Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: я бы здесь другой момент выделил

От	Михайлов А.
К	IGA
Дата	16.02.2007 22:53:05
Рубрики	Тексты;

Re: я бы здесь другой момент выделил

>* Женщины хотят быть чайлдфри ради свободы работать, мужчины — ради свободы от работы

т.е. отказ от рождения детей обусловлен именно продажей рабочей силы – в рамках капитализме ребенок становиться слишком дорогим «товаром» - цены рабочей силы уже не хватает на воспроизводство детей, женщина тоже вынуждена идти работать, но и её зарплата вскоре оказывается недостаточной, при том что общественное производство выросло - таким образом, ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека

От	IGA
К	Михайлов А. (16.02.2007 22:53:05)
Дата	17.02.2007 01:22:56

Re: я бы...

> т.е. отказ от рождения детей обусловлен именно продажей рабочей силы – в рамках капитализме ребенок становиться слишком дорогим «товаром» - цены рабочей силы уже не хватает на воспроизводство детей, женщина тоже вынуждена идти работать, но и её зарплата вскоре оказывается недостаточной

Что-то не сходится. По этой модели самыми плодовитыми должны быть самые богатые женшины, а бедняки с нищенской зарплатой вообще должны быть бездетными. Опыт тех же США это не подтверждает. Да и Леонид, наверняка, возразит.

> ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека

Если так, то childfree - это борцы с кап. эксплуатацией (осуществляемой посредством детей). Авангард пролетариата, так сказать.

От	Михайлов А.
К	IGA (17.02.2007 01:22:56)
Дата	21.02.2007 00:17:10

Re: я бы...

>> т.е. отказ от рождения детей обусловлен именно продажей рабочей силы – в рамках капитализме ребенок становиться слишком дорогим «товаром» - цены рабочей силы уже не хватает на воспроизводство детей, женщина тоже вынуждена идти работать, но и её зарплата вскоре оказывается недостаточной
>
>Что-то не сходится. По этой модели самыми плодовитыми должны быть самые богатые женшины, а бедняки с нищенской зарплатой вообще должны быть бездетными. Опыт тех же США это не подтверждает. Да и Леонид, наверняка, возразит.

В-первых параметр модели не зарплата, а отношение цены рабочей силы к её стоимости, показатель сколько раз человек может воспроизвести самого себя. и для квалифицированной рабочей силы это показатель может быть ниже чем для неквалифицированной. Во-вторых, насколько я помню зависимость рождаемости от дохода имеет минимум на «среднем классе». в –третьих, те кто имеет доходы ниже прожиточного минимума действительно умирают бездетными.

>> ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека
>
>Если так, то childfree - это борцы с кап. эксплуатацией (осуществляемой посредством детей). Авангард пролетариата, так сказать.

Странная логика – так у Вас получиться, что рабочий 19 венка экономящий на еде прогрессивнее борющегося за повышение зарплаты.

От	IGA
К	Михайлов А. (21.02.2007 00:17:10)
Дата	21.02.2007 00:35:26

Re: я бы...

> В-первых параметр модели не зарплата, а отношение цены рабочей силы к её стоимости показатель сколько раз человек может воспроизвести самого себя.

А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.

> и для квалифицированной рабочей силы это показатель может быть ниже чем для неквалифицированной

Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.

>>> ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека
>> Если так, то childfree - это борцы с кап. эксплуатацией (осуществляемой посредством детей). Авангард пролетариата, так сказать.
> Странная логика – так у Вас получиться, что рабочий 19 венка экономящий на еде прогрессивнее борющегося за повышение зарплаты.

А аналогия с луддитами более верна? Машины - средство эксплуатации при капитализме, как и ребёнок.

От	Михайлов А.
К	IGA (21.02.2007 00:35:26)
Дата	21.02.2007 01:40:24

Re: я бы...

>> В-первых параметр модели не зарплата, а отношение цены рабочей силы к её стоимости показатель сколько раз человек может воспроизвести самого себя.
>
>А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.

Стоимость рабочей силы детей советских крестьян была выше и значительно стомости рабочей силы самих крестьян.

>> и для квалифицированной рабочей силы это показатель может быть ниже чем для неквалифицированной
>
>Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.

И т.д. до полного вырождения? Да и не получиться у вас заставить поддерживать численность жертвуя квалификацией – решения то принимаются стихийно, а когда рабочий класс принимает решения не стихийно, а организованно то он делает революцию, а там уж можно и численность поддерживать и квалификацию наращивать, т.к. стоимость рабочей силу уже не снижается, чтобы повысить норму эксплуатации.

>>>> ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека
>>> Если так, то childfree - это борцы с кап. эксплуатацией (осуществляемой посредством детей). Авангард пролетариата, так сказать.
>> Странная логика – так у Вас получиться, что рабочий 19 венка экономящий на еде прогрессивнее борющегося за повышение зарплаты.
>
>А аналогия с луддитами более верна? Машины - средство эксплуатации при капитализме, как и ребёнок.

Можно и такую аналогию использовать. Хотя с потреблением всё же корректнее.

От	IGA
К	Михайлов А. (21.02.2007 01:40:24)
Дата	21.02.2007 02:21:00

Re: я бы...

>> А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.
> Стоимость рабочей силы детей советских крестьян была выше и значительно стомости рабочей силы самих крестьян.

Верно, но это уже детали (стоимость детей интеллигенции, наверное, ниже). Главное, что для исторического процесса совершенно нормальна ситуация, когда люди воспроизводят не "самих себя", а кого-то другого.

>> Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.
> И т.д. до полного вырождения?

Никто не обещал, что так будет вечно. Вообще же это странно для Вас как для марксиста - верить в возможность необратимого, окончательного исторического регресса.

> Да и не получиться у вас заставить поддерживать численность жертвуя квалификацией – решения то принимаются стихийно, а когда рабочий класс принимает решения не стихийно, а организованно то он делает революцию

Бррр... Вы перешли к рабочему классу, а речь ведь об индивидуальных людях. Как это можно сказать, что "решение о заведении ребёнка человек принимает стихийно" ? Так только совсем опустившиеся люди могут делать по пьяни (правда, им не хватит потом средств и ребёнок, скорее всего, банально умрёт), а не "высококвалифицированная рабочая сила".

>> А аналогия с луддитами более верна? Машины - средство эксплуатации при капитализме, как и ребёнок.
> Можно и такую аналогию использовать. Хотя с потреблением всё же корректнее.

Так всё-таки, дети - орудие эксплуатации?

От	Михайлов А.
К	IGA (21.02.2007 02:21:00)
Дата	21.02.2007 23:49:44

Re: я бы...

>>> А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.
>> Стоимость рабочей силы детей советских крестьян была выше и значительно стомости рабочей силы самих крестьян.
>
>Верно, но это уже детали (стоимость детей интеллигенции, наверное, ниже).

В каком смысле дети интеллигенции дешевле? В смысле что стоимость рабочей силы интеллигенции переноситься на их детей? это пожалуй так, но в общественном балансе труда ни на что не влияет. интеллигент трат на своего ребенка столько же рабочего времени, сколько должен потратить. при достижении тех же результатов, на ребенка рабочего или крестьянина, но уже в качестве учителя.

>Главное, что для исторического процесса совершенно нормальна ситуация, когда люди воспроизводят не "самих себя", а кого-то другого.

Это воспроизводство другого – расширенное воспроизводство себя.

>>> Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.
>> И т.д. до полного вырождения?
>
>Никто не обещал, что так будет вечно. Вообще же это странно для Вас как для марксиста - верить в возможность необратимого, окончательного исторического регресса.

Этот регресс – следствие модели. А я как марксист выступаю против идеологии призывающие пассивно перетерпеться до светлого завтра вместо активного строительства этого завтра.

>> Да и не получиться у вас заставить поддерживать численность жертвуя квалификацией – решения то принимаются стихийно, а когда рабочий класс принимает решения не стихийно, а организованно то он делает революцию
>
>Бррр... Вы перешли к рабочему классу, а речь ведь об индивидуальных людях. Как это можно сказать, что "решение о заведении ребёнка человек принимает стихийно" ? Так только совсем опустившиеся люди могут делать по пьяни (правда, им не хватит потом средств и ребёнок, скорее всего, банально умрёт), а не "высококвалифицированная рабочая сила".

Вот когда речь идет об индивидуальных людях речь и идет о стихийных решениях, к люди будут принимать решения исходя из своих собственных соображений, определяемых общественной ситуацией в целом. а не из чьих то указивок.

>>> А аналогия с луддитами более верна? Машины - средство эксплуатации при капитализме, как и ребёнок.
>> Можно и такую аналогию использовать. Хотя с потреблением всё же корректнее.
>
>Так всё-таки, дети - орудие эксплуатации?

Вы хотите свести противоречие к собственному абстрактному обозначению – и да и нет ? я же уже дал более развернутый ответ.

От	IGA
К	Михайлов А. (21.02.2007 23:49:44)
Дата	22.02.2007 03:09:42

Re: я бы...

От	Михайлов А.
К	IGA (22.02.2007 03:09:42)
Дата	22.02.2007 17:44:12

Re: я бы...

>>>>> А почему обязательно воспроизводить "самого себя" ? Дети крестьян 20-30х не были крестьянами, сегодняшние дети советской интеллигенции не являются советской интеллигенцией, и т.д.
>>>> Стоимость рабочей силы детей советских крестьян была выше и значительно стомости рабочей силы самих крестьян.
>>>
>>> Верно, но это уже детали (стоимость детей интеллигенции, наверное, ниже).
>> В каком смысле дети интеллигенции дешевле?
>
>Те дети советской интеллигенции, которые сейчас не являются советской интеллигенцией (а устроились в бизнес или стали бомжами). Впрочем, это проходной пример, призванный проиллюстрировать непостоянство "воспроизводства себя самого".

Это нерациональное использование обществом дорого человеческого материала – дети интеллигенции то обычно высшее образование получают.

>>> Главное, что для исторического процесса совершенно нормальна ситуация, когда люди воспроизводят не "самих себя", а кого-то другого.
>> Это воспроизводство другого – расширенное воспроизводство себя.
>
>Не обязательно расширенное.

Тогда это регресс.
>>>>> Почему бы тогда нынешней "квалифицированной рабочей силе" не продолжать себя в будущем чуть менее "квалифицированной рабочей силой" ? Для тех кто выберет такой вариант это будет хотя бы частичное воспроизводство, в отличие от полного его отсутствия.
>>>> И т.д. до полного вырождения?
>>>Никто не обещал, что так будет вечно. Вообще же это странно для Вас как для марксиста - верить в возможность необратимого, окончательного исторического регресса.
>> Этот регресс – следствие модели.
>
>Экономической модели, описывающей рождаемость, которую предложили Вы? Или какой "модели"?

Модели поддержания численности за счет снижения квалификации.

>> А я как марксист выступаю против идеологии призывающие пассивно перетерпеться до светлого завтра вместо активного строительства этого завтра.
>
>Мы говорим о репродуктивном поведении, а не о "строительном". И, описывая таковое, требуется объяснить, почему же люди предпочитают совсем себя не воспроизводить, чем воспроизвдить частично. Ваша модель экономического воспроизводсвтва никак это не объясняет. По ней если человек не может вырастить ребёнка, который был бы "равен" ему, он вообще ребёнка не выращивает, т.е. не воспроизводится.

вам не кажется что Вы последним предложением объяснили второе?

>> Вот когда речь идет об индивидуальных людях речь и идет о стихийных решениях
>
>Тогда я не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "стихийность".

>> к люди будут принимать решения исходя из своих собственных соображений, определяемых общественной ситуацией в целом.
>
>Это красиво звучит, но ничего не объясняет: "собственные соображения", "общественная ситуация"...

>Может быть, говоря об "общественной ситуации", Вы хотите сказать, что предпочтение материнства двум автомобилям BMW ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207565.htm ) или наоборот - определяется рекламой, как и прочие потребительские предпочтения? Модно иметь автомобиль BMW - покупаем BMW, а не заводим ребёнка на аналогичную сумму...

Посмотрите на цифры приведенные Путтом – жилье стоит на порядок больше чем два автомобиля, которые, кстати, в рамках структуры расселения принятой в США объективная необходимость. Так что проблема в капитализме в целом, который создает неправильную структуру рабочего времени, неправильную структуры расселения. неправильную структуру затрат неправильные потребительские предпочтения.

>> а не из чьих то указивок.
>
>Намекаете, что это я тут раздаю указивки?

Намекаю на то что мы не обладаем власть приказать миллионам людей размножаться.

>>>Так всё-таки, дети - орудие эксплуатации?
>> Вы хотите свести противоречие к собственному абстрактному обозначению – и да и нет ? я же уже дал более развернутый ответ.
>
>Вот тут - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207565.htm - объясняется, что дети - это налог. А налоги, взымаемые при капитализме с трудящихся, - это форма эксплуатации.

Надо только не забыть что дети налог именно при капитализме.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (16.02.2007 22:53:05)
Дата	16.02.2007 23:27:31

Тут прямо противоположный эффект (+)

>т.е. отказ от рождения детей обусловлен именно продажей рабочей силы – в рамках капитализме ребенок становиться слишком дорогим «товаром» - цены рабочей силы уже не хватает на воспроизводство детей, женщина тоже вынуждена идти работать, но и её зарплата вскоре оказывается недостаточной, при том что общественное производство выросло - таким образом, ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека

Дорогим, но не в этом смысле. Женщине приходится отказываться от слишком большого дохода ради ребёнка. Поэтому ребёнок не выгоден, она предпочитает карьеру и высокие доходы.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (16.02.2007 23:27:31)
Дата	17.02.2007 00:37:24

Re:Эффекты фин.капа.

>>т.е. отказ от рождения детей обусловлен именно продажей рабочей силы – в рамках капитализме ребенок становиться слишком дорогим «товаром» - цены рабочей силы уже не хватает на воспроизводство детей, женщина тоже вынуждена идти работать, но и её зарплата вскоре оказывается недостаточной, при том что общественное производство выросло - таким образом, ребенок превращается из радости и права каждого в своеобразное средством эксплуатации капиталом человека
>
>Дорогим, но не в этом смысле. Женщине приходится отказываться от слишком большого дохода ради ребёнка. Поэтому ребёнок не выгоден, она предпочитает карьеру и высокие доходы.

Нужно просто перейти о денежных показателей к натуральным, тогда будет видно, что доля рабочего времени, остающегося в собственности человека, затрачиваемого на воспроизводство рабочей силы в виде воспитания собственных детей высок, т.е. почти все прибавочное время капитализм подчистую изымает, просто в условиях финкапа, когда цены отклоняются от стоимостей это делается весьма нетривиальным образом –через завышение «цены ребенка» по сравнению ценами других товаров, что ведет феномену «упущенного дохода» при нормальном воспроизводстве.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (17.02.2007 00:37:24)
Дата	17.02.2007 01:08:30

Марксизм нужно переводить

>Нужно просто перейти о денежных показателей к натуральным, тогда будет видно, что доля рабочего времени, остающегося в собственности человека, затрачиваемого на воспроизводство рабочей силы в виде воспитания собственных детей высок, т.е.

Не понял. Почему нужно переходить?
И почему на воспроизводство рабочей силы доля рабочего времени высока? Если подразумевать рождение ребёнка, то это определяется биологически и почти не меняется. Если воспитание, то тут скорее падает. Богатая мадам может позволить себе няню. Ребёнка она не хочет не потому, что бедная, а потому, что придётся отказаться от, например, Феррари или загородного домика.

> почти все прибавочное время капитализм подчистую изымает, просто в условиях финкапа, когда цены отклоняются от стоимостей это делается весьма нетривиальным образом –через завышение «цены ребенка» по сравнению ценами других товаров, что ведет феномену «упущенного дохода» при нормальном воспроизводстве.

Это всё не соответствует действительности. Обратите внимание на доходы реальных потенциальных мам в США (обеспеченной их части). Где там что "изымается"?

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (17.02.2007 01:08:30)
Дата	21.02.2007 00:27:56

Распишем бюджет семьи?

Давайте посмотрим, сколько должна в год тратить средняя американская семья из квалифицированных наемных работников на воспроизводство себя и суммы навязанных к потреблению благ – сколько тратиться на оплату кредита за дом, за машину, за обучение детей? И каков доход? Вот и посмотрим в состоянии ли та же семья при том же доходе взять еще несколько кредитов на обучение еще нескольких детей. Данные – за Вами.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.02.2007 00:27:56)
Дата	21.02.2007 01:03:34

А какой смысл преследуется?

Т.е. что Вы ожидаете получить? Нужно хотя бы гипотезу чётко сформулировать.

>И каков доход? Вот и посмотрим в состоянии ли та же семья при том же доходе взять еще несколько кредитов на обучение еще нескольких детей.

Тут масса подводных камней.

> Данные – за Вами.

Это можно будет организовать.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (21.02.2007 01:03:34)
Дата	21.02.2007 01:34:59

Re: А какой...

>Т.е. что Вы ожидаете получить? Нужно хотя бы гипотезу чётко сформулировать.

Гипотеза такая – как только мы вычтем из дохода семьи расходы на образование детей, чтобы он получили не меньшую квалификацию чем у родителей и затраты на оплату некоего стандартного набора благ (жильё прежде всего), то остатка не хват чтобы оплатить еще одного ребенка.

>>И каков доход? Вот и посмотрим в состоянии ли та же семья при том же доходе взять еще несколько кредитов на обучение еще нескольких детей.
>
>Тут масса подводных камней.

Разберемся по мере поступления…

>> Данные – за Вами.
>
>Это можно будет организовать.

Давайте, чтобы можно было конкретно проблему пощупать.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.02.2007 01:34:59)
Дата	28.02.2007 14:31:34

Предварительное заседание

1. Я просмотрел данные с сайта BLS. Эти данные относятся к опросу домашних хозяйств в США за годы 1984-2005+
Таблица называется:
Table 37. Consumer units of two persons by income before taxes: Average annual expenditures and characteristics, Consumer Expenditure Survey, 2004-2005
Источник
ftp://ftp.bls.gov/pub/special.requests/ce/crosstabs/y0405/sizbyinc/xtwo.txt
http://www.bls.gov/cex/home.htm

Эти данные рисуют несколько иную картину. Вот некоторые выкладки.

2. Для домашнего хозяйства из двух человек (очевидно, муж и жена) за 2004-2005г
Наиболее веротная категория доходов (от $70000 и более): частота 29%. При этом средний доход этой категории составил $122405.
Далее идёт категория от $50,000 до $69,999 в год, частота 17%. Средний доход $59131

Для этой категории ($50000) привожу данные

3.
i) Доходы
Заработная плата $44,347 (для категории 70000+ соотв. $95726)
Уплаченные налоги $2,473
ii) Расходы. Средние ежегодные $47567
Выплаты банку за жилье $2883 (при этом общие расходы на дом $14339, включая электричество и т.п.)
Еда $5838
Одежда $1509
Кол-во автомоб илей 2.2
Транспорт $10041 (включая приобретение автомобилей и бензина)
Мед.обслуживание $3263
iii) Сбережения
Отчисления на пенсию $5145

4. Итого, если взять средние доходы, вычесть налоги, средние расходы и отчисления на пенсию, это оставляет $6417. (в расходы входят в том числе не указанные здесь расходы вроде развлечений).

5. Теперь рефлексия.
Мы (я) ошиблись в следующем
* неверно предположили расходы на питание и одежду, ошибка примерно в 10 раз
* неверно оценили расходы на жильё.
* есть вопросы по зар.плате. Хотя цифра, в общем, реалистичная, более бедные категории граждан, которых не мало, имеют гораздо меньшую зар.плату.

Из всего этого только второе (жильё) является критическим. Мы предположили, что семья берёт кредит на $550000 при процентной ставке 0,05. Это даёт ежегодные выплаты порядка $40000.

Очевидно, это неверно, потому что реальные выплаты по "ипотеке" (mortgage) значительно меньше, $1000-$2000. Но при этом значительны прочие расходы, вроде оплаты электричества, мусора и т.д. Даже с их учётом, получается цифра в 4 раза меньше.

Однако остаток всё равно небольшой, в год около $6500. Это не означает невозможность накопления денег для образования потомства. Очевидно, мы неправильно смоделировали кредитный рынок. Здесь нужно уточнять.
Могу предположить 2 фактора:
* молодая семья не покупает дом с нуля, а по крайней мере наследует часть дома родителей. Это значительно снижает расходы
* процентная ставка значительно меньше, чем мы думаем

5. Теперь относительно данных IGA.
Вот такой график показывает, как варьируются доходы семей (по категориям 2 - 9, где чем больше номер, тем больше доходы) с количеством человек в домашнем хозяйстве (по оси абсцисс).
Корреляция размера семьи и доходов. США 2005. Ист. BLS, CX data

Корреляция размера семьи и доходов. США 2005. Ист. BLS, CX data

Видно, что между доходами домашнего хозяйства и количеством человек существует положительная корреляция (0.92). Это можно интерпретировать двояко (как подтверждение того, что более богатым семьям дешевле иметь больше детей, хотя я бы поостерёгся делать такие выводы).

Вопросы, замечания, корректировки?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.02.2007 01:34:59)
Дата	22.02.2007 18:34:33

Прикидка 2

Предыдущие подсчёты игнорировали важный фактор дисконтирования (семья получает и тратит доходы во времени).

Поэтому результаты уточняются (второй заход)

Представим себе молодую американскую рабоче-крестьянскую семью, Джо и Маргарет. Уточним цифры:
- годовой доход семьи составляет $76800
- постоянные расходы семьи включают питание и одежду, на которые отводится $24000 в год
- семья должна приобрести дом и автомобиль в момент женитьбы

Представим себе, что семья берёт в долг сумму в $550000 в год 0, под 5% годовых, на 20 лет.

Структура расходов семьи выглядит так:

           доходы        расходы       остаток
год 0      $76800     $24000+$42000     $10800
.  .  .
год 19

Сумма $42000 соответствует ежегодным выплатам банку (цифра округлённая, ошибка не более $1000)

Таким образом семья сможет накопить, за 20 лет совместной жизни,
PV( $10800 , 20 лет ) = $141321 относительно года 0.

Образование стоит $200000 в текущих долларах, в долларах года 0 цена образования
PV( $200000 ) = $79365

Таким образом к тому моменту, когда дети подрастут, у семьи будет накопление, позволяющее оплатить обучение двух детей, с небольшим займом.

Это оставляет доход от последующих 20 лет жизни не тронутым. Т.е. возможности для заведения третьего ребёнка есть, при условии, что его образование будет оплачено с помощью займа.

Жду критики выкладок (а не анализа выводов). Выводы потом сделаем после всех согласований.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (22.02.2007 18:34:33)
Дата	28.02.2007 11:21:41

Re: Прикидка 2

>Представим себе молодую американскую рабоче-крестьянскую семью, Джо и Маргарет. Уточним цифры:
>- годовой доход семьи составляет $76800
>- постоянные расходы семьи включают питание и одежду, на которые отводится $24000 в год
>- семья должна приобрести дом и автомобиль в момент женитьбы

>Представим себе, что семья берёт в долг сумму в $550000 в год 0, под 5% годовых, на 20 лет.

Дальше можно просто считать состояние банковского счета. Через 20 лет на нем будет 300 тыс. долл., через 25 - 800 тыс. долл.

>Таким образом к тому моменту, когда дети подрастут, у семьи будет накопление, позволяющее оплатить обучение двух детей, с небольшим займом.

Таким образом, семья может обучить и двух, и трех, и четырех детей. А может и больше, если захочет на них всю жизнь работать.

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:21:41)
Дата	01.03.2007 19:36:46

А сколько будет через 100 лет подумать страшно…

однако эта гигантская цифра будет бессмысленной считать баланс надо для цикла воспроизводства рабочей силы. т.е. от заведения потомства, до того, как это потомство заведет потомство, т.е. период 20-30 лет. для разных категорий рабочей силы очевидно разный, что может объяснить «недостаточность» размножения.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:21:41)
Дата	28.02.2007 14:36:00

Больше не будет (+)

>Таким образом, семья может обучить и двух, и трех, и четырех детей. А может и больше, если захочет на них всю жизнь работать.

Есть ограничение, задаваемое суммой доходов за всю жизнь. Но я согласен, что реалистично можно получить 2-4 детей.

От	IGA
К	Alexandre Putt (22.02.2007 18:34:33)
Дата	26.02.2007 20:08:44

О страховке

К вопросу о тратах американцев разных классов.

http://sandra-and-me.livejournal.com/580742.html
<<<
кстати, о 47 миллионах без страховки

просыпаюсь сегодня утром под передачу про это самое -- люди без мед. страховки. интервью с женщиной, одинокой матерью двух детей. раньше она получала страховку от государства, как малоимущая. работала уборщицей в квартирном комплексе. ее продвинули по службе, сделали менеджером и повысили зарплату. теперь она уже недостаточно малоимущая, и бесплатную страховку она теряет. ребенок заболевает, высокая температура, кашель, рвота. везти его в госпиталь? это будет стоить немерянных денег. подождать и посмотреть, может быть все обойдется? а вдруг это что-то серьезное...

"родители не должны делать такой выбор. -- говорит она. -- это негуманно, это неправильно."

она права.

она изучила, какие у нее есть опции с частными страховыми компаниями. самое дешевое, что она смогла найти -- $200 в месяц. "$200 в месяц -- это наш семейный бюджет на еду на две недели. -- говорит она в интервью. -- как, каким образом мы можем себе позволить такую страховку?"

и в самом деле как? есть через день, а не каждый день?

для многих американцев, для большинства, 200 долларов -- это крупная сумма. весь семейный бюджет обычно распределен на необходимые оплаты: столько-то за электричество, столько-то за газ, воду, машину, оплату жилья, столько-то на еду. небольшая флуктуация в одной какой-нибудь статье бюджета грозит финансовым крахом. подняли цену на газ -- сокращай расходы на еду, и т.д. и купить страховку за 200 долларов в месяц далеко не все могут.

volodymir_k Владимир К. пишет: 47 млн человек без медстраховки (вероятно, хотят бежать в Кубу с лучшим здравоохранением, но пограничники из США не выпускают).

ха-ха... how very funny...
<<<

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (22.02.2007 18:34:33)
Дата	25.02.2007 18:42:25

Доступные данные

ftp://ftp.bls.gov/pub/special.requests/ce/standard/2005/cucomp.txt

и вообще http://www.bls.gov/cex/home.htm

Есть над чем поразмышлять.

Правда, я пока не нашёл с учётом дифференциации доходов (данные в среднем). "Нет? Будем искать" (с)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 18:34:33)
Дата	24.02.2007 21:40:02

Re: Прикидка 2

>Предыдущие подсчёты игнорировали важный фактор дисконтирования (семья получает и тратит доходы во времени).

>Поэтому результаты уточняются (второй заход)

>Представим себе молодую американскую рабоче-крестьянскую семью, Джо и Маргарет. Уточним цифры:
>- годовой доход семьи составляет $76800
>- постоянные расходы семьи включают питание и одежду, на которые отводится $24000 в год
>- семья должна приобрести дом и автомобиль в момент женитьбы

входят ли в эти 24K$ медицинская страховка прочие страховые выплаты? учитывает ли эта цифра траты на выращивание детей. приведенные IGA

>Представим себе, что семья берёт в долг сумму в $550000 в год 0, под 5% годовых, на 20 лет.

>Структура расходов семьи выглядит так:
>

>           доходы        расходы       остаток
>год 0      $76800     $24000+$42000     $10800
>.  .  .
>год 19
>

>Сумма $42000 соответствует ежегодным выплатам банку (цифра округлённая, ошибка не более $1000)

Из кредита в 0,55 M$ на 20лет под 5% следует сума выплат 55K$ ежегодно – половина выплат процентов половина на выплату основой суммы, так что остатка вообще не будет – доход семьи в 80 K$ = 55K$ + 25 K$

>Таким образом семья сможет накопить, за 20 лет совместной жизни,
>PV( $10800 , 20 лет ) = $141321 относительно года 0.

>Образование стоит $200000 в текущих долларах, в долларах года 0 цена образования
>PV( $200000 ) = $79365

>Таким образом к тому моменту, когда дети подрастут, у семьи будет накопление, позволяющее оплатить обучение двух детей, с небольшим займом.

Это что и как Вы подсчитали? простое накопления при Вашей цифре остатка – 201600 $,если считать что семья вкладывает остаток в банк под те же 5%, то суммруя геометрическую прогрессию получает (1,05^20-1)/(1,05-1)*10800 =357100 –на образование двух детей не хватает.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (24.02.2007 21:40:02)
Дата	24.02.2007 22:12:04

Re: Прикидка 2

>входят ли в эти 24K$ медицинская страховка прочие страховые выплаты?

Нет. Могу предположить, что потолок для мед.страховки $400 в месяц на человека. Правда, детям вроде бы страховка не нужна.

> учитывает ли эта цифра траты на выращивание детей. приведенные IGA

Нет, ещё специально не сверял.

>Из кредита в 0,55 M$ на 20лет под 5% следует сума выплат 55K$ ежегодно – половина выплат процентов половина на выплату основой суммы, так что остатка вообще не будет – доход семьи в

Неправильно считаете. Вот формула

PV = A /r ( 1 - (1/1+r)^N )

PV - текущая величина (present value) на момент 0
A - ежегодные выплаты
r - процентная ставка
N - количество лет

Т.е. A = PV * r / (1 - (1/1+r)^N )

В нашем случае
PV = 550000
r = 0.05
N = 20

Там у меня скорее всего неточность в расчётах, связанная с трактовкой того, когда осуществляются выплаты, с текущего года или со следующего. Надо бы перепроверить.

Получаем A = 550 * 0.05 / (1-0.37) = 44000 округлённо до тысяч.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (24.02.2007 22:12:04)
Дата	25.02.2007 03:15:59

Re: Прикидка 2

>>входят ли в эти 24K$ медицинская страховка прочие страховые выплаты?
>
>Нет. Могу предположить, что потолок для мед.страховки $400 в месяц на человека. Правда, детям вроде бы страховка не нужна.

Ну так на двоимх в год это 9600$ - почти весь подсчитанный вами остаток. А если учесть прочие страховые выплаты ( пенсию они должны же из чего-то накапливать), то эту гипотетическую среднюю американскую семью придется объявить банкротом

>> учитывает ли эта цифра траты на выращивание детей. приведенные IGA
>
>Нет, ещё специально не сверял.

это тоже надо учесть – похоже что с двумя детьми 24K$ удвоятся.

>>Из кредита в 0,55 M$ на 20лет под 5% следует сума выплат 55K$ ежегодно – половина выплат процентов половина на выплату основой суммы, так что остатка вообще не будет – доход семьи в
>
Я предполагал что при покупке в рассрочку ежегодные проценты исчисляются с полной суммы.

>Неправильно считаете. Вот формула

>PV = A /r ( 1 - (1/1+r)^N )

не совсем

PV=(1+ 1/(1+ r) + 1/(1+ r) ^2 +…+1/(1+ r) ^( N-1))* A = ( (1-1/(1+ r)^N )/(1-1/(1- r))*A = (1+ r)*( 1-1/(1+ r)^N ) *A

>PV - текущая величина (present value) на момент 0
>A - ежегодные выплаты
>r - процентная ставка
>N - количество лет

>Т.е. A = PV * r / (1 - (1/1+r)^N )

A = PV * r / (1+ r) *(1 - (1/1+r)^N )

>В нашем случае
>PV = 550000
>r = 0.05
>N = 20

>Там у меня скорее всего неточность в расчётах, связанная с трактовкой того, когда осуществляются выплаты, с текущего года или со следующего. Надо бы перепроверить.

>Получаем A = 550 * 0.05 / (1-0.37) = 44000 округлённо до тысяч.

даже чуть меньше A = 550 * 0.05 / 1.05*(1-0.37) = 42000

Подсчитаем накопления Ac в конце рабочего периода (R - остаток)

Ac=(1+ (1+ r) + (1+ r) ^2 +…+(1+ r) ^( N-1))* R = ( (1+ r)^N -1 )/ r)* R при r = 0.05 N = 20 получаем Ac = 33* R R= 77000-(24000+42000) =11000 Ac =363000 – не хватает на образование двух детей, даже если считать что мы учли все расходы.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.02.2007 03:15:59)
Дата	25.02.2007 16:08:47

Ответы

>Ну так на двоимх в год это 9600$ - почти весь подсчитанный вами остаток. А если учесть прочие страховые выплаты ( пенсию они должны же из чего-то накапливать), то эту гипотетическую среднюю американскую семью придется объявить банкротом

Тут надо уточнять справедливость изначально названной суммы трат в $6000 в месяц на еду и одежду. Она с потолка взята.

В общем, список требуемых исправлений
1. Учесть цифры IGA
2. Уточнить реальные расходы на основные категории (еда, одежда, страховка)
3. Увеличить расходы на автомобили (я заложил 2 машины на семью, но это мало, скорее всего)
4. Учесть налоги (т.е. считать по реальным располагаемым доходам), а также возврат налогов через пенсии

Вроде, всё?

>Я предполагал что при покупке в рассрочку ежегодные проценты исчисляются с полной суммы.

Нет, тут не так немного. Мы как бы занимаем в счёт будущего потребления. Т.е. наши деньги через год меняем свободно на деньги уже сейчас, с коэффициентом дисконтирования, равным процентной ставке r.

>>Неправильно считаете. Вот формула
>>PV = A /r ( 1 - (1/1+r)^N )
>не совсем

Моя формула подразумевает, что выплаты начинаются со следующего года. Ваша - что с текущего. Это непринципиальный момент, который не имеет смысла уточнять до уточнения реальных банковских ставок по таким кредитам.

>PV=(1+ 1/(1+ r) + 1/(1+ r) ^2 +…+1/(1+ r) ^( N-1))* A = ( (1-1/(1+ r)^N )/(1-1/(1- r))*A = (1+ r)*( 1-1/(1+ r)^N ) *A

Тут пара опечаток, минус и в последнем выражении на r поделить

>A = PV * r / (1+ r) *(1 - (1/1+r)^N )

Да, тут без опечаток. Если использовать Вашу формулу, то получить должны даже меньшие ежегодные платежи: ок. $43000. Правда, выплата в год 0 подразумевает, что кредит надо брать на большую сумму, нежели $550000.

>>Получаем A = 550 * 0.05 / (1-0.37) = 44000 округлённо до тысяч.
>даже чуть меньше A = 550 * 0.05 / 1.05*(1-0.37) = 42000

Просто я привел цифры с точностью двух знаков после запятой, а считал сам по 3 или 4 знакам.

>Ac=(1+ (1+ r) + (1+ r) ^2 +…+(1+ r) ^( N-1))* R = ( (1+ r)^N -1 )/ r)* R при r = 0.05 N = 20 получаем Ac = 33* R R= 77000-(24000+42000) =11000 Ac =363000 – не хватает на образование двух детей, даже если считать что мы учли все расходы.

Да, у меня также, я писал. Нехватка небольшая, всего $40000 в величинах года 19. Я там отметил, что нужен небольшой займ.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (25.02.2007 16:08:47)
Дата	26.02.2007 23:52:20

Формулы и уточнения согласованы. переходим к следующей итерации. (-)

От	IGA
К	Михайлов А. (21.02.2007 01:34:59)
Дата	21.02.2007 02:35:15

Некоторые факты

Некоторые факты отсюда http://afrikakorps.pisem.net/IDS.zip

<<<
В 2002 году в США было проведено исследование на тему: Сколько стоит вырастить ребенка до 17 лет? Результаты были опубликованы в интернете. Оказалось, что для семей с доходом от 65 800 долларов в год это будет стоить 249 180 долларов (около 22 процентов общего дохода за 17 лет), для семей с доходом от 39 100 до 65 800 - 170 460 (от 15 до 26 процентов дохода, в среднем - около 19), для семей с доходом до 39 100 - 124 800 (19 и менее процентов). Причины, вызвавшие к жизни такую ситуацию, можно обсуждать долго, но обсуждение это не относится к предмету книги непосредственно, поэтому обратимся к самой ситуации:
Сегодня санаторным семьям с большим доходом вырастить ребенка, который смог бы занять их место в общественной иерархии, труднее, чем семьям с меньшим доходом.
Именно этой формулой определяется движение человеческих потоков в санатории. Чтобы высший класс численно не уменьшался, в него постоянно, но в ограниченных количествах, должны вливаться люди, стоящие чуть ниже по социальной лестнице. Их пустые места занимают другие, напирающие снизу и так далее вплоть до индийцев и китайцев, приезжающих в санаторий на заработки.
<<<

Вот здесь я даже нашёл калькулятор "What is the cost of raising a child?"
http://www.bankrate.com/brm/calc/raiseChild.asp

А вот интересная таблица "The Cost of Raising Children"
http://moneycentral.msn.com/articles/family/kids/tlkidscost.asp

И целый отчёт на сайте USDA по годам:
"Expenditures on Children by Families"
http://www.cnpp.usda.gov/ExpendituresonChildrenbyFamilies.htm

От	IGA
К	IGA (21.02.2007 02:35:15)
Дата	21.02.2007 04:31:02

Предварительные выводы

На основе отчёта за 2005 год. Во что обходится выращивание американской семьё одного ребёнка до 17 лет.
Семьи поделены на три класса.

Before-tax income: Less than $43,200 (Average = $26,900)
Total $139,110
То есть 5,17 годовых средних зарплат

Before-tax income: $43,200 to $72,600 (Average = $57,400)
Total $190,980
То есть 3,32 годовых средних зарплаты

Before-tax income: More than $72,600 (Average = $108,700)
Total $279,450
То есть 2,57 годовых средних зарплаты

Тенденция очевидна: чем богаче семья, тем дешевле ей выращивать ребёнка. Хотя в абсолютных цифрах у богатых семей расходы больше.

От	Михайлов А.
К	IGA (21.02.2007 04:31:02)
Дата	21.02.2007 23:36:02

Выводы второго сообщения противоположны выводам первого.

Кроме того Вы забыли самое главное подсчитать – стоимость высшего образования. которое стоит минимум столько же, сколько всё предыдущее воспроизводство, что и дает нужный результат.

От	IGA
К	Михайлов А. (21.02.2007 23:36:02)
Дата	22.02.2007 02:40:52

Re: Выводы второго...

> Выводы второго сообщения противоположны выводам первого.

Ничего не могу поделать, но во втором случае данные USDA дают именно такой вывод.
Подсчитал сейчас для 2002 года:

Before-tax income: Less than $39,700 (Average = $24,800)
Total $127,080
5,12 средних годовых зарплат (127080/24800)

Before-tax income: $39,700 to $66,900 (Average = $52,900)
Total $173,880
3,28 средних годовых зарплат (173880/52900)

Before-tax income: More than $66,900 (Average = $100,100)
Total $254,400
2,54 средних годовых зарплат (254400/100100)

> Кроме того Вы забыли самое главное подсчитать – стоимость высшего образования. которое стоит минимум столько же, сколько всё предыдущее воспроизводство, что и дает нужный результат.

Не даёт. Ибо при умножении всех детских расходов на 2 тенденция сохранится.

От	Михайлов А.
К	IGA (22.02.2007 02:40:52)
Дата	22.02.2007 18:05:50

Выводы второго надежнее, но вам это не поможет.

Вы ведь отбросили основное предположение модели - считаете одно и то же воспроизводство при разном уровне дохода. а надо считать два разных воспроизводства – воспроизводство низкоквалифицированой рабочей силы и высококвалифицированной. поэтому для первых это стоимость воспроизводства до 17 лет, а для вторых это еще и высшее образование.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.02.2007 23:36:02)
Дата	22.02.2007 00:07:37

Цена высшего образования постоянна

>Кроме того Вы забыли самое главное подсчитать – стоимость высшего образования. которое стоит минимум столько же, сколько всё предыдущее воспроизводство, что и дает нужный результат.

и не зависит от доходов. Университет-то один.
Цифры я называл: $50,000 в год. Возможны значительные вариации, но эту цифру можно, в общем, принять.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 00:07:37)
Дата	22.02.2007 18:00:06

Университет один, только не всего в него поступают.

Мы рассчитываем долю затрат на воспроизводство собственной рабочей силы (с учетом квалификации), получаем что для квалифицированных она выше чем для не квалифицированных, т.к. первые должны оплачивать обучение в университете чтобы воспроизвести свою квалификацию в детях, а вторые нет.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (22.02.2007 18:00:06)
Дата	22.02.2007 21:21:41

Re: Университет один,...

>Мы рассчитываем долю затрат на воспроизводство собственной рабочей силы (с учетом квалификации), получаем что для квалифицированных она выше чем для не квалифицированных, т.к. первые должны оплачивать обучение в университете чтобы воспроизвести свою квалификацию в детях, а вторые нет.

Тогда выкладки нужно модифицировать. Ставка зарплаты (в час) высококвалифицированного труда значительно больше, раза в 2 и выше.

Так что Ваши выводы, скорее всего, подвиснут ещё больше.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 21:21:41)
Дата	24.02.2007 22:07:05

Re: Университет один,...

>>Мы рассчитываем долю затрат на воспроизводство собственной рабочей силы (с учетом квалификации), получаем что для квалифицированных она выше чем для не квалифицированных, т.к. первые должны оплачивать обучение в университете чтобы воспроизвести свою квалификацию в детях, а вторые нет.
>
>Тогда выкладки нужно модифицировать. Ставка зарплаты (в час) высококвалифицированного труда значительно больше, раза в 2 и выше.

>Так что Ваши выводы, скорее всего, подвиснут ещё больше.

Выкладки надо модифицировать. Вот и приведите данные по зарплате высококвалифицированных работников. Кроме того, нужно проверить не снижает ли решение завести ребенка доход семьи ниже возможности выплатить в это год проценты по кредитам.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.02.2007 01:34:59)
Дата	21.02.2007 01:55:46

Прикидка 1

Почасовая зарплата в США = $20

(средняя в 2004г. была $24; $20 соответствует зарплате малоквалифицированного рабочего)

Рабочий работает 40 лет, 5 дней в неделю, 8 часов в день = 76800 часов.

Семья (отец и мать) зарабатывают за всю жизнь $20 * 76800 = $3072000 т.е. ок. 3 млн. долларов.

Расходы. Тут я пока не смотрел, но примерно

Дом $500000
Машина $50000 (подразумевает покупку двух авто по $25000)

Еда и одежда. Будем исходить из нереалистичной цифры в $500 в неделю трат на всю семью (еда и одежда).

Тогда за всю жизнь семья тратит $960000, ок. 1 млн. долларов.

Подразумевается, что расходы не варьируются с размером семьи.

Это даёт ок. 1,5 млн. долларов оставшихся денег.

Образование стоит $50000 в год * 4 года = $200000 на ребёнка.

Жду критики выкладок.

Следует уточнить:
- необходимость займа средств в начале жизни
- реальную цену необходимого прожиточного минимума

Этим я скоро займусь.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (21.02.2007 01:55:46)
Дата	21.02.2007 23:30:30

Re: Теперь осталось выяснить, куда списывается в конце жизни остаток в 1.5 M$

Кстати, у вас там не получилось что совокупный доход домохозяйств превышает ВНП?

Но даже из ваших цифр и из данных приведенных IGA – ~0.2 M$ на университет, ~0.2 M$ на выращивание ребенка до 17 лет, т.е. грубо говоря, 1.5 M$ это не более чем на 3 детей. Если учесть что дом скорее сего куплен в кредит, что в итоге удвоит его стоимость и накопления на старость, то о третьем ребенке уже речь не пойдет, тут бы второго вырастить вот и имеем грубо то что имеем. И это в богатых США, а где то доход ниже то и демография хуже. Заметим что отказ от квалификации удваивает количество детей в такой грубой модели.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.02.2007 23:30:30)
Дата	22.02.2007 00:09:46

Re: Теперь осталось...

>Кстати, у вас там не получилось что совокупный доход домохозяйств превышает ВНП?

Нет. Цифры даны за всю жизнь семьи. Тут надо вносить коррекции, я этим займусь.

>Но даже из ваших цифр и из данных приведенных IGA – ~0.2 M$ на университет, ~0.2 M$ на выращивание ребенка до 17 лет, т.е. грубо говоря, 1.5 M$ это не более чем на 3 детей.

А надо - больше? Это ведь "бедная" семья.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 00:09:46)
Дата	22.02.2007 18:17:35

Re: Теперь осталось...

>>Кстати, у вас там не получилось что совокупный доход домохозяйств превышает ВНП?
>
>Нет. Цифры даны за всю жизнь семьи. Тут надо вносить коррекции, я этим займусь.

Нет, я говорю не об интегральной цифре за 20лет, а о годовом доходе – он у вас для бедной семьи ~77 тыс. на двоих, а ВНП США ~35 тыс. на душу населения. У вас точно система национальных счетов сходиться? А то IGA дает несколько более скромные цифры доходов бедной семьи. Так что может для сравнения приведете ВНП в расчете на одного работающего – норму эксплуатации заодно оценим?

>>Но даже из ваших цифр и из данных приведенных IGA – ~0.2 M$ на университет, ~0.2 M$ на выращивание ребенка до 17 лет, т.е. грубо говоря, 1.5 M$ это не более чем на 3 детей.
>
>А надо - больше? Это ведь "бедная" семья.

Увеличение доходов на четверть ничего принципиально не меняет – модель итак грубая, те более что в ней не все расходы учтены (помимо кредитов и накоплений на старость, следует еще учесть цикл обновления техники – за 20 лет скорее всего автомобиль будет хотя бы один раз обновлен), а поскольку, если я не ошибаюсь, для устойчивого воспроизводства надо 2.25 ребенка на семью, то ситуация оказывается критической.

От	Vano
К	Alexandre Putt (21.02.2007 01:55:46)
Дата	21.02.2007 17:59:01

Про зарплату

>Почасовая зарплата в США = $20

>(средняя в 2004г. была $24; $20 соответствует зарплате малоквалифицированного рабочего)

>Рабочий работает 40 лет, 5 дней в неделю, 8 часов в день = 76800 часов.

>Семья (отец и мать) зарабатывают за всю жизнь $20 * 76800 = $3072000 т.е. ок. 3 млн. долларов.

Т.е. у вас получается среднегодовой доход ~ 77тыс. $

А тут http://www.washprofile.org/ru/node/3523
говорят что:

"Средний годовой доход американской семьи в 2004 году составил $43 318.
В среднем за 2001- 2003 годы, белые семьи заработали в среднем - $46 004, черные - $29 987, выходцы из Латинской Америки - $33 913."

"Несколько иной статистикой оперирует Налоговая Служба США\Internal Revenue Service. По ее данным, средний доход американской семьи до вычета налогов составляет $47 507. Если из этой суммы вычесть налоги, которые составляли, в среднем, $9 401 с каждого домохозяйства, то можно заметить, что оставшаяся сумма $38 106 заметно ниже того, что американец тратит на личные нужды. Американская семья ежегодно тратит на $1 412 больше, чем официально зарабатывает."

Так что...

От	Alexandre Putt
К	Vano (21.02.2007 17:59:01)
Дата	21.02.2007 19:56:11

Тут есть тонкость

Я не учёл налоги. Из этих $20 в час часть средств идёт на уплату налогов. Но налоги потом выплачиваются обратно. Это требует более тщательного анализа расходов и доходов в течение большего периода. Подозреваю, что это не сильно влияет на выводы, но объясняет, почему Ваши цифры по среднегодовым доходам ниже моих.

>Т.е. у вас получается среднегодовой доход ~ 77тыс. $

>А тут http://www.washprofile.org/ru/node/3523
>говорят что:

>"Средний годовой доход американской семьи в 2004 году составил $43 318.

Это неправильные пчёлы, и у них неправильный мёд!

От	Vano
К	Alexandre Putt (21.02.2007 01:55:46)
Дата	21.02.2007 17:50:41

Про еду

http://www.webagro.ru/news.php?id=46713&cat=

Еще 5 лет назад российский продовольственный рынок не превышал $100 млрд, то есть средний покупатель на продукты питания тратил не более $50–60 в месяц. Для сравнения: средний житель Германии тратит на продукты около $200 в месяц, средний житель Великобритании – $300, а средний американец – около $450.
За 5 лет траты среднего жителя России на продукты питания выросли в 2–2,5 раза достигнув $100–140 на человека в месяц. В результате в 2005 году российский продовольственный рынок вышел на одно из первых мест в Европе, достигнув $240–250 млрд за год.

От	Владимир К.
К	Vano (21.02.2007 17:50:41)
Дата	21.02.2007 21:47:32

Не то продуктов потребляться стало больше - не то цены выросли.

А про изменение ассортимента и качества, равномерности распределения
потребления - вообще ничего определить по приведённым данным невозможно.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (21.02.2007 21:47:32)
Дата	22.02.2007 00:05:14

Там всё в фиксированных ценах (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 00:05:14)
Дата	22.02.2007 12:31:04

Ну хоть что-то. Осталось разобраться с остальным упомянутым. (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (17.02.2007 01:08:30)
Дата	17.02.2007 12:44:53

Как богатая, так и бедная "мадам", от детей отказывается не из за того, ...

... что "ей не будет хватать на "Феррари", а из за того, что наличие ребёнка
обязывает и не даёт полностью распоряжаться собой, как угодно.

То же - наличие семьи (законного мужа) вообще.

А хочется быть максимально свободной и от малейших тягот, и, в идеале,
вообще от любых обязанностей перед другими людьми.

А институциональная среда, которую создали, этому способствует.

Всё это относится и к мужчинам.

Из "человек - мера всех вещей" логично вывелось "Я - мера всех вещей".

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (17.02.2007 12:44:53)
Дата	17.02.2007 14:27:52

Это другой мотив, он не противоречит мне, а усиливает проблему (+)

Таким образом проблема кроется в социальных установках, а не в "образовании" или равных возможностях к служебному росту.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (17.02.2007 14:27:52)
Дата	18.02.2007 11:02:16

Образование-то и даёт в значительной степени базу для выработки определённых мировоззренческих и социальных установок.

А также и транслирует во многом их напрямую.

Будете отрицать?

И опять напоминаю: не подменяйте при анализе проблему содержания образования
проблемой наличия образования. Некрасиво. И вредно.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (18.02.2007 11:02:16)
Дата	18.02.2007 14:08:41

Буду!

>Образование-то и даёт в значительной степени базу для выработки определённых
>А также и транслирует во многом их напрямую.

И что Вы предлагаете? Не учится? Нелепо. Нельзя остановить те социальные изменения, которые были выстраданы обществом. Надо жить в новой реальности, в которой женщине даны равные возможности самореализации.

Значит, из равного доступа к образованию и развитию следует исходить как из данности. Стало быть, нужно искать другие причины и другие средства борьбы с обозначенной проблемой.

Я уже указывал на то, что проблема не может быть решена в рамках сложившегося общества. Т.е. "женский фактор" в проблеме - побочный.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (18.02.2007 14:08:41)
Дата	18.02.2007 18:31:20

Опять подменили! Да что же это за автоматизм мышления такой?!

Крепко же вбит символ!

> И что Вы предлагаете? Не учится? Нелепо.

Не "не учиться", а в некоторых аспектах поменять содержание образования.
Учить другому, говоря простым языком.

Конкретика - за пределами данного обсуждения.
Ведь тут огромнейшая работа нужна.
Могу только в общем заметить, что следует идейно уйти от евроцентризма и
всего, что с ним связано.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (18.02.2007 18:31:20)
Дата	18.02.2007 19:03:28

Этот автоматизм логикой зовётся

Какой ещё вывод из Ваших слов можно сделать

"Образование-то и даёт в значительной степени базу для выработки определённых мировоззренческих и социальных установок."

Т.е. образование - проблема.
Вы же не пишете: "Современное российское образование, отошедшее в своих принципах от... создаёт проблемы... через внедрение таких-то установок".

Так что извините, Владимир, но выводы сами напрашиваются :)

>Не "не учиться", а в некоторых аспектах поменять содержание образования.

В каких же аспектах? Запретить Софье Ковалевской изучать математику? Чем не пример изменения "содержания образования".

>Могу только в общем заметить, что следует идейно уйти от евроцентризма и
>всего, что с ним связано.

Неизвестно только, почему следует.

Кстати, раз уж об этом речь зашла, каким образом Ваша "модель" объясняет то, что в России существует демографическая проблема, а в США - нет? Ведь там расцвет феминизма. Боюсь, в Вашей модели игнорируются какие-то важные факторы.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (18.02.2007 19:03:28)
Дата	20.02.2007 13:06:01

Не логикой - а разрывом в логике.

Вы же не первый раз меня здесь читаете по данной проблеме и владеете
контекстом моих сообщений, включая это. Если это так - зачем, извините,
демонстрировать неискреннюю "наивность"?

>
Вы же не пишете: "Современное российское образование, отошедшее в своих
принципах от... создаёт проблемы... через внедрение таких-то установок".
<

Я достаточно определённо высказался с первого своего сообщения по проблеме:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202323.htm

Зачем это игнорировать?
Если же оказывается, что вы эту ветку не читали (в чём я сомневаюсь) -
задайте вопрос.

>
В каких же аспектах? Запретить Софье Ковалевской изучать математику? Чем не
пример изменения "содержания образования".
<

Надо же, как предсказуемо!
А я, когда писал сообщение, ведь хотел сделать оговорку: имейте в виду, речь
идёт не о физике, и даже не о биологии с теорией эволюции. Но не написал,
решив, что оппонент уж не настолько ангажирован, чтобы мыслить таким
образом, и понимает, о чём речь. Ошибся, извините.

>
Кстати, раз уж об этом речь зашла, каким образом Ваша "модель" объясняет то,
что в России существует демографическая проблема, а в США - нет? Ведь там
расцвет феминизма. Боюсь, в Вашей модели игнорируются какие-то важные
факторы.
<

Вам уже ответили ниже.
Если вас не устраивает - скажите, я добавлю тезисов.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (20.02.2007 13:06:01)
Дата	20.02.2007 15:53:58

У Вас есть конкретные предложения/анализ?

>Если это так - зачем, извините,
>демонстрировать неискреннюю "наивность"?

Я реагирую на сообщения вне их истории. Это изменяющийся контекст. Если Вы где-то делали оговорки, то я не могу их все упомнить. Ваши же слова я анализирую логически. Посылка - вывод.

>Я достаточно определённо высказался с первого своего сообщения по проблеме:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/202323.htm

У Вас нет конкретных предложений, нет анализа факторов, которые проблемны.

>А я, когда писал сообщение, ведь хотел сделать оговорку: имейте в виду, речь
>идёт не о физике, и даже не о биологии с теорией эволюции. Но не написал,
>решив, что оппонент уж не настолько ангажирован, чтобы мыслить таким
>образом, и понимает, о чём речь. Ошибся, извините.

Так ведь нельзя отказаться от эмансипации. Я Вам предлагаю исходить из неё как из данности. Кроме того, Вы проигнорировали мой главный тезис: проблема кроется не в изменившейся социальнойц роли женщины, а в самом преобразовании социальной структуры общества.
Поэтому попытки влиять на "женский фактор" обречены. Быть может, я не читаю Ваших других сообщений. Но Вы то хоть читайте мои текущие сообщения, на которые отвечаете!

><
>Вам уже ответили ниже.
>Если вас не устраивает - скажите, я добавлю тезисов.

Конечно, не устраивает. Западное общество стареет, а не вымирает. Утверждения о решительном значении фактора иммигрантов не подтверждены фактами.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (18.02.2007 19:03:28)
Дата	18.02.2007 23:21:57

Кто вам это сказал?

"Кстати, раз уж об этом речь зашла, каким образом Ваша "модель" объясняет то, что в России существует демографическая проблема, а в США - нет?"

Кто вам сказал, что в США не существует демографической проблемы? Нетто-коэффициент у белого населения, для которого как раз и характерен феминизм, как раз ниже даже простого воспроизводства. Рост населения обеспечивается в основном иммигрантами.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (18.02.2007 23:21:57)
Дата	19.02.2007 03:35:51

У Вас есть статистика под рукой? Давайте сюда, не скромничайте (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (19.02.2007 03:35:51)
Дата	22.02.2007 22:19:26

вот тут вкратце написано

Запад — лучший из миров?

Хорошо известно, что идейной основой для ликвидации советского строя была тщательно разработанная концепция о «столбовой дороге цивилизации» по которой идет Запад. Для того чтобы процветать, динамично развиваться, пользоваться благами демократии и так далее, необходимо двигаться в том же направлении. Много говорилось и о том, что Россия (СССР) в результате Революции 1917 года сбилась с этой дороги, отстала, погрузилась в ужасы тоталитаризма и потерпела экономический крах. И поэтому необходимо срочно вернуться на «путь истинный», а значит? следует копировать Западные страны, перенимать либеральные ценности Западного мира, поскольку они на практике доказали свою прогрессивность.

Смотрите, какой там высокий уровень жизни, — говорили противники советского строя. Смотрите, как приятно и комфортно живется даже среднему человеку в Европе и Америке. Сделаем как там и заживем по-человечески. Скептики пытались оспорить этот тезис. Они ставили под сомнение саму возможность перенести на нашу почву схемы и методы, применяемые на Западе. Но на это у евроцентристов был «убойный» контраргумент. Вот поглядите на Японию — уверенным тоном заявляли они. Как непохожа она на Европу! Как сильно она отличается от США и Канады! Это ж Азия, а стоило им пустить на свою землю американцев, так почти сразу там начался экономический бум, впоследствии названный японским чудом.

Средствами пропаганды эти рассуждения были донесены до каждого жителя СССР и, надо признать, в обществе прозападные настроения стали абсолютно доминировать. В сознании подавляющего большинства населения нашей страны укоренилось представление о том, что Запад — это лучший из миров и образец для подражания. Мало того, Европа и Америка только и думает, как бы помочь Советскому Союзу вернуться на «столбовую дорогу». Стоит отречься от «проклятого тоталитаризма» и на нас обрушится золотой дождь западных инвестиций, мы станем партерами США на международной арене, а значит, отпадет необходимость в наращивании вооружений ну и так далее.

Что можно сказать по этому поводу? Время показало, что наивным надеждам Перестройки не суждено было сбыться. Варшавского блока давно нет, а НАТО расширяется на восток. И это факт. Мечты об инвестициях так и остались мечтами. За время «потепления отношений» отток капитала из России значительно превысил приток. И это тоже факт. По едкому замечанию Пелевина, Россия из «империи зла» превратилась «в банановую республику зла».
Конечно же, сейчас, проамериканские иллюзии несколько рассеялись. После войны в Ираке и Сербии, Запад уже не кажется царством справедливости и гуманизма. Демонстративное пренебрежение нормами международного права, политика двойного стандарта, введение цензуры, преследования неугодных журналистов, освещавших последнюю войну в Ираке не так, как хотелось бы Белому Дому, — всё это подорвало имидж западных государств и особенно США. А вспомните выборы, на которых «победил» Буш, при том, что он набрал меньше голосов, чем его противник Гор! Тогда весь мир смеялся над такой «демократией». И таких фактов много.

Под давлением обстоятельств наши доморощенные «либералы-реформаторы» были вынуждены скорректировать свою позицию. Да, — признают они, в отношении других народов Европа и особенно Америка порой ведут себя по-свински. Да, как оказалось, не все в порядке там и с демократией. Да, есть и там проблемы. Но покажите нам хоть одну страну, где не было бы недостатков! Запад, всё равно, — лучший из миров, поскольку там самый высокий уровень жизни, самый высокий экономический и научно-технический потенциал. В конце концов, это ведь на запад идет непрерывный поток иммигрантов. Много ли американцев переехало на постоянное место жительство в Китай? А вот из Китая ежегодно люди переселяются в США. В Германии существует многочисленная турецкая диаспора. А много ли немцев покинуло свой «фатерлянд» ради жизни в Турции? Примерам нет числа. Это говорит о том, что всё равно, надо следовать за Европой и США. Так сейчас рассуждает наш «реформатор-западник», и его голос многократно усилен средствами массовой информации.

Что и говорить, достижения Евро-атлантической цивилизации бесспорны, но, как известно, за всё в этом мире приходится платить. Чем же Запад расплатился за комфорт, за сверхпотребление, за действительно высокий уровень жизни? Давайте попытаемся вместе ответить на этот вопрос. Для этого приведу ряд интересных цифр.

Известно, что лишь для сохранения численности населения любого народа требуется, чтобы на одну женщину приходилось 2,1 ребенка. Так вот, в Европе в среднем этот показатель составляет 1,40 ребенка. Речь идет о коренном (белом) населении. В Германии последние 10 лет уровень рождаемости составлял 1,30 , в Италии вот уже двадцать лет (!) этот показатель не превышает 1,20, в Испании -1,07. Чем это грозит нациям Запада? Очевидно, быстрой депопуляцией, а проще говоря, вымиранием.

Может быть, я преувеличиваю? Сгущаю краски? Что ж, обратимся к прогнозу Демографического отдела ООН, который был обнародован в 2001 году. Согласно исследованиям специалистов-демографов, через 50 лет коренное население Европы (с Россией) с 728 млн сократится до 600 млн.

Значит ли это, что в перспективе Европа превратится в пустыню? Отнюдь! На месте исчезнувших народов обоснуются выходцы из других частей света (одна лишь Англия в 2000 году приняла 185 тысяч иммигрантов [1]). Через десять лет (!) в Лондоне белое население станет меньшинством [2]. Среди проживающих в Германии доля эмигрантов два года назад достигла отметки в 9 процентов и продолжает непрерывно увеличиваться. Согласно упомянутому прогнозу, в странах африканского Средиземноморья (Алжир, Египет и др.) прирост населения за 25 лет составит 73 млн человек. Если в 1982 году население Египта составляло 44 млн чел, то в 1998 году там проживало уже 64 млн! Прирост населения — 20 млн за 16 лет! А в 2000 году в Египте насчитывалось 68,5 млн. человек. В это время население европейского Средиземноморья (Португалия, Франция, Италия и др.) сокращается стремительными темпами. Неудивительно, что в одной только Франции уже сейчас проживает 5 млн. мусульман, а во всем Евросоюзе их насчитывается от 12 до 15 млн [3]. Очевидно, это не предел, и вскоре море эмигрантов с юга накроет Европу. Кстати, в 2000 году впервые в мировой истории мусульмане превзошли численностью католиков [4]. С Европой всё ясно, а как обстоят дела у лидера Западного мира, у США?

Как свидетельствует П.Бьюкенен — влиятельный американский политик, советник президентов Никсона и Рейгана, вплоть до 1996 года являвшийся одним из лидеров Республиканской партии, ежегодно в США прибывает полтора миллиона иммигрантов, из которых полмиллиона нелегалы! При этом в 2000 году в Америке проживало 80 млн. человек неевропейского происхождения.

Иммигранты наступают. Уже сейчас одних лишь «латинос» в США насчитывается свыше 20 млн, большинство из которых компактно проживают в Калифорнии и граничащих с ней штатах. Многие из них, продолжает считать себя мексиканцами, многие отказываются изучать английский язык, миллионы сознательно не принимают американского гражданства, оставаясь гражданами Мексики, и вот результат — резкий всплеск национализма и сепаратизма. Сравнительно недавно в штате Нью-Мексико шли ожесточенные дебаты о переименовании штата в Нуэво-Мексико. На демонстрации «латинос» в Вествуде прозвучали такие слова:

«Мы требуем возвращения наших земель! Если кого-то и депортируют отсюда, то не нас, а вас!» [5].

Профессор политологии Хосе Гутьерес, выступая перед огромной толпой «латинос», сделал весьма откровенное заявление:

«Белая Америка стареет. У них больше не рождаются дети. Они вымирают. Наша сила в численности. Они дрожат от страха — и мне это нравится!» [6].

Чего только не услышишь на всяких сборищах, — скажут скептики, не стоит воспринимать это всерьез. Ну кто такой этот профессор политологии? Ну подумаешь, англоязычное название (Нью-Мексико) переделают на другой лад. Что в этом такого?
Хорошо, я приведу тогда слова официальных лиц Мексики. Как вам такая «шуточка» генерального консула Мексики Хосе Осуны?

«Я в известной мере шучу, но в каждой шутке есть доля истины. Так вот, на мой взгляд, мы переживаем Реконкисту в Калифорнии».

Если кто не знает, в Средние века большая часть Испании была захвачена арабами, и процесс освобождения этих земель получил название «Реконкиста». От кого же сейчас «освобождают» мексиканцы Калифорнию?
А вот, что сказал президент Мексики (!) Эрнесто Седилльо, обращаясь к жителям Далласа мексиканского происхождения:

«Вы — мексиканцы, мексиканцы, которые живут к северу от границы».

Что скрывается за этими словами? Чтобы правильно понять эзоповский язык президента, надо знать американские реалии. Там, в течение многих лет проводился курс на создание единой американской нации из эмигрантов разных национальностей. В ходу была поэтическая метафора: «Америка — плавильный тигель Господа». И вот, оказывается, что в США, несмотря на все усилия властей, образовалась крупнейшая этническая группа, категорически не желающая растворяться в американском народе, стремящаяся сохранить свою национальную идентичность язык и культуру. «Латинос» не порвали связи с родиной предков и хотят присоединить к Мексике территории США! И это не просто инфантильные мечты в духе Манилова. В Юго-восточных штатах весьма сильны позиции промексиканской сепаратистской организации MEChA, чей лозунг: «Всё для нашей расы и ничего для чужих».

Двенадцать лет назад представитель сепаратистов А. Виллараигоса баллотировался в мэры Лос-Анджелеса, и уже тогда для победы ему не хватило совсем немного голосов. С тех пор численность «латинос» значительно увеличилась. Кто победит на следующих выборах? Президент Лиги единения латиноамериканцев уверенно предрекает:

«Калифорния станет мексиканским штатом. Мы займем все органы власти».

Ну как, есть вопросы?

В начале статьи говорилось о Японии. Интересно, а как обстоят дела у лидера Азии, страны, которая очень многое переняла у Запада? С помощью Америки послевоенная Япония стала одной из самых быстроразвивающихся стран мира. Технологические достижения этой страны не перестают поражать. Япония славится образцовой промышленностью, сельским хозяйством, выдающейся наукой и ... вымирает. Вымирает также как и все её Западные союзники, вымирает также, как и белое население США. Современный уровень рождаемости в Японии в два раза меньше чем 1950 году.

Больше половины японок к тридцати годам не выходят замуж и не заводят детей [7]. Демографический прогноз ООН для Японии катастрофичен. К 2050 году население страны сократится на 23 млн человек! А их соседи, филиппинцы, напротив, превзойдут японцев на 25 млн. Я уж не говорю о Китае!

Цифры, приведенные в статье неопровержимо доказывают, что Запад бодро идет «по столбовой дороге» прямо в морг. Азиатская страна, последовавшая за ним, идет туда же. Плата за такой прогресс — смерть. Вот он — «лучший и миров». Другие народы, сильно отставшие в науке, технике, уровне жизни, тем не менее, сохранили главное — жизненные силы. Они выбрали другой путь, поэтому им принадлежит будущее. Вскоре им будет принадлежать весь мир.

Напоследок напомню: лишь для воспроизводства населения уровень рождаемости в среднем должен быть не ниже 2,1 ребенка на каждую женщину. Последние тринадцать лет «реформ», уровень рождаемости в России примерно соответствовал показателю -1,3.

--------------------------------------------------------------------------------

1. London Observer Service, «British Whites to Be Minority by Year 2100», Houston Chronicle
2. A.Browne, «Focus: Race and Population: The Last Days of a white World», Observer.
3. William Wallace, «Europe? the Necessary Power Power», Foreign Affairs.
4. J.C.Willke, «Global Population: A Reality?», Life Issues Connector. www.lifeissues.org/connector98jan.html
5. Цитата из книги П. Бьюкенена «Смерть запада», стр. 182.
6. Alan and Suzanne Nevling, «Mexico's Plan for its Newest Colony».
7. Peggy Orenstein ,».Parasites in Pret-a-Porter», Sunday New York Times.

Д.Зыкин

От	Скептик
К	Alexandre Putt (19.02.2007 03:35:51)
Дата	22.02.2007 15:49:49

Статистика в книге Патрика Бьюкенена "Смерть запада", читайте (-)

От	Alexandre Putt
К	Скептик (22.02.2007 15:49:49)
Дата	22.02.2007 15:59:04

Лучше процитируйте. У меня-то нет этой книги (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:59:04)
Дата	22.02.2007 16:30:59

Книга в копилке (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 16:30:59)
Дата	22.02.2007 16:32:39

Re: Книга в...

Smrt-Zap.doc

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2007 16:32:39)
Дата	22.02.2007 17:14:56

Спасибо (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.02.2007 03:35:51)
Дата	19.02.2007 07:41:26

Re: У Вас...

Привет

по прогнозам к 2022 белые станут меньшинством, в 2035 - латиносы большинством.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.02.2007 07:41:26)
Дата	19.02.2007 15:08:26

Даже и так, вымирание населения США не грозит (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (19.02.2007 15:08:26)
Дата	19.02.2007 17:22:45

Ага, Римской империи оно в свое время тоже не грозило

Римляне вымерли, а итальянцами стали их бывшие рабы.

От	IGA
К	Владимир К. (17.02.2007 12:44:53)
Дата	17.02.2007 13:36:05

Я вижу другое

>А хочется быть максимально свободной и от малейших тягот, и, в идеале, вообще от любых обязанностей перед другими людьми.

Это, наверное, так.

> Из "человек - мера всех вещей" логично вывелось "Я - мера всех вещей".

Человек не может быть "мерой всех вещей" в мире, где вещи являются мерой человека
( http://left.ru/2004/7/baumgarten106.html )

От	Владимир К.
К	IGA (17.02.2007 13:36:05)
Дата	18.02.2007 11:02:17

Здесь "вещи" - в широком смысле.

А само приведённое мной выражение - постарее, как Баумгартена - так и
нынешнего капитализма, лет на 500 (когда там эпоха Возрождения и Гуманизм
начались?).
И является фундаментом очень многого нынешнего. Включая приведённое вами.

От	Катрин
К	Владимир К. (18.02.2007 11:02:17)
Дата	19.02.2007 10:50:11

Еще старше

>А само приведённое мной выражение - постарее, как Баумгартена - так и
>нынешнего капитализма, лет на 500 (когда там эпоха Возрождения и Гуманизм
>начались?).
>И является фундаментом очень многого нынешнего. Включая приведённое вами.

"Человек - мера всех вещей" - это софисты в первый раз сказали.

От	Павел Чайлик
К	Катрин (19.02.2007 10:50:11)
Дата	19.02.2007 15:40:21

Метры бы делать из этих людей :) (-)

От	IGA
К	Катрин (19.02.2007 10:50:11)
Дата	19.02.2007 11:48:21

Софисты сказали... но не сделали (-)

От	Катрин
К	IGA (19.02.2007 11:48:21)
Дата	19.02.2007 21:14:33

Почему?

Они, если надо человеку - заказчику - могли доказать, что белое - это черное:)

От	IGA
К	Катрин (19.02.2007 21:14:33)
Дата	19.02.2007 21:48:50

Потому что не революционеры (-)

От	Катрин
К	IGA (19.02.2007 21:48:50)
Дата	20.02.2007 11:04:39

Не забывайте молекулярное воздействие на сознание древних греков:) (-)

От	IGA
К	Катрин (20.02.2007 11:04:39)
Дата	21.02.2007 00:37:47

Re: я бы здесь другой момент выделил

Re: я бы...

Re: я бы...

Re: я бы...

Re: я бы...

Re: я бы...

Re: я бы...

Re: я бы...

Re: я бы...

Тут прямо противоположный эффект (+)

Re:Эффекты фин.капа.

Марксизм нужно переводить

Распишем бюджет семьи?

А какой смысл преследуется?

Re: А какой...

Предварительное заседание

Прикидка 2

Re: Прикидка 2

А сколько будет через 100 лет подумать страшно…

Больше не будет (+)

О страховке

Доступные данные

Re: Прикидка 2

Re: Прикидка 2

Re: Прикидка 2

Ответы

Формулы и уточнения согласованы. переходим к следующей итерации. (-)

Некоторые факты

Предварительные выводы

Выводы второго сообщения противоположны выводам первого.

Re: Выводы второго...

Выводы второго надежнее, но вам это не поможет.

Цена высшего образования постоянна

Университет один, только не всего в него поступают.

Re: Университет один,...

Re: Университет один,...

Прикидка 1

Re: Теперь осталось выяснить, куда списывается в конце жизни остаток в 1.5 M$

Re: Теперь осталось...

Re: Теперь осталось...

Про зарплату

Тут есть тонкость

Про еду

Не то продуктов потребляться стало больше - не то цены выросли.

Там всё в фиксированных ценах (-)

Ну хоть что-то. Осталось разобраться с остальным упомянутым. (-)

Как богатая, так и бедная "мадам", от детей отказывается не из за того, ...

Это другой мотив, он не противоречит мне, а усиливает проблему (+)

Образование-то и даёт в значительной степени базу для выработки определённых мировоззренческих и социальных установок.

Буду!

Опять подменили! Да что же это за автоматизм мышления такой?!

Этот автоматизм логикой зовётся

Не логикой - а разрывом в логике.

У Вас есть конкретные предложения/анализ?

Кто вам это сказал?

У Вас есть статистика под рукой? Давайте сюда, не скромничайте (-)

вот тут вкратце написано

Статистика в книге Патрика Бьюкенена "Смерть запада", читайте (-)

Лучше процитируйте. У меня-то нет этой книги (-)

Книга в копилке (-)

Re: Книга в...

Спасибо (-)

Re: У Вас...

Даже и так, вымирание населения США не грозит (-)

Ага, Римской империи оно в свое время тоже не грозило

Я вижу другое

Здесь "вещи" - в широком смысле.

Еще старше

Метры бы делать из этих людей :) (-)

Софисты сказали... но не сделали (-)

Почему?

Потому что не революционеры (-)

Не забывайте молекулярное воздействие на сознание древних греков:) (-)

Не забывайте и молекулярное воздействие киников :-) (-)