53)
Дата	24.02.2007 23:35:08

Re: Это существенное...

>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?

Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html

Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.
---------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (24.02.2007 23:35:08)
Дата	25.02.2007 03:39:35

Re: Это существенное...

>>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?
>
>Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html

Причем здесь лес? рассчитывается не количество крестьянских изб в сравнении с 1913. а количество построенных квартир. Послевоенные показатели это именно площадь квартир, сельское жильё считается отдельным показателем. Или хотите сказать что Мигель прибавил избы к квартирам?

>Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.

Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.

P.S Почему бы врагу «потребилова» в виде крыши над головой не отказаться от домика с лужайкой и прочих материальных благ?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.02.2007 03:39:35)
Дата	25.02.2007 14:48:08

По-моему, там избы включаются (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (25.02.2007 14:48:08)
Дата	27.02.2007 00:57:49

Т.е два разных показателя

послевоенные данные – это совокупная полезная площадь квартир, дачи. и даже типовые сельские коттеджи считались отдельным показателем ( строительство в сельской местности в 7-х доходило до 30% от общего объема). Судя по всему после 1928 это тот же показатель, а значит Мигель не сказал, что до 1928 мерялось нечто совсем другое.

От	Игорь
К	Михайлов А. (25.02.2007 03:39:35)
Дата	25.02.2007 12:29:07

Re: Это существенное...

>>>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?
>>
>>Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html
>
>Причем здесь лес? рассчитывается не количество крестьянских изб в сравнении с 1913. а количество построенных квартир. Послевоенные показатели это именно площадь квартир, сельское жильё считается отдельным показателем. Или хотите сказать что Мигель прибавил избы к квартирам?

>>Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.
>
>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.

Зачем только тогда была бы нужна именно форированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?

>P.S Почему бы врагу «потребилова» в виде крыши над головой не отказаться от домика с лужайкой и прочих материальных благ?

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.02.2007 12:29:07)
Дата	25.02.2007 14:30:04

Re: Это существенное...

>>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.
>
>Зачем только тогда была бы нужна именно форсированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?

Форсированная индустриализация была нужна для скорейшего построения материально-технической базы социализма. ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

От	Игорь
К	Михайлов А. (25.02.2007 14:30:04)
Дата	25.02.2007 23:35:15

Re: Это существенное...

>>>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.
>>
>>Зачем только тогда была бы нужна именно форсированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?
>
>Форсированная индустриализация была нужна для скорейшего построения материально-технической базы социализма.

Тавталогия. Зачем тогда было нужно скорейшее построение материально-технической базы социализма - вне зависимости от международной обстановки? Все скорейшее вызывает большие издержки, которыми можно прненебречь только если на кону нечто более серьезное.

>ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.02.2007 23:35:15)
Дата	27.02.2007 00:52:15

Re: Это существенное...

> Тавталогия. Зачем тогда было нужно скорейшее построение материально-технической базы социализма - вне зависимости от международной обстановки? Все скорейшее вызывает большие издержки, которыми можно прненебречь только если на кону нечто более серьезное.

Цель простая – как можно быстрее подвести базис под политическую власть пролетариата, ведь материально-техническая база не совпадает тождественно с социализмом в целом.

От	Игорь
К	Игорь (25.02.2007 23:35:15)
Дата	25.02.2007 23:39:13

А зачем нужно было сносить деревни?

>>ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

Вот строят новый микрорайон. Я специально изучал строительство в наше йокруге новых микрорайонов. Снесли до основания деревни, по которым дали названия этим районам. Причем городские кварталы построили не на месте деревень, а в стороне. Спрашивается - зачем нужно было крушить деревни, а потом давать людям земли под дачи за три-девять земель? Для оптимизации размещения промышленности?

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.02.2007 23:39:13)
Дата	27.02.2007 00:53:09

Чтобы построить на их месте современные дома. (-)

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.02.2007 00:53:09)
Дата	27.02.2007 18:14:03

Так не построили ж!

Вон у нас рядом в Строгино. Деревня Строгино была рядом с Москвой-рекой. Там после ее сноса просто травку высадили с деревцами и дорожки проложили. Мне было 11 лет, когда ее снесли - на кой, спрашивается?

От	Игорь
К	Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата	22.02.2007 21:45:22

Доэпистемологическая глупость

Re: Доэпистемологическая глупость

Re: Доэпистемологическая глупость

Сейчас я заплачу! :)

Re: Сейчас я...

Да будь я негром преклонных годов...

Данные –в студию.

Уточнение

Да, вот это похоже на правду

Это существенное уточнение

Re: Это существенное...

Re: Это существенное...

По-моему, там избы включаются (-)

Т.е два разных показателя

Re: Это существенное...

Re: Это существенное...

Re: Это существенное...

Re: Это существенное...

А зачем нужно было сносить деревни?

Чтобы построить на их месте современные дома. (-)

Так не построили ж!

Re: Уточнение