От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.02.2007 11:32:44
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Прошу прощения, немного не в тему. Про Белоруссию

Волшебство, да и только. Это ж надо – всего за пару недель превратить целый народ в прихлебателей и иждивенцев. Да, это надо суметь. Сумели – российские политики-государственники и примкнувшие к ним журналисты проправительственных СМИ. Смотришь Первый канал – четкое ощущение, что вся Белорусь пятнадцать лет лежала на печи и тренькала на балалайке (или какой у них там национальный инструмент-символ?), закусывая сало салом. В то время, российский народ на них горбатился – себе в убыток. Халявщики, одно слово.

Один очень "компетентный" аналитик (таких надо через два "л" писать) даже подсчитал сумму убытков, понесенных Россией за пятнадцать лет "добрососедства" - 50 миллиардов долларов. Молодец – освоил арифметику для второго класса. Подсчет простой – сказал же президент Путин о потерях российской экономики в 3,5 миллиарда долларов за год. Значит, умножаем на 15 лет, округляем – итого полста миллиардов. Ох, ё… это ж какую прорву деньжищ мы подарили этим никчемным захребетникам!

Давайте разбираться.

Итак, 50 миллиардов. Правда, Путин говорил о сумме в 3,5 миллиарда по итогам 2006 года – то есть, на столько больше получила бы Россия, если бы продавала энергоносители по мировым ценам. Но! Именно по ценам 2006 года. В 2005 году цена нефти и газа на мировом рынке была ниже, в 2004 – еще ниже и т. д. То есть и сумма так называемой "дотации" в предыдущие годы была никак не 3,5 миллиарда, а меньше. Значительно меньше.

Идем дальше – к вопросу об убытках.

Наши аналитики и прочие "компетентные" убеждают нас, что Беларусь получала российские энергоносители чуть ли не даром, по чисто символическим ценам. Те, кто малость почестнее, выдавливают сквозь зубы – по внутренним российским, не забыв добавить, что это тоже цена символическая. Я сейчас не буду разбирать вопрос о "символизме" наших внутренних цен – достаточно сравнить цены на бензин в России и Америке, и никаких иллюзий не останется (см. также Белорусская теща)

Но! Начнем с того, что уже четыре года Беларусь получает российский газ по ценам выше внутрироссийских. Ненамного, но выше. Но речь о другом – о якобы убыточности наших поставок. Наши экономисты почему-то никаких расчетов не дают. Называют итоговую цифру – и все. Что ж, давайте подсчитаем – себестоимость тысячи "кубов" российского газа на выходе из скважины составляет около 24 долларов.

Себестоимость доставки до границы с Беларусью – еще около 10 долларов за тысячу кубометров. Итого – 34. А продаем по 47,5 долларов. "Навар" - больше 30%. Маловато, конечно. С чем бы сравнить? Ну, хотя бы с концерном "Фольксваген". Есть у них такой показатель – средняя прибыльность производства одного автомобиля. Так вот, по итогам 2005 года у "Фольксвагена" этот показатель равнялся 9 процентам. И ничего. И ни одного покупателя халявщиком не называли.

Следующий пассаж наших "государственников" - белорусское "экономическое чудо". Обсуждается с нескрываемым злорадством – дескать, весь экономический рост (не менее 10 процентов ВВП в год, 2004 год – 12%) обеспечен дешевыми российскими энергоносителями. И если бы не мы… Ну, насчет "дешевизны" вроде разобрались. Но возникает вопрос – а что ж у нас-то, а? Такие же дешевые энергоносители (дешевле, дешевле!). А рост ВВП и до 7 процентов никак дотянуть не можем. Тянут-потянут гг. Греф и Христенко, Фрадков от натуги аж надулся, а никак.

Стало быть, дело не только в "дешевых" энергоносителях, но и в системе? Прежде всего, экономической? Тут уж чистой крамолой попахивает – условия для роста обрабатывающих производств у Беларуси лучше, как ни крути... И уж совсем крамола – а может, как раз в этом-то все и дело, оттого "союзника" давим?

Мы же (это я о среднем россиянце говорю, напитанном из "телеящика") ничего про реальную Беларусь не знаем. Нам вдалбливают, что там дикая социалистическая помесь – брежневский маразм, умноженный на хрущевский волюнтаризм. А живут они только за наш, россиянский, счет. Так, для сравнения, несколько фактиков, а вы уж сами выводы делайте, где больше экономического маразма.

Беларусь полностью сохранила советские ГОСТы – обязательными для любых производителей, независимо от формы собственности. Вот уж дурость так дурость. Но! Благодаря этой "дурости" белорусская колбаса делается из мяса, а "сгущенка" - из молока. А у нас колбаса из сои и прочего дерьма, а "сгущенка" – из пальмового масла, которое сегодня уже и в Африке не жрут (в большинстве стран оно вообще запрещено для употребления в пищу).

В Беларуси ведется (как и у нас) строительство жилья с привлечением средств частных инвесторов. Но! Не было ни одного скандала с обманутыми вкладчиками. Все просто – принят закон, согласно которому любая фирма-застройщик, имеющая хоть ОДНОГО частного инвестора, обязана застраховаться в уполномоченной страховой компании. Иначе строительство просто не начнет. Все ясно? Перед инвестором в случае любых накладок отвечает страховая компания, прошедшая государственное лицензирование. Закон был принят ДО начала массового использования средств частных инвесторов. Теперь сравните с российской действительностью.

Еще пример. Каждый российский автовладелец платит дорожный налог. Сумма зависит, как известно, от объема двигателя. Налог ежегодный. Платить приходится одинаковую (и кругленькую!) сумму и "гонщику", из-за руля не вылезающему, и пенсионеру, который пять раз за лето на дачу выехал.

А что в Беларуси? А в Беларуси (как и во всех нормальных странах) дорожный налог взимается с АЗС – включен в стоимость продаваемого бензина. Логика проста – больше ездишь – больше и налога платишь. И никаких квитанций с …значными номерами, очередей в банковское окошко, то бишь, никакой россиянской дури, которой ежегодно "наслаждается" наш автовладелец. И таких примеров я б мог десятки привести.

Ладно. Бог с ней, с Беларусью – будет у нас все как у больших, жизнь по законам рынка, где человек человеку (а государство государству) волк. И будет нам благо – дополнительно вольется в россиянский бюджет аж 2,5 миллиарда долларов (президент подсчитал!). И что? Попрет экономика белорусскими темпами? Да ща! Ничего от этих денег простому россиянцу не достанется, ни копеечки.

По закону ВСЕ эти средства будут направлены в Стабилизационный фонд. Который, как известно, размещается на Западе. Со средней годовой доходностью 3-4 процента. Опять же – посчитаем. Только за 2006 год укрепление рубля к доллару составило 14 процентов. То есть, вложение в американские гособлигации дает нам чистый убыток в 10 процентов (а Америке, соотвественно, чистую прибыль). Вложили в 2005 году рубль, получили через год 90 копеек. Такая вот гениальная конструкция имени г-на Кудрина. Если б белорусы так хозяйствовали – уж как бы их Америка-то возлюбила б.

Что интересно, все те помои, которые были вылиты на Беларусь, непременно сопровождались заклинаниями о том, что это народ братский. М-да…

…Знаешь, брат, я вот чего решил: хоть корова-то и родительская, а мне досталась, значит, я полный хозяин. Так что больше молоко твоим детишкам по дешевке я продавать не буду, я его лучше на базар свезу – там дороже. А деньги в банк положу – хоть и процент отрицательный, зато я себя сразу солидным таким экономистом чувствую, почти как американец, даже слово иностранное выучил – интеграция, во как. И ты не обижайся – это рынок, брат, ты у меня учись…
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (08.02.2007 11:32:44)
Дата 10.02.2007 18:49:28

Re: Хороший текст. Только что-то в этой истории с Белоруссией

не вяжется. Поживем - увидим.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 18:49:28)
Дата 18.02.2007 00:46:22

У Вас очень непритязательный вкус

Не обсуждая политической направленности статьи, замечу, что когда люди, позиционирующие себя «экономистами», считают «справедливую цену» по принципу «затраты плюс», не знают принципов курсообразования валют, не понимают концепции альтернативных издержек и не отличают рентабельность по затратам от рентабельности по активам, да ещё и забивают публике голову своей элементарной безграмотностью, это само по себе действие на усугубление катастрофы.
От Alexandre Putt
К Мигель (18.02.2007 00:46:22)
Дата 18.02.2007 00:58:43

А что такое "рентабельность по затратам"? (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (18.02.2007 00:58:43)
Дата 18.02.2007 13:03:48

Мигель не умеет анализировать качественные составляющие проблемы

Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям. Так, например сейчас очевидно, что закупочные цены на продукцию сельского хозяйства России не являются справедливыми потому, что на селе царит нищета, грошовые зарплаты, до предела изношена техника и в 3 раза по сравнению с советскими временами сократилось поголовье скота. Этого достаточно, чтобы сказать, что эти цены не являются справедливыми. Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.

На практике же человек, не видящий качественной стороны явлений, всегда будет ошибаться и в количественном вопросе, как это постоянно и происходит у Мигеля.
От Пасечник
К Игорь (18.02.2007 13:03:48)
Дата 19.02.2007 18:15:16

Требуете повысить закупочные цены на бананы? :)

>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.

Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?


> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.

Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (19.02.2007 18:15:16)
Дата 22.02.2007 10:59:44

Отстой

>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?

То же, что с пингвиноводством - пошлем Пасечника на работы - пусть отрасль поднимает, а сами сосредоточимся на курятине, говядине и свинине.
От Пасечник
К Chingis (22.02.2007 10:59:44)
Дата 22.02.2007 11:23:25

Re: Отстой

>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>
>То же, что с пингвиноводством - пошлем Пасечника на работы - пусть отрасль поднимает, а сами сосредоточимся на курятине, говядине и свинине.

Я вам не раз уже советовал, пытайтесь хотя бы чуть-чуть придерживаться логики обсуждения. Вы напрасно не прислушиваетесь к моим советам. В результате у фас получаются совершенно бесмысленные постинги, не относящиеся к обсуждению.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (22.02.2007 11:23:25)
Дата 22.02.2007 15:43:17

Логики? После поста о бананах? (-)
От Пасечник
К Chingis (22.02.2007 15:43:17)
Дата 22.02.2007 19:04:29

Да я пошутил :)

Не жду я от вас логики. Это шутка была.

P.S. Однако 3 пустых поста за 2 минуты - это показатель уровня вашего мышления.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (22.02.2007 19:04:29)
Дата 26.02.2007 12:24:13

Так и я пошутил :)

а такая реакция на мои безобидные шутки - явное отсутствие чувства юмора. Что, конечно же, свидетельствует об образе вашего мышления и степени умственного развития.

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Пасечник (19.02.2007 18:15:16)
Дата 19.02.2007 20:48:14

Re: Требуете повысить...

>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>
>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?

Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.


>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>
>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.

Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды,


>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (19.02.2007 20:48:14)
Дата 20.02.2007 09:50:25

Правда не поняли? :)

>>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>>
>>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>
> Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.

Да ладно вам Игорь, я читаю все ваши посты на протяжении лет четырех. И знаю, что вы не дурак и все прекрасно поняли. Просто ответить нечего.

>>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>>
>>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.
>
> Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. в стране будет этой самой воды,

Ну раз ответить нечего, началась демагогия...
Это не пример не имеющий отношения к действительности, это проверка вашего подхода на граничных условиях. Проверка показывает несостоятельность вашего подхода.
Бананы у нас растут, но очень плохо. Например яблоки у нас в Ленинградской области растут тоже плохо (но честно признаю, что лучше бананов. Я никогда не мог понять зачем они так мучаются (совхозы)выращивая эти маленькие зеленые кислые яблоки. Ну т.е. почему - понятно, дали им план по яблокам и расти как хошь. Но ведь тот, кто этот план придумал, тоже чем-то думал. Но это все не важно. Вернемся к главному вопросу. Будете требовать повышения закупочных цен на маленькие зеленые кислые яблоки? А то ведь придет отрасль в упадок.

>Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды,

Это вы что-то путаете. Не могли бы вы привети примеры подобных рассуждений.
Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?

Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (20.02.2007 09:50:25)
Дата 20.02.2007 23:17:29

Оставь надежду, всяк, сюда входящий...

>Да ладно вам Игорь, я читаю все ваши посты на протяжении лет четырех. И знаю, что вы не дурак и все прекрасно поняли. Просто ответить нечего.

Я думаю иначе. Он формально не понял, потому что не способен овладеть моделями. Но у Игоря хорошо развита своеобразная интуиция, которую self, с подачи СГКМ, называет «мышечным чувством». Та интуиция, которая подсказывает Игорю, что если введут налог на недвижимость, то ему придётся осваивать курские чернозёмы, а если минимально приоткроют границы для импорта, то выдержать конкуренцию такие, как он, не сможет (и снова «привет, чернозёмы»). И именно эта интуиция заставляет Игоря бешено реагировать на любую идею, которая хотя бы потенциально может ухудшть его нынешнее благополучие. Так же как именно эта интуиция показывает еу, как её улучшить – через низкие цены на дефицит и его продажу по низким ценам в Москве. Так что гипотеза о полной рациональности вполне совместима и с гипотезой о полном незнании.
От Игорь
К Пасечник (20.02.2007 09:50:25)
Дата 20.02.2007 11:56:39

Re: Правда не...

>>>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>>>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>>>
>>>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>>
>> Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.
>
>Да ладно вам Игорь, я читаю все ваши посты на протяжении лет четырех. И знаю, что вы не дурак и все прекрасно поняли. Просто ответить нечего.

>>>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>>>
>>>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.
>>
>> Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. в стране будет этой самой воды,
>
>Ну раз ответить нечего, началась демагогия...
>Это не пример не имеющий отношения к действительности, это проверка вашего подхода на граничных условиях. Проверка показывает несостоятельность вашего подхода.
>Бананы у нас растут, но очень плохо. Например яблоки у нас в Ленинградской области растут тоже плохо (но честно признаю, что лучше бананов. Я никогда не мог понять зачем они так мучаются (совхозы)выращивая эти маленькие зеленые кислые яблоки. Ну т.е. почему - понятно, дали им план по яблокам и расти как хошь. Но ведь тот, кто этот план придумал, тоже чем-то думал. Но это все не важно. Вернемся к главному вопросу. Будете требовать повышения закупочных цен на маленькие зеленые кислые яблоки? А то ведь придет отрасль в упадок.

А она давно пришла в упадок. Яблок отечественного производства средней полосы России ни черта в продаже нет, а импортные стоят дороже бананов в два раза. Между тем потреблять в пищу фрукты, произрастающие на территории местного биогеоценоза существенно полезнее для здоровья, чем привозные, тем более из-за границы. - Такие исследования давно были проведены. Так что требовать повышения закупочных цен на отечественные яблоки несомненно надо. На территории Московской области яблоки вырастают намного питательнее и вкуснее, чем все эти импортная фигня со вкусом травы с наклейкой на боку. Я по этой причине нынешние яблоки практически не покупаю. Другое дело когда друзья одолжат целую корзину прямо с дерева. А из зеленых кислых яблок можно много чего делать полезного, например соки, варения, повидло.

>>Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды,
>
>Это вы что-то путаете. Не могли бы вы привети примеры подобных рассуждений.
>Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?

Вот например книга по экономикс Н. Грегори Мэнкью. "Принципы Макроэкономики"

Там на 145 стр. есть практикум "очереди на бензоколонках". Это про 1973 год, когда страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Тогда правительство ввело ограничения на устанавливливаемые нефтяными компаниями цены на бензин. В этом и обвиняют американское правительство экономисты. Рисуют кривульки, что бензина все равно всем хватило бы и при сободных ценах и в конце вопрошают - кто несет большую ответственность - страны ОПЕК, или американские законодатели. Чокнутые словом.

На странице 147 другой практикум с привлекательным названием прямо для сумасшедшего дома "Действительно ли засуха является причиной нехватки воды". Утверждается, что главным виновником следует считать американское законодательство, не позволяющее рыночным механизмам в таких случаях обеспечить равновесие спроса и предложения. Сетуют, что в Восточных засушливых Штатах стоимость воды является явно заниженной. Вывод практикума :" Превращая воду в товар и высвобождая рыночные силы, региональные власти могут обеспечить
достаточное количество воды для всех жителей в любую засуху"

Поэтому меня сильно огорчает, что Мигель связался с идиотами, которых не слушают даже западные правительства. На что они постоянно сетуют - типа если Вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото. Но теперь им явно есть для кого писать. Россия - страна непуганых дураков.
От Пасечник
К Игорь (20.02.2007 11:56:39)
Дата 22.02.2007 19:30:51

Вы подолжаете...

изображать непонимание.
Вообще это просто поразительно, вы делаете вид, что не поняли ни одного аргумента и под видом ответа написать массу не относящегося к теме текста.


>А она давно пришла в упадок. Яблок отечественного производства средней полосы России ни черта в продаже нет
Щелк-щелк двумя пальцами, сосредоточте свое внимание. Причем здесь отечественное производство. Русским языком написано "Ленинградская область".
Яблоки лучше растут в Молдавии, чем в Ленинградской области. Щелк-щелк.

>, а импортные стоят дороже бананов в два раза.

А какое это имееет отношение к делу? Щелк-щелк.


Между тем потреблять в пищу фрукты, произрастающие на территории местного биогеоценоза существенно полезнее для здоровья, чем привозные, тем более из-за границы. - Такие исследования давно были проведены.

Конечно. Я всегда так говорю, когда продаю мёд. :)
Да вроде при социализме болгарские и венгерские яблоки шли массой. И никакие исследования не мешали. Хотя по вкусовым качествам были на 3+.
Но какое это имеет отношение к делу? Щелк-щелк.

>Так что требовать повышения закупочных цен на отечественные яблоки несомненно надо.

На мелкие зеленые из Ленинградской области?

>На территории Московской области яблоки вырастают намного питательнее и вкуснее, чем все эти импортная фигня со вкусом травы с наклейкой на боку.

Мы про Ленинградскую область говорим. Щелк-щелк.

>Я по этой причине нынешние яблоки практически не покупаю. Другое дело когда друзья одолжат целую корзину прямо с дерева. А из зеленых кислых яблок можно много чего делать полезного, например соки, варения, повидло.

Замечательно. Я был уверен, что вы это скажете. Поэтому я сразу и не сказал, они были не только мелкие и кислые, но их еще было и очень мало. Т.е. урожайность была не просто низкая, а вообще никакая.
Так что даже техническая сорта яблок надо растить в регионах, где они дают настоящий урощай, тем более, что с их транспортировкой проблем нет. А еще лучше переработать на месте.

>>Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?
>
>Вот например книга по экономикс Н. Грегори Мэнкью. "Принципы Макроэкономики"

>Там на 145 стр. есть практикум "очереди на бензоколонках". Это про 1973 год, когда страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Тогда правительство ввело ограничения на устанавливливаемые нефтяными компаниями цены на бензин. В этом и обвиняют американское правительство экономисты. Рисуют кривульки, что бензина все равно всем хватило бы и при сободных ценах и в конце вопрошают - кто несет большую ответственность - страны ОПЕК, или американские законодатели. Чокнутые словом.

>На странице 147 другой практикум с привлекательным названием прямо для сумасшедшего дома "Действительно ли засуха является причиной нехватки воды". Утверждается, что главным виновником следует считать американское законодательство, не позволяющее рыночным механизмам в таких случаях обеспечить равновесие спроса и предложения. Сетуют, что в Восточных засушливых Штатах стоимость воды является явно заниженной. Вывод практикума :" Превращая воду в товар и высвобождая рыночные силы, региональные власти могут обеспечить
>достаточное количество воды для всех жителей в любую засуху"

Так эти примеры и показывают, что необходимость в нерыночном регулировании возникает только в чрезвычайных ситуациях. И показывают, что правительства этих стран именно так и поступают. А в войну и талоны вводят. Точка зрения авторов - это всего лишь личная точка зрения.
А вы все время пытаетесь навязать дефицитное распределени для обычных товаров в нормальное время. Которое ничего кроме вреда не приносит.
Вот что мешало например продавать электроинструмент по цене спроса-предложения?
Дайте конкретный ответ, хотя бы на этот вопрос. Что богачи завладели бы каждый 3-мя лобзиками?

>Поэтому меня сильно огорчает, что Мигель связался с идиотами, которых не слушают даже западные правительства. На что они постоянно сетуют - типа если Вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото. Но теперь им явно есть для кого писать. Россия - страна непуганых дураков.

Мигель излишне механистичен, но у него по крайней мере есть целостная позиция.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (22.02.2007 19:30:51)
Дата 26.02.2007 12:35:34

Щелк-щелк...

>Щелк-щелк двумя пальцами, сосредоточте свое внимание. Причем здесь отечественное производство. Русским языком написано "Ленинградская область".
>Яблоки лучше растут в Молдавии, чем в Ленинградской области. Щелк-щелк.

Микросхемы в Японии делают лучше, чем во Франции. Впрочем, как и автомобили. И зачем только эти дурачки поддерживают свою микроэлектронику и автомобильную промышленность? Их Рено - по Пасечнику - давно нужно закрыть и перейти на Тойоту. Ан нет, финтят проклятые французы, не желают слушать пасечников! Верно слово - папуасы какие-то!
От Игорь
К Пасечник (22.02.2007 19:30:51)
Дата 22.02.2007 23:34:54

Re: Вы подолжаете...

>изображать непонимание.
>Вообще это просто поразительно, вы делаете вид, что не поняли ни одного аргумента и под видом ответа написать массу не относящегося к теме текста.


>>А она давно пришла в упадок. Яблок отечественного производства средней полосы России ни черта в продаже нет
>Щелк-щелк двумя пальцами, сосредоточте свое внимание. Причем здесь отечественное производство. Русским языком написано "Ленинградская область".
>Яблоки лучше растут в Молдавии, чем в Ленинградской области. Щелк-щелк.

В Ленинградской области высаживали садовые яблони или там произрастали всегда только дички? Если высаживали, значит был в этом смысл. Вы не хотите - не выращивайте. Отчего не пойму у Вас горячее желание другим мешать?

>>, а импортные стоят дороже бананов в два раза.
>
>А какое это имееет отношение к делу? Щелк-щелк.

А большое. Если такая цена, значит товарных яблок мало. К тому же те, которые есть импортные - не вкусные, и не очень полезные, как тут Вам уже не один я писал. А собственные яблоки для русских - исконный фрукт, гораздо полезнее импортных бананов.


> Между тем потреблять в пищу фрукты, произрастающие на территории местного биогеоценоза существенно полезнее для здоровья, чем привозные, тем более из-за границы. - Такие исследования давно были проведены.

>Конечно. Я всегда так говорю, когда продаю мёд. :)
>Да вроде при социализме болгарские и венгерские яблоки шли массой. И никакие исследования не мешали. Хотя по вкусовым качествам были на 3+.
>Но какое это имеет отношение к делу? Щелк-щелк.

Странное дело - Вам говорят, что отечественные яблоки, произрастающие в данной местности - полезнее для здоровья местного населения, чем импортные, произрастающие пусть в лучших климатических условиях, но далеко от данного места, где живет человек. Я Вам говорю, что местные фрукты для человека будут полезнее, чем те, которые прибывают из-за тридевять земель. Следовательно одно это говорит о том, что экономические соображения здесь не следует ставить на первое место. Т.е. имеет прямое отношение к делу.

Второй момент. Если у соседа на огороде картошка лучше растет - следует ли из этого, что мне на своем огороде следует перестать сажать картошку и начать покупать у соседа?

>>Так что требовать повышения закупочных цен на отечественные яблоки несомненно надо.
>
>На мелкие зеленые из Ленинградской области?

Если их люди растят, а не дикие яблоки там только и растут - значит следует.

>>На территории Московской области яблоки вырастают намного питательнее и вкуснее, чем все эти импортная фигня со вкусом травы с наклейкой на боку.
>
>Мы про Ленинградскую область говорим. Щелк-щелк.

>>Я по этой причине нынешние яблоки практически не покупаю. Другое дело когда друзья одолжат целую корзину прямо с дерева. А из зеленых кислых яблок можно много чего делать полезного, например соки, варения, повидло.
>
>Замечательно. Я был уверен, что вы это скажете. Поэтому я сразу и не сказал, они были не только мелкие и кислые, но их еще было и очень мало. Т.е. урожайность была не просто низкая, а вообще никакая.

Зачем же тогда там яблони люди высаживали садовые, прививками занимались и т.п.? Вырастить садовую яблоню - не такое уж легкое дело.

>Так что даже техническая сорта яблок надо растить в регионах, где они дают настоящий урощай, тем более, что с их транспортировкой проблем нет. А еще лучше переработать на месте.

Ну и пусть там растят, где они дают большой урожай. Отчего только их нельзя растить и там, где они дают меньший урожай, не пойму? Если люди хотят это делать, и есть собственные яблоки из собственного сада?

>>>Я последний раз подобное от Ампилова слышал. Что вес цимес в справедливом распределении и тогда пятью хлебами можно накормить 5 000 человек. Может он просто экономикса начитался, как думаете?
>>
>>Вот например книга по экономикс Н. Грегори Мэнкью. "Принципы Макроэкономики"
>
>>Там на 145 стр. есть практикум "очереди на бензоколонках". Это про 1973 год, когда страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Тогда правительство ввело ограничения на устанавливливаемые нефтяными компаниями цены на бензин. В этом и обвиняют американское правительство экономисты. Рисуют кривульки, что бензина все равно всем хватило бы и при сободных ценах и в конце вопрошают - кто несет большую ответственность - страны ОПЕК, или американские законодатели. Чокнутые словом.
>
>>На странице 147 другой практикум с привлекательным названием прямо для сумасшедшего дома "Действительно ли засуха является причиной нехватки воды". Утверждается, что главным виновником следует считать американское законодательство, не позволяющее рыночным механизмам в таких случаях обеспечить равновесие спроса и предложения. Сетуют, что в Восточных засушливых Штатах стоимость воды является явно заниженной. Вывод практикума :" Превращая воду в товар и высвобождая рыночные силы, региональные власти могут обеспечить
>>достаточное количество воды для всех жителей в любую засуху"
>
>Так эти примеры и показывают, что необходимость в нерыночном регулировании возникает только в чрезвычайных ситуациях. И показывают, что правительства этих стран именно так и поступают. А в войну и талоны вводят. Точка зрения авторов - это всего лишь личная точка зрения.

Тогда значит во Франции сейчас чрезвычайная ситуация - это после шести десятилетий мирного времени? Недавно кабинет министров Франции серьезно обсуждал с президентом проблему бездомных. Там их 100 тыс. человек - у которых вовсе нет крыши над головой и еще 3 млн тех, кто живет во временном жилье ( вагончиках там всяких без удобств). Отчего всего этого "добра" не было в СССР - не подскажете? А еще там большие проблемы с получением цивилизованных услуг для разного рода граждан Франции, но преимущественно эмимигрантов во втором поколении, Вы не знали? Очень они там переживают, погромы и поджоги устраивают от безысходности.

Таким образом приведенные примеры четко показывают, что необходимость во внерыночном регулировании возникает постоянно вне зависимости от того чрезвычайные условия или не чрезвычайные. Кстати Ваши любимые пособия по безработице - типичный пример нерыночного регулирования в рыночных странах. Или вот создание электронной промышленности США, космической и авиационной - тоже типичный пример нерыночного регулирования. Все на бюджетные деньги, когда спрос на определенную продукцию создает государство, а не свободный рынок.

>А вы все время пытаетесь навязать дефицитное распределени для обычных товаров в нормальное время. Которое ничего кроме вреда не приносит.

Это не соответствует действительности. Вред сейчас приносит рыночное распределение товаров и услуг, необходимых для нормального цивилизованного существования. В частности услуг образования и медицины, строящегося жилья, книг, журналов, просветительских и культурных услуг ( театры, библиотеки, музеи и т.д.).

>Вот что мешало например продавать электроинструмент по цене спроса-предложения?

А как Вы определяли цену спроса и предложения в СССР? У Вас были надежные механизмы? И такое определение было методололгически верное?

>Дайте конкретный ответ, хотя бы на этот вопрос. Что богачи завладели бы каждый 3-мя лобзиками?

>>Поэтому меня сильно огорчает, что Мигель связался с идиотами, которых не слушают даже западные правительства. На что они постоянно сетуют - типа если Вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото. Но теперь им явно есть для кого писать. Россия - страна непуганых дураков.
>
>Мигель излишне механистичен, но у него по крайней мере есть целостная позиция.

Это не позиция, а эпигонство. Сейчас нужна творческая деятельность, а он нам хочет всучить давно протухший товарец.


От Chingis
К Игорь (20.02.2007 11:56:39)
Дата 22.02.2007 18:01:56

Яблоки в нашей средней полосе растут отличные

Беда в том, что привозные - ватные, обмазаные воском - стоят дешевле, а выглядят лучше. Есть их, правда, невозможно.
От Chingis
К Игорь (20.02.2007 11:56:39)
Дата 22.02.2007 11:05:58

Отменные примеры !!!

да, просто гениальные решения, достойные великого экономиста Мигеля: нужно высвободить рыночные силы - и у всех будет вода! Плакаль.
От Игорь
К Игорь (19.02.2007 20:48:14)
Дата 19.02.2007 20:52:04

Re: Требуете повысить...

>>>Поэтому считает, что сказать, что такое справедливые цены может только подобный ему интерпретатор западных учебников по экономике.
>>> Между тем вопрос справедливости цен имеет именно качественный приоритет - позволяют ли данные соотношения цен на рынке равномерно разиваться всем отраслям.
>>
>>Свежо. Давно от вас новых прорывных идей не было.
>>Так, что будем делать с банановой отраслью? Она у нас вообще в полном загоне. Отечественные производители бананов просто на грани вымирания. Будем повышать закупочные цены на бананы?
>
 Я не понял смысла того, что Вы тут говорите.


>>> Между тем Мигель хочет всех уверить, что без постижения политизированной лабуды экономикса этого никак нельзя сказать.
>>
>>Может наоборот? Мне вот кажется, что это ваши экономические теории на политизированной лабуде строятся.

Это в экономикс пестрит такими примерами, не имеющих отношения к реальной действительности - совсем как Ваш пример с производством бананов в России. Там авторы запрсото могут проанализировать Ваш пример с бананаными прямо с численными выкладками - вопрос о том, что бананы у нас не растут их волновать совершенно не будет. Так там на полном серьезе утверждается - что рынок может всех напоить в достатке при самой жестокой засухе - независимо от того, сколько в стране будет этой самой воды, а сколько людей. Идиоты из экономикса делают такой вывод - что раз вода при любом ее сколь угодно малом количестве всегда будет в свободной продаже - значит ее всем хватит.
На полном серьезе они убеждали читателя в одном из учебных примеров, что в 70-ые годы во время нефтяного эмбарго рынок сделал так, что всем, несмотря на это самое эмбарго, все равно хватало нефти, и зря американское правительство вводило меры административного ограничения продаж бензина. В общем идиотизм этот похоже уже не лечится.


>>Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Игорь (18.02.2007 13:03:48)
Дата 18.02.2007 14:22:21

Хотелось бы услышать комментарий самого Мигеля (+)

Правда интересно, потому что сам он утверждает примерно тоже самое (со своим "дисбалансом"). Так что Ваши позиции гораздо ближе, чем Вы думаете.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.02.2007 14:22:21)
Дата 19.02.2007 01:13:25

Если посадить бесконечное число обезьян за пишущие машинки...

Широта кругозора Игоря не позволяет комментировать всё богатство и разнообразие его идей. Конечно же, равномерное развитие всех отраслей само по себе не может быть целью. Целью является такое развитие отраслей, которое максимизирует благосостояние, при ограничении, требующем достаточного развития тех отраслей, которые нужны для национальной безопасности и других чётко оговоренных внеденежных нужд. На данном этапе цель максимизации совпадает также и с требованием о достаточном развитии, так что можно в рамках выдвижения первичных предложений можно опускать очень многие оговорки. Если же в очередном изложении фантазий Игоря по какой-то случайности используются отдельные слова и объяснения из отдельных наших работ, то это не значит, что он утверждает что-то похожее или что он пришёл к этому на основе собственного анализа.
От Chingis
К Мигель (19.02.2007 01:13:25)
Дата 22.02.2007 11:07:42

Смысл поста Мигеля: бла-бла-бла, все неправы

один Мигель Наполеон
От Игорь
К Мигель (19.02.2007 01:13:25)
Дата 19.02.2007 11:06:06

Re: Если посадить

>Широта кругозора Игоря не позволяет комментировать всё богатство и разнообразие его идей. Конечно же, равномерное развитие всех отраслей само по себе не может быть целью. Целью является такое развитие отраслей, которое максимизирует благосостояние, при ограничении, требующем достаточного развития тех отраслей, которые нужны для национальной безопасности и других чётко оговоренных внеденежных нужд.

А чем отличается благо от благосостояния - Вы знаете? Вы ведь все равно с таким подходом не докажите, что производство например сотовых телефонов, когда из одного микросхемного набора делаются сотни трубок разных дизайнов - максимализируют благосостояние. И с чего Вы взяли, что неденежные нужды не максимализируют как благо, так и благосостояние? Опять же как быть с фундаментальнйо наукой, искусстом, образованием, культурой, всей системой просвещения - всеми этими неденежными нуждами, без которых цивилизованное общество обойтись не может. И что Вы будете делать с людьми, которые хотят всем этим заниматься, а не максимализировать чье-то благосостояние?

> На данном этапе цель максимизации совпадает также и с требованием о достаточном развитии,

На данном этапе цель максимализации благосостояния, под котрым понимается сейчас ни что иное, как рост денежных показателей, у которых давно нет надежной привязки, - не совпадает, а прямо расходится с требованием о необходимости не то что развития, но хотя бы сохранения и сбережения того, что имеем.

> так что можно в рамках выдвижения первичных предложений можно опускать очень многие оговорки. Если же в очередном изложении фантазий Игоря по какой-то случайности используются отдельные слова и объяснения из отдельных наших работ, то это не значит, что он утверждает что-то похожее или что он пришёл к этому на основе собственного анализа.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.02.2007 00:58:43)
Дата 18.02.2007 03:52:34

Это то, что он считает в карманах Газпрома и Фольксвагена

"Рентабельность по затратам

При анализе хозяйственной деятельности предприятия, во время проведения финансового анализа, для оценки эффективности использования материальных ресурсов применяют коэффициент рентабельности затрат.

Рентабельность производственной деятельности (окупаемость издержек) рассчитывается как отношение суммы чистого денежного притока (состоящего из чистой прибыли и амортизации за отчетный период) к сумме затрат по реализованной продукции ( операционным затратам).

РенЗат = (ЧисПриб + Амор)/Зат

Коэффициент рентабельность производственной деятельности характеризует окупаемость издержек производства и показывает, сколько предприятие имеет прибыли с каждого рубля, затраченного на производство и реализацию продукции". http://financial-analysis.ru/methodses/metAFOkofCostsEfficiency.html

Ниоткуда не следует, что в здоровой экономике рентабельность по затратам совершенно разных отраслей "должна" выравниваться. Даже теория, что прибыль на капитал "должна" выравниваться - и то лучше, хотя всё с той же марксистской помойки. (В нашей работе показатель рентабельности по затратам играет совершенно другую роль, как показатель возможности краткосрочного выживания отраслей при изменении вектора цен и налогов.)
От Alexandre Putt
К Мигель (18.02.2007 03:52:34)
Дата 18.02.2007 14:20:22

Рентабельность по затратам - это, очевидно, новое открытие гайдаровских математи

Рентабельность по затратам - это, очевидно, новое открытие гайдаровских математиков, наряду с "шоковой терапией" и эмиссионным финансированием бюджета.

Вот здесь
http://www.investopedia.com/terms/r/

никаких рентабельностей по затратам нет.

Рентабельности бывают по: активам (Assets), продажам (Sales), капиталу (Equity), инвестициям (Investment). ROA, ROS, ROE, ROI.
От Chingis
К Alexandre Putt (18.02.2007 14:20:22)
Дата 22.02.2007 18:09:37

Формулу Мигеля часто применяют

для оперативного анализа и прикидок "на глазок".
От Мигель
К Alexandre Putt (18.02.2007 14:20:22)
Дата 19.02.2007 01:14:16

Показатель как показатель, нормальный

>Рентабельность по затратам - это, очевидно, новое открытие гайдаровских математиков, наряду с "шоковой терапией" и эмиссионным финансированием бюджета.

>Вот здесь
> http://www.investopedia.com/terms/r/

>никаких рентабельностей по затратам нет.

>Рентабельности бывают по: активам (Assets), продажам (Sales), капиталу (Equity), инвестициям (Investment). ROA, ROS, ROE, ROI.

Если есть рентабельность по продажам, почему бы не посчитать рентабельность по затратам, которая, видимо, связана с первой простой формулой?

От Alexandre Putt
К Мигель (19.02.2007 01:14:16)
Дата 19.02.2007 02:55:54

Потому что гайдаровцам финансисты Сити не указ

Очевидно, имеет место неадектваная попытка переноса понятия не в ту сферу. С понятием издержек связана не рентабельность (return), а markup, неформально используемый экономистами. Если же быть совсем пендитным, то речь идёт о margin:

3. In a general business context, the difference between a product's (or service's) selling price and the cost of production.
http://www.investopedia.com/terms/m/margin.asp

Но, как нетрудно заметить, речь идёт о разнице, а не об отношении.

В общем, это слова из другой оперы.

Но гайдаровским математикам и экономистам мировой опыт и наука не указ, им подавай свой, оригинальный взгляд на мир.

Почему же никто не догадался делить? Неужели во всём мире не нашлось иных обезьян, кроме как гайдаровских, догадавшихся поделить два произвольных числа. Можно сделать предположение: подсчитанный индикатор не несёт большой смысловой нагрузки из-за того, что в действительности оказывается зависимым от индустрии и конкурентной стратегии фирмы.
От Мигель
К Alexandre Putt (19.02.2007 02:55:54)
Дата 20.02.2007 23:20:41

В данном случае это не так страшно

Для определённых аналитических целей (в частности, при прогнозированиии краткосрочных эффектов ценового шока) рентабельность по затратам - очень хороший показатель. Не вижу в нём ничего предоссудительного, хотя и строить из него далеко идущие выводы о правильной цене газа - это, конечно, клиника.
От Alexandre Putt
К Мигель (20.02.2007 23:20:41)
Дата 20.02.2007 23:30:48

Для таких целей совсем другое используется. Хотя бы эластичность (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (20.02.2007 23:30:48)
Дата 20.02.2007 23:54:51

Лично мне и так нравится

Эластичность - она в малой окрестности точки определена из наблюдений, а там - неизвестно, какая. С помощью показателя "рентабельность по затратам" можно посчитать, что будет при бОльших изменениях. Приблизительно.
От Alexandre Putt
К Мигель (20.02.2007 23:54:51)
Дата 20.02.2007 23:58:05

Это, наверное, очередное открытие гайдаровцев в экономике (+)

>С помощью показателя "рентабельность по затратам" можно посчитать, что будет при бОльших изменениях. Приблизительно.

Обоснование с ссылками на ин. источники и примерами - в студию. А не то не поверю.
От Мигель
К Alexandre Putt (20.02.2007 23:58:05)
Дата 22.02.2007 19:56:59

Не за то ругаете

>>С помощью показателя "рентабельность по затратам" можно посчитать, что будет при бОльших изменениях. Приблизительно.
>
>Обоснование с ссылками на ин. источники и примерами - в студию. А не то не поверю.

Я думаю, вы и сами поймёте, если задумаетесь. Как раз если бы гайдаровцы хотели сохранить экономику и следили за рентабельностью по затратам, то им бы удалось сохранить экономику. А на досуге посмотрите по ссылке http://www.investopedia.com/terms/r/ros.asp , из которой видно, что, если на минутку забыть о процентах и налогах, то рентабельность по затратам связана с рентабельностью по продажам простой формулой:

1/ROS = 1 + 1/РПЗ,

где РПЗ - рентабельность по затратам. Если вспомнить про налоги, то чуток усложняется, но всё равно видно, что показатели фактически эквивалентны, но, повторю, рентабельность по затратам лучше отражает то, что нужно для прогноза последствий возможного спросо-ценового дисбаланса.
От Alexandre Putt
К Мигель (22.02.2007 19:56:59)
Дата 22.02.2007 21:13:35

Этого не может быть. Хотя бы потому, что игнорирует переменные издержки (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (22.02.2007 21:13:35)
Дата 23.02.2007 00:26:38

Почему игнорирует? Просто всё мешает в кучу. (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (23.02.2007 00:26:38)
Дата 23.02.2007 00:39:28

Вот именно

Изменение издержек по такому "показателю" не определишь, а для других целей он не пригоден. Собственно, потому его ни в одном приличном финансовом справочнике нет.
От Chingis
К Alexandre Putt (23.02.2007 00:39:28)
Дата 26.02.2007 16:21:05

Что значит "изменение издержек"? (-)
От Alexandre Putt
К Chingis (26.02.2007 16:21:05)
Дата 26.02.2007 16:41:48

Издержки не меняются линейно от объёма. В экономической теории (+)

По крайней мере для большого ряда случаев.
От Chingis
К Alexandre Putt (26.02.2007 16:41:48)
Дата 27.02.2007 11:32:16

Так и говорите: постоянные издержки

Переменным то меняться в зависимости от объема выпуска линейно (в пределах уровня релевантности)положено по определению.
От Alexandre Putt
К Chingis (27.02.2007 11:32:16)
Дата 27.02.2007 14:15:44

Объясняю (+)

>Переменным то меняться в зависимости от объема выпуска линейно (в пределах уровня релевантности)положено по определению.

У Мигеля нет ни переменных, ни постоянных издержек. У него - обобщённые издержки. Но так как поле темы сообщения ограничено, то у меня влезли только "переменные".
От Мигель
К Alexandre Putt (27.02.2007 14:15:44)
Дата 27.02.2007 23:19:55

При чём тут

>>Переменным то меняться в зависимости от объема выпуска линейно (в пределах уровня релевантности)положено по определению.
>
>У Мигеля нет ни переменных, ни постоянных издержек. У него - обобщённые издержки.

Мигель? Мигель как раз критикует тутошних воробьёв за некорректное оперирование рентабельностью по затратам, которая не несёт никакой информационной функции о "справедливой цене". У нас в книге этот показатель используется совсем для другой цели, и то за неимением лучшей статистики.
От Геннадий
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 18:49:28)
Дата 12.02.2007 05:24:31

Re: Хороший текст....

>не вяжется. Поживем - увидим.
На мой взгляд, не вяжется вот что. Довольно хитрая позиция Белоруссии - с одной стороны, всячески за союзное государство, переход на единую валюту, с другой - нежелание отдавать монополию на печатный станок Москве, "не уступим суверенитета"...

Опять же у руководства России наблюдается и политическая поддержка Лукашенко, и выступления в пользу союзного государства, но - вот как странно! - когда это союзное государство начинает маячить на горизонте, в Москве предпринимаются шаги, которые отталкивают Минск.

Напомню в этой связи историю с Тузлой. Тогда, как мы помним, Кучму (соответственно Украину) очень сильно унизили Америка &Европа, и Кучма провел доктрину, из которой исключил путь в НАТО, и подписал ряд соглашений, реально приближавших ЕЭП. После этого "вдруг" начали копать в проливе...

Создается впечатление, что московскому руководству лень или не хватает сил (или позволения "международного сообщества", или еще чего) заниматься реальным созданием союзного государства, но очень удобно и полезно разговаривать о создании союзного государства.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Chingis
К Геннадий (12.02.2007 05:24:31)
Дата 12.02.2007 10:52:47

Просто сильное американское лобби

В нашей стране.
Чистка нужна.
От Борис
К Chingis (12.02.2007 10:52:47)
Дата 12.02.2007 19:27:29

Re: Просто сильное...

Меня лично вся эта история, к новому году ближе, сильно наводила на мысль, что провокация сия затеяна была нынешней властью заранее. И продумана.

Метла, говорите... Тут надо бы, по-хорошему, взять да арестовать Кудрина, Грефа, Чубайса и Миллера. Как король Муссолини арестовал в 43-м.
От Chingis
К Борис (12.02.2007 19:27:29)
Дата 13.02.2007 10:31:07

На урановые рудники их всех нужно. (-)
От Геннадий
К Chingis (12.02.2007 10:52:47)
Дата 12.02.2007 17:09:04

Re: Так ли все просто?

>В нашей стране.
>Чистка нужна.

Т.е. без чистки у вас не получается взять власть, бо сильно противодействует лобби, а чистку вы сможете устроить, только придя к власти.. Змакнутый круг.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Chingis
К Геннадий (12.02.2007 17:09:04)
Дата 12.02.2007 17:15:32

Извините, смеялся

>>В нашей стране.
>>Чистка нужна.
>
>Т.е. без чистки у вас не получается взять власть, бо сильно противодействует лобби, а чистку вы сможете устроить, только придя к власти.. Змакнутый круг.

Откуда следует, что без чистки не получается взять власть? Разве я это говорил? В какие-то змакнутые круги меня загоняете :) Это по-украински - замкнутый круг?
Чистку можно устраивать, только придя к власти, а власть берется не чисткой, а удачной борьбой за власть.

Лучшее - враг хорошего
От Геннадий
К Chingis (12.02.2007 17:15:32)
Дата 12.02.2007 17:41:27

Re: Извините, смеялся

>>>В нашей стране.
>>>Чистка нужна.
>>
>>Т.е. без чистки у вас не получается взять власть, бо сильно противодействует лобби, а чистку вы сможете устроить, только придя к власти.. Змакнутый круг.
>
>Откуда следует, что без чистки не получается взять власть?
А что, разве получается?

>Разве я это говорил?

Не говорили.

>В какие-то змакнутые круги меня загоняете :) Это по-украински - замкнутый круг?

По-украински замкнутый круг - это когда люди, избиратели ан масс сожалеют об СССР, желают социальных гарантий, ругают приватизацию и т.д. и т.п. - а за левых не голосуют.

Вот тут в соседних ветках статейка есть на тему, почему народ не голосует за левых, странноватая статейка, но от этого вопрос не перестает быть.

>Чистку можно устраивать, только придя к власти, а власть берется не чисткой, а удачной борьбой за власть.

Можно-то можно, а нужно? Или власть - только средство устроить чистку?


>Лучшее - враг хорошего
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Chingis
К Геннадий (12.02.2007 17:41:27)
Дата 12.02.2007 18:22:40

Re: Извините, смеялся


>Можно-то можно, а нужно? Или власть - только средство устроить чистку?
Новая метла по-новому метет.

>>Лучшее - враг хорошего
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2007 18:49:28)
Дата 11.02.2007 16:46:10

А что именно не вяжется? (-)

-
От Геннадий
К Chingis (08.02.2007 11:32:44)
Дата 10.02.2007 06:23:33

Re: спасибо, очень интересно

про Белоруссию, у меня там родственники, многое могут подтвердить.

>…Знаешь, брат, я вот чего решил: хоть корова-то и родительская, а мне досталась, значит, я полный хозяин. Так что больше молоко твоим детишкам по дешевке я продавать не буду, я его лучше на базар свезу – там дороже. А деньги в банк положу – хоть и процент отрицательный, зато я себя сразу солидным таким экономистом чувствую, почти как американец, даже слово иностранное выучил – интеграция, во как. И ты не обижайся – это рынок, брат, ты у меня учись…

Согласен, в этой ситуации российские руководство и СМИ выглядят некрасиво, а рукводство - еще и неразумно.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/