От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 19.02.2007 22:36:55
Рубрики Тексты;

Вы правы по факту, но не по сути

>Мальтус действительно возглавил в 1805 г. кафедру, но она тогда называлась совсем по-другому. Но в любом случае это не была первая в мире кафедра экономики.

"Named Professor of General History, Politics, Commerce, and Finance, Malthus became the first professor of political economy in England. Thus, we may consider Malthus, despite his holy orders, the first professional economist"

Buchholz, T. (1989). New Ideas from Dead Economists. p.52

>Но, главное, я не могу понять, почему Вас так смущает, что Мальтус ею заведовал. Мальтус был великим учёным-экономистом, до уровня которого подавляющему большинству участников этого форума, как до Луны.

Это так.

> И она из причин этого – та, что в Англии, а отличие от России, общественные проблемы было принято обсуждать путём анализа, а не литературных иносказаний.

Вы ошибаетесь относительно методов. Методы анализа - это методы Рикардо. Мальтус использовал другие методы, за что его регулярно обижали.

Но я лично тоже большой поклонник пастора. Его анализ динамики популяции вполне актуален по сути и уж во всяком случае полезен для изучения.
От Мигель
К Alexandre Putt (19.02.2007 22:36:55)
Дата 20.02.2007 23:38:44

Так не бывает

>>Мальтус действительно возглавил в 1805 г. кафедру, но она тогда называлась совсем по-другому. Но в любом случае это не была первая в мире кафедра экономики.
>
>"Named Professor of General History, Politics, Commerce, and Finance, Malthus became the first professor of political economy in England. Thus, we may consider Malthus, despite his holy orders, the first professional economist"

>Buchholz, T. (1989). New Ideas from Dead Economists. p.52

Англоязычным источникам присуще не знать ничего, происходящего за пределами англоязычного мира.

Й. Шумпетер, История экономического анализа, СПб, "Экономическая школа", 2004:

"…существовала также кафедра истории, коммерции и финансов в Ост—Индском колледже в Хейлибери, которую в 1805 г. занял Мальтус" (с. 501).

"...Именно этот успех Беккариа побудил австрийское правительства князя Кауница предоставить ему специально основанной для него в 1768 г. кафедру экономики в Миланском университете, хотя как экономист он ещё не успел отличиться" (с. 228-229).

>> И она из причин этого – та, что в Англии, а отличие от России, общественные проблемы было принято обсуждать путём анализа, а не литературных иносказаний.
>
>Вы ошибаетесь относительно методов. Методы анализа - это методы Рикардо. Мальтус использовал другие методы, за что его регулярно обижали.

Просто тут разные способности Рикардо и Мальтуса как педагогов и полемистов. Но за текстами Мальтуса, очевидно, стоит анализ не меньшей глубины и понимания, чем у Рикардо.

>Но я лично тоже большой поклонник пастора. Его анализ динамики популяции вполне актуален по сути и уж во всяком случае полезен для изучения.

Самое интересное, что в этом вопросе у него тоже было очень много предшественников, так что вряд ли аналитические достижения Мальтуса в контроле народонаселения следует ставить намного выше его достижений в общей экономической теории.
От Alexandre Putt
К Мигель (20.02.2007 23:38:44)
Дата 21.02.2007 16:03:45

Ваш упор на дедукцию Вас подводит (*)

Мальтус это понимал, а вот Вы - нет.

Вы используете дедукцию, не не способны видеть за рамками стройных логических моделей (случай ляпов в самих моделях я не комментирую).

А Ваши оппоненты, как идейные преемники Мальтуса, смотрят широко за пределы моделей и видят, где эти модели начинают завираться.

Это хорошо видно по дискуссии об очередях. Вы ни одного (!) аргумента оппонентов не поняли, да и не стремились.

Однако научный процесс не так должен быть поставлен. Вот пишет Tool (1999, p. 29) о методе экономикс:

Rationalism, as here used, is the view that knowledge can be derived via deduction from a priori assumptions or postulates. Rationalism consists mainly of deductive inference--the logical extraction or distillation of particulars from general propositions. Assuming a utility maximization principle... one can deduce principles of effective demand, substitutability of goods for each other, a market price system, and the like.

(Однако, (p.30))
These assumptions--utility maximization, profit motive, private property, competition--were taken as given. They were not the object or product of inquiry.

(Критика (p.30))
Orthodox deductivistic inquiry is episodic rather than processional or evolutionary. The inquiry episode has a beginning--taking premises as given. The episode has a middle--drawing of inferences. The episode has an ending--application of experience and (with luck) prediction of outcomes. Inquiry affirms that with which inquiry began--its assumptions... Logically elegant, it has no awkward facets and no ungainly handles; it is discrete; it sets no questions for further inquiry. In contrast, modern inquiry is processional, not episodic.

(Основная проблема)
Orthodoxy, in design, is positivistic. It addresses what is, not what ought to be... inquiry cannot be purposive and positivistic. To conceive a problem is to perceive a difference between is and ought, that is, to apply value theory embodying normative principles.

(О нормативности)
Orthodoxy, in application, is normative, the protests of its advocates to the contrary notwithstanding.

Tool, M. (1999). The Discretionary Economy.
От Chingis
К Alexandre Putt (21.02.2007 16:03:45)
Дата 01.03.2007 12:49:20

Это кто же из оппонентов Мигеля является идейным преемником Мальтуса? (-)
От Alexandre Putt
К Chingis (01.03.2007 12:49:20)
Дата 01.03.2007 14:21:46

Товарищ Джон Кейнз (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (21.02.2007 16:03:45)
Дата 22.02.2007 02:52:51

Чушшш

>Мальтус это понимал, а вот Вы - нет.

>Вы используете дедукцию, не не способны видеть за рамками стройных логических моделей (случай ляпов в самих моделях я не комментирую).

Ах, как Вы любите абстрактно рассуждать о вымышленных ошибках! Нет, чтобы на месте высказать замечания.

>А Ваши оппоненты, как идейные преемники Мальтуса, смотрят широко за пределы моделей и видят, где эти модели начинают завираться.

Черти на игле. Нечего возразить по существу, начинаются общие замечания.

На самом деле, «мои оппоненты» (никакие они не оппоненты, а, как справедливо заметил Ниткин, оторванные от соски маменькины сынки) просто не обладают минимально необходимой культурой мышления, чтобы понять, какие эмпирические сведения можно привлекать к обсуждению того или иного вопроса, а какие нет. Это убедительно видно из аргумента Игоря, будто опыт Советского Союза, где не было нищих, показывает, что очереди помогают справиться с нищетой. Научный работник, так сказать. Так что не могут мои «оппоненты» увидеть недостатки чужих моделей – они просто неспособны их понять. Единственное, на что они способны – это почувствовать мышцами, что после введения налога на недвижимость отправиться им из НИИ на курские чернозёмы.

>Это хорошо видно по дискуссии об очередях. Вы ни одного (!) аргумента оппонентов не поняли, да и не стремились.

Как справедливо заметил Скептик, «бред всегда трудно понять».

>Однако научный процесс не так должен быть поставлен. Вот пишет Tool (1999, p. 29) о методе экономикс:

Общие слова, не имеющие отношения к данному обсуждению. А отношение имеет то, что солидаристы вообще не способны к дедуктивному мышлению. Стоит мне сделать попытку ненадолго сосредоточить их внимание на модели, чтобы хотя бы привлекать к ней из эмпирики те факты, которые имеют отношение к делу, как у них мозги начинают плавиться от перенапряжения. Полная неспособность к анализу и абстрактному мышлению. Я, пожалуй, больше фактов знаю, чем т.н. «оппоненты» из числа солидаристов, но культура дискуссии именно в том и состоит, чтобы не запускать дурочек при обсуждении, сосредоточившись на минимально необходимом числе фактов.
От Chingis
К Мигель (22.02.2007 02:52:51)
Дата 01.03.2007 12:51:12

Абсолютно верно!

>>Это хорошо видно по дискуссии об очередях. Вы ни одного (!) аргумента оппонентов не поняли, да и не стремились.
>
>Как справедливо заметил Скептик, «бред всегда трудно понять».

Понимаете, трудно бред понять оппонентам.
От Alexandre Putt
К Мигель (22.02.2007 02:52:51)
Дата 22.02.2007 14:38:27

До сих пор только "Чушшш" да "Не относится к делу" и слышал. Неэквивалентно (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (22.02.2007 14:38:27)
Дата 22.02.2007 14:54:12

А как Вы эквивалентность считаете? По общественно необходимым трудочасам? :) (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (22.02.2007 14:54:12)
Дата 22.02.2007 15:26:33

По передаваемой информации (-)
От Катрин
К Мигель (20.02.2007 23:38:44)
Дата 21.02.2007 14:06:16

ах, все-таки Мальтус кумир. Очень мило. (-)
От Мигель
К Катрин (21.02.2007 14:06:16)
Дата 22.02.2007 02:53:46

У меня нет кумиров.

А повторять в наши дни глупые сказочки советского Агитпропа про людоеда Мальтуса просто глупо.
От Катрин
К Мигель (22.02.2007 02:53:46)
Дата 24.02.2007 13:35:26

Так не бывает.

>А повторять в наши дни глупые сказочки советского Агитпропа про людоеда Мальтуса просто глупо.

У каждого человека есть учителя. Или Вы родились уже со знанием экономикса и идей Мальтуса?
А про "глупые сказочки" - это еще вопрос. Мальтус не предлагал ли ограничить кое-кому возможность бытия?
От Мигель
К Катрин (24.02.2007 13:35:26)
Дата 26.02.2007 02:11:23

Вспоминается старина Бенни Хилл

"Вы замечали, что все те, кто выступает за контроль над рождаемостью, сами уже успели родиться?"

>>А повторять в наши дни глупые сказочки советского Агитпропа про людоеда Мальтуса просто глупо.
>
>У каждого человека есть учителя. Или Вы родились уже со знанием экономикса и идей Мальтуса?

Учителя одно, кумиры другое.

>А про "глупые сказочки" - это еще вопрос. Мальтус не предлагал ли ограничить кое-кому возможность бытия?

А что в этом предосудительного? Он же хотел тем самым увеличить качество жизни. Кстати, его предложения повсеместно выполняются, в том числе, и в современном Китае. Или Вы не в курсе?

А по количеству абортов Россия ещё в Советские годы выдвинулась на одно из почётных мест спереди. Мальтузианства в этом смысле у нас было не меньше, чем на Западе.
От Chingis
К Мигель (26.02.2007 02:11:23)
Дата 01.03.2007 12:57:52

Не путайте

>А по количеству абортов Россия ещё в Советские годы выдвинулась на одно из почётных мест спереди. Мальтузианства в этом смысле у нас было не меньше, чем на Западе.

Аборты в СССР - недостаток, с которым стремились бороться (один статус и льготы матери - героини чего стоит). А мальтузианство, как и нынешняя философия "золотого миллиарда", которую вы тут всем навязываете, совершенно не против целенаправленного уменьшения численности населения. Например, не вступать в браки и не рожать. У Берджесса в "Вожделеющем семени" эта идея представлена в виде притеснения семьям с традиционной ориентацией. Хочешь чего-нибудь добиться в жизни - будь педиком/лесбиянкой.
От Alexandre Putt
К Катрин (21.02.2007 14:06:16)
Дата 21.02.2007 15:44:52

И за что тут так не любят Мальтуса?

Его анализ - научен. Он взял темпы роста населения и темпы роста производства в сельском хозяйстве. Сравнил и сделал выводы.
Выводы - сочувствующие. Если ничего не делать, то образуется острая нехватка продовольствия. Стало быть, люди должны сознательно ограничивать рост населения. А если не будут, то получим голод и войны.

Мальтус только в одном ошибся (у него был ограниченный набор данных) - в неправильной оценке роста производительности труда в сельском хозяйстве.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (21.02.2007 15:44:52)
Дата 21.02.2007 21:47:28

Мальтус как учёный и Мальтус как идеолог... (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.02.2007 21:47:28)
Дата 22.02.2007 00:21:16

И чем же Мальтус-идеолог выделяется на фоне А.Смита, например? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (21.02.2007 15:44:52)
Дата 21.02.2007 16:11:22

Re: Мальтус много чего понаписал помимо моделей (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2007 16:11:22)
Дата 01.03.2007 13:00:29

Выложите что нибудь специально для Мигеля. (-)